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Chico Xavier, "Há Dois Mil anos" como ficção

O estranho. O bizarro. O inexplicado.

15 de julho de 2008 Comments (30) Views: 3427 Ceticismo, Fortianismo

Chamado: Testando a Astrologia

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Este que escreve aqui teve seu mapa astral elaborado pelo colega Marcelo Del Debbio, conhecido autor de RPGs, ocultista e astrólogo. E os resultados foram muito curiosos.

Forneci três conjuntos de dados, sem indicar qual deles seria o meu, e alertando mesmo que talvez nenhum deles fosse o meu. Del Debbio deveria criar o mapa astral de cada um dos três conjuntos e tentar adivinhar qual (ou se algum) deles seria meu. Não só acertou, como parece ter fornecido detalhes incrivelmente acurados.

Alguns excertos de seus mapas:

Mapa 1 – "É uma pessoa cujo pensamento é guiado pelo emocional, que gosta de estar entre amigos com os quais os pode testar sua inteligência. … Provavelmente tem algum talento em escrever, por causa da necessidade de se expressar, e deve ser uma pessoa bem criativa também. … é emocional e fantasiosa demais para ser você, Kentaro"

Mapa 2 – "Altamente inquisidor, gosta de chegar ao fundo de qualquer coisa que está estudando, fascinado por mistérios e coisas desconhecidas, interessado em trabalho de detetive e descobrir coisas inexplicáveis. Mercúrio em conjunção com plutão e com a lua exageram estas características nesta pessoa, pois a maneira como ela pensa e sente se torna muito parecida. … Esse perfil bate muito com o que eu (acho que) conheço de você. Meu chute seria este. Se não for você, com certeza é algum outro cético que tem potencial para ser bem conhecido e com certeza vai ser alguém importante neste cenário".

Mapa 3 – "O terceiro mapa tem sol, mercúrio, vênus e saturno em peixes na casa 11… definitivamente é um médium sensitivo, grandes chances de ser médium vidente, e dos bons, que também deve ter trabalhado com e influenciado muitas pessoas (casa 11). Como a data é do século retrasado, obviamente não é você. Meu chute é que seja um ocultista famoso ou alguém ligado com religiões (do tipo “revelações”) ou líder de alguma seita… enfim, alguém que fala com deuses, fantasmas, espíritos, etc. …".

O mapa 1 foi criado a partir dos dados da cantora Alanis Morisette. O mapa 2 foi de fato criado a partir dos meus dados, um acerto. O mapa 3 se refere ao famoso "médium" Edgar Cayce. Os mapas 2 e 3 são, é preciso admitir, acertos impressionantes em seus detalhes. Há alguns erros e descrições que possam ser consideradas contraditórias, mas está claro que há mais acertos específicos.

Este não era um teste, e sim uma brincadeira conduzida no Orkut (clique para acompanhar todo o desenrolar). Com base nos dados que forneci (data, hora e local de nascimento), mesmo sem consultar qualquer mapa astral, bastava uma busca na internet para descobrir os dados de Cayce e Morisette.

Del Debbio, contudo, não teria consultado a internet, elaborando os mapas baseado unicamente nos dados iniciais. Nesta situação, seus acertos seriam notáveis, e confiando em sua boa fé, sugeri que partíssemos para algo mais sério.

E é aqui que gostaria de solicitar o auxílio dos leitores deste blog. Marcelo Del Debbio está mesmo disposto a elaborar centenas de mapas astrais de "céticos" para verificar se possuiriam de fato uma conjunção de astros favorável a seus questionamentos. Por outro lado acredito que um teste mais simples e relacionado com a fabulosa habilidade que demonstrou na brincadeira acima seria mais interessante e esclarecedor.

Isto é, se conseguíssemos dados de algo como dez figuras que se destaquem por alguma característica em especial (artistas, filantropos, cientistas, mesmo assassinos), mas que não estejam acessíveis na internet ou em qualquer outra forma facilmente acessível, reproduziríamos a brincadeira inicial mas com um controle um tanto maior. Ainda não seria um "teste científico", mas seria mais interessante. Confiar na boa fé de Del Debbio não significa que não devamos verificar sua habilidade específica de forma mais controlada. No mínimo saberemos se foi ou não mero acaso.

É, contudo, apenas uma idéia. Talvez a proposta de Del Debbio com centenas de mapas, ou uma variação dela, seja mais produtiva, permitindo análises estatísticas e resultados com maior relevância. O importante é que Marcelo Del Debbio está gentilmente disposto a ter suas habilidades, e a própria astrologia que defende, posta à prova.

Solicito assim aos leitores que enviem sugestões e comentários aqui mesmo, logo abaixo do post, ou de forma privada, ao meu email [[email protected]]. O objetivo é que possamos discutir e elaborar um teste ao mesmo tempo simples e esclarecedor.

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30 Responses to Chamado: Testando a Astrologia

  1. Patola disse:

    *suspiro* acho que você tem paciência demais com esses charlatães, Kentaro. Mais até do que devia. Não devia ser necessário testar a astrologia do “tio Del Debbio” depois de dados como esses. Ah, mas claro, é a astrologia DELE que é a correta, não é?

    Ficaremos eternamente nesse jogo de whack-a-mole… PQP.

    De qualquer jeito, você precisa ser mais específico: de que dados você precisa? É só o horário, local (coordenadas?) e data de nascimento ou precisa de mais alguma coisa?

    Ei, por favor não deixe de publicar esse comentário dessa vez só porque eu digo que os misticóides de plantão como esse Del Debbio são um bando de charlatães mal-intencionados e falsários, tudo bem? Nem tudo deve ser feito em nome da diplomacia!

  2. lordtux disse:

    Não concordo com o seu comentario, o Kentaro está fazendo o que todo bom cientista faz, um metodo cientifico para provar se algo é ou não é real, a ciencia é assim mesmo, só por que alguns são falsarios, não significa que todos são.

  3. Carlos Magno disse:

    Mori,

    Foi você mesmo quem escreveu esse artigo?

    Caracóis, nem tudo está perdido!!!

    (Mas ainda temo por uma armadilha daquelas!)

  4. Mori disse:

    Patola, chamar Del Debbio de charlatão mal-intencionado adianta algo? Em verdade pode ser mesmo um crime, a menos que você possa provar sua acusação. Pode? Em um tribunal poderá encontrar um juiz que acredite na astrologia.

    Concordo que nem tudo deve ser feito _em nome da_ diplomacia, mas tudo deve tentar ser feito com alguma diplomacia, civilidade.

    Através dela, ao invés de simplesmente acusar Del Debbio poderemos testar suas alegações.

    Uma crítica que eu admitiria, e mesmo concederia, é a de que o mero fato de dar atenção séria à astrologia seria inapropriado. Similar ao Criacionismo e seu Wedge, simplesmente considerá-la seriamente já seria uma vitória a eles.

    Neste caso, contudo, penso que o próprio Del Debbio se colocou em uma posição delicada. Os acertos que demonstrou na brincadeira inicial são sim impressionantes, caso não tenha consultado a internet. Se não reproduzir esta habilidade em um experimento mais controlado, ficará evidenciado no mínimo que acertou por mero acaso, ou que de alguma maneira, mesmo inconsciente, ajustou seus mapas às pessoas a que acreditava que pertenciam.

    Enfim, acho válido dar atenção à astrologia, mesmo ao criacionismo, em situações em que possamos averiguar com masi facilidade e objetividade se uma alegação é ou não verdadeira.

    No mais, é decepcionante que se confunda minha diplomacia com crença na astrologia! É claro que não acredito em nada na astrologia de Del Debbio ou de qualquer pessoa. Mas não vejo sentido em simplesmente declarar minhas idéias, fazer mesmo acusações graves com base nelas, e sair feliz com isso. Isso não é pensamento crítico, ou espírito científico.

  5. Carlos Magno disse:

    Sabia, o sonho durou exatamente 71 minutos!

  6. Thahy disse:

    espero que os leitores do blog colaborem e enviem os dados…
    afinal…
    é só uma brincadeira… ninguém sairá ferido ;)

  7. Patola disse:

    Opa, apenas pra esclarecer minhas posições: sim, o que eu quis dizer foi exatamente o problema da “estratégia Wedge”, em que os astrólogos, como os criacionistas, querem atenção e serem tratados como “sérios”. E eu não disse que não é correto testar previsões, mas o seguinte: ANTES de querer prosseguir e ignorar tudo o que já foi feito, os astrólogos deveriam tentar explicar os dados como os do link que eu coloquei — você está fazendo um grande favor a eles ao permitir que “ignoremos esses dados e façamos um outro teste, independente”. Outra coisa que eu quis insinuar mas que não ficou realmente muito claro é que você se deixa colocar no quadro de referência deles – que é justamente o quadro em que as coisas ficam “vagas” ou “suspensas” para serem testadas.

    Por exemplo, os astrólogos utilizam basicamente de linguagem vaga que, em maior ou menor grau, servem para qualquer pessoa. Todo mundo se acha curioso, criativo, romântico, com pensamento guiado pelo emocional, altamente inquisidor, médium sensitivo, influenciado pelas pessoas, etc… Esses termos quase sempre “casam” um pouco com qualquer personalidade e não têm um bom oposto. Eles não permitem um bom teste – um teste científico – da hipótese das previsões, exceto quando contraposto a alguns controles.

    O Marcelo Del Debbio, me processar? Ah! Que venha! O charlatão aqui é ele, não sou eu! É ele que, como astrólogo, MENTE ao fazer previsões e análises sem embasamento científico! Bem que podíamos ter aquela lei exigindo responsabilidade sobre o que os místicos dizem, ele se ferraria bonito!

    Sim, veja, se por um lado dá pra ver sua iniciativa como uma louvável tentativa de diálogo com o “outro lado”, por outro eu acho que você está jogando pérolas aos porcos. Isso não vai convencer os misticóides, quando falharem. Aposto que eles já têm até um monte de desculpas prontas.

    Por fim, eu não acho que você cê na astrologia não! Sei que é diplomacia, uma tentativa beeeeeeeeeeeeeeeeem educada de entrar no “mundo” da fraude mística e convencê-los da falsidade de suas propostas.

    Digamos que eu sou um dos céticos que vai acompanhar essa tentativa com MUITO interesse e – não nego – com MUITAS pedras na mão. Se o “tio” Del Debbio quiser vir com papo-furado (como o uso dos termos vagos da astrologia), vou ser o primeiro a denunciá-lo. Pra riba de mim não!!!!!

  8. renato disse:

    quais dados seriam nescessarios mori? data de nascimento , hora, local, ano?

  9. Rafael disse:

    Mori,
    Enviarei meus dados para o endereço que você divulgou. Não que eu considere que a Astrologia mereça toda esta atenção – concordo com o Renato em parte, principalmente sobre o passivo deixado pela Astrologia para estes tipos de teste, mas nunca tive esta oportunidade de “apreciar” uma mapa astral feito para mim, principalmente feito por alguém de, digamos com eufemismo, mais gabarito… Além do mais, achei interessante a brincadeira, já que permitiu a alguns “sonhar” por poucos minutos…
    Abraços,
    Rafael.

  10. Mori disse:

    Caros,

    Os dados seriam data de nascimento, hora e local, bem como talvez responder a um questionário com 20 questões.

    Os detalhes do teste ainda estão sendo discutidos, mas se estiverem disponíveis como voluntários, por favor, desde já enviem um email simplesmente declarando sua disponibilidade.

    Depois ainda iremos selecionar os voluntários, buscando aqueles com “características pessoais fortes” (algum assassino? :)) e afins.

    Acompanhem a discussão e novidades na lista CA:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/message/26102

    Abraços!

  11. Thahy disse:

    Engraçado, é entre o público ‘cético’ que encontro argumentos tão parecidos com os dos religiosos xiitas.

    Aprendi que… só podemos acusar alguém de charlatão quando se comprova isso.

    Me diga: cientista não é aquele que acredita mais na RAZÃO e EXPERIÊNCIA do que em achismos e preconceitos?

    Patola, que tal topar o desafio e enviar os dados?

  12. Bananeira disse:

    Mori,

    Meus dados estão a disposição.
    Diferente de outros acho que toda experiência é válida, mesmo que infrutífera.

    -Caro Patola, ser radical a este ponto não leva a nada.
    Sinceramente acredito que você tem algum problema psicológico grave, ou deve ter tido algum outro tipo de desavença politico/religiosa/emocional com algum misticoides.-

    Abração

    Bananeira

  13. Patola disse:

    Thahy:

    Não, cientista não “acredita” em nada, cientista é aquele que testa as coisas pelo Método Científico. Acreditar – “Fé” – é coisa de religiosos e místicos.

    E como eu disse, não sou exatamente CONTRA testar o charlatanismo desse Del Debbio e seus amiguinhos, só que antes eles têm que explicar os dados contrários à astrologia como esses. Dito isto, minha reclamação é sim de estar dando pérolas aos porcos, de estar dando muito crédito a estórias da Carochinha. Mas mesmo assim topei participar da “brincadeira” enviando meus dados em privado ao Mori.

    marcelo:
    Que argumento ridículo esse do “poder gravitacional”. Pelo visto você nunca acompanhou o embate de argumentos contra a astrologia, não é? A influênia da força gravitacional decresce com o quadrado da distância – e por isso um médico que pegue o bebê na ocasião do nascimento terá uma “influência gravitacional” muito maior do que qualquer astro próximo (como a Lua), que dirá então dos astros distantes. Se temos fenômenos como a maré causada pela Lua é porque é uma força muito pequena mas atuando em cada molécula de uma massa muito grande de água.

    E se é “heresia” ou não, não importa. Ciência não tem essas reservas e investiga tudo o que é investigável sob os parâmetros do Método. Apenas para a irracionalidade existem conceitos tais como “heresia”.

  14. Carlos Magno disse:

    Ah!Ah!Ah!

    Ninguém acredita em astrologia, e está cheio de céticos por aqui ardendo de vontade de ler seu próprio horóscopo!

  15. Rosaura Braz disse:

    olá,
    tempos atrás fiz meu mapa com um astrologo chamado Carlos Magno
    que na época escrevia no Jornal do Brasil. Algum tempo tento encontrá-lo. Você poderia me ajudar ? Grata, Rosaura

  16. Carlos Magno disse:

    Rosaura;

    Não sou eu, querida, sou também estudioso da astrologia, mas sou amador.

    Acho que astrólogos tem associações ou coisas assim, talvez valesse procurar. Boa sorte.

  17. Matheus disse:

    No que deu essa história? Fiquei muito curioso com o artigo… Fiz o meu mapa com uma amiga há alguns anos. Por incrível (ou previsível) que pareça, identifiquei-me a valer. Apesar de me manter cético quanto ao tema, sou um grande curioso… No fundo, acho que gostaria que tudo isso fosse verdade.

  18. L disse:

    Lamentável ver até um cara como o Mori deixar a suposta “educação” e tentativa de não ser “cético demais” dar lugar a crer ou ao menos não RIR de algo tão evidentemente ridículo como essa “astrologia hermética, não a incorreta de revistas como Capricho, mas a coisa séria”.
    É um mal da maioria dos céticos… Tentam ser diplomáticos e não bater de frente com esses charlatões. É, charlatões mesmo.
    Realmente triste. Sou só mais um leitor, mas Mori perdeu muito respeito meu.

  19. "L" disse:

    As vezes penso se céticos, são céticos, porque piamente acreditam que não acreditam que acreditam(confuso?)!! Mas no final das contas são apenas confusos com o que realmente pensam que acreditam, o que na verdade é se agarrar a um conceito qualquer (como vocês, claro, pensam que também fazem os “misticóides”, ou como vocês queiram chamar). Patola, recadinho, “QUEIMEM AS BRUXAS”!!
    E Carlos Magno, tirar sarro porque os céticos estão aderindo ao teste é errado. Já que esses sim, são VERDADEIROS CIENTISTAS da chamada ciência ortodoxa, pois eles experimentam algo e tiram suas conclusões com base em suas perspectivas.
    Kentaro, sinceramente você me surpreendeu com sua atitude. Você GANHOU meu respeito (pois sou racional e não emotivo) e deixou de ser (para mim) um chamado “cético de plantão”.

  20. Experiência louvável Mori. Acompanho a sua coluna e do Marcelo no Sedentário e creio que o melhor a fazer é realmente experimentar, ver com os próprios olhos, atestar, que é o que os cientístas fazem, os céticos e o que o próprio Del Debbio fez antes de ser ocultista. Se algum dos céticos que aqui xingam e têm medo dessa experiência (medo mesmo, pois se fossem tão firmes em suas convicções não se importariam do Mori estar fazendo uma experiência) estudassem e buscassem mais informações oa invés de chamar o Marcelo de charlatão, ou citar a própria bíblia em seu comentário (pérolas aos porcos…) saberiam que ele é formado em engenharia (números, razão) e que embarcou neste mundo “místico” há mais de 20 anos – salvo enganos – exatamente porque não acreditava em nada, ou seja, foi experimentar, entender, vivenciar, ver com os próprios olhos.

    Não estou aqui defendendo ninguém, apenas expressando meu ponto de vista sobre o post, mas achei que encontraria céticos mais inteligentes aqui. Até mesmo os céticos que visitam a coluna do Del Debbio no Sedentário tem argumentos bem melhores para debate do que os daqui.

    No mais, ansioso pelos resultados.

  21. Val Valiant Thor disse:

    “L”… que belo orgulho hein meu caro amigo!

    O que seria do desenvolvimento científico/tecnológico se não existissem pessoas como o Mori que, apesar de ser descrente (a princípio) do assunto, tentarem ver-estudar-questionar-buscar a verdade por mais longíqua que ela exista?

    Imagine quantas não foram as afirmações tolas como a sua no decorrer da história que, sem EMBASAMENTO NENHUM, criticam quem tenta levar a sério um assunto que, por mais banalizado que esteja hoje em dia, é digno de estudos não menos merecedores que outros nos quais vc crê.

    Tudo bem, voÊ pode dizer que não há uma ciência propriamente dita meio a estes estudos que vos digo. Mas sempre os estudos empíricos (como esta que estamos juntos tentado fazer) tiveram seu valor. E assim eles vão até que nosso pequeno, mas muito pequeno conhecimento sobre o mundo (em todos os aspectos) nos norteasse e chegassemos a um consenso plausível e, então, tangível.

    Portanto, meu caro, antes de atirar pedras não se esqueça que o homem já acreditou piamente na superfície plana da Terra, que esta era o centro do Universo e tantas outras “verdades” que depois foram caindo e, ultrapassando o orgulho de todos aqueles que eram contra o desenvolvimento de teorias contrárias, hooje fazer parte do que você crê e defende.

    Não está satisfeito com os astrólogos? Participe do desafio e veja no que dá. Se surpreendido, comece a rever seus conceitos e buscar a verdade onde você hoje, cego, não nota…

  22. "L" disse:

    Valando lembrar q o L(sem aspas) NÃO é a mesma pessoa por trás do “L”(com aspas).

  23. Val Valiant Thor disse:

    Desculpe-me “L”. Foi mesmo para o L (sem aspas).

  24. Inquisidor disse:

    Val,

    Cego? É mesmo???
    Então o iluminado pra vc é quem acredita que astros a centenas ou milhares de anos luz podem influenciar a vida na terra?
    Tá, então responda aos questionamentos do meu post anterior!

    Outra coisa, será que o horóscopo de todos os tripulantes do Titanic ou da GOL ou da TAM ou do WTC avisavam que eles iam correr um grande perigo ou até morrer?
    E ainda tem ignorante que acredita em horóscopo! :O(

    Vc ou esse tal de Debbio tem a resposta a alguns dos questionamente do jornalista da Folha?
    Pois é…
    http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/helioschwartsman/ult510u356124.shtml

  25. Inquisidor disse:

    Estranhamente o meu post anterior não foi pra lista, mas repito parte dele aqui. Quero que esse astrólogo responda as minahs perguntas abaixo:

    – Como ele determina o ascendente? É qdo cortaram o cordão ou qdo a bolsa estourou ou qdo o medico fez a incisão? E se o relógio do médico/hospital estiver errado?

    – Como ele explica que se vc der uma olhadada em todos os signos vai descobrir que a nais da metade deles tem a ver com vc!

    – Caso a astrologia tivesse alguma base, os astrólogos teriam desconfiado da existencia de netuno e plutão, e isso não aconteceu! E pq eles não levam em conta algumas luas de jupiter e Saturno?

    – Existem inúmeros trabalhos científico sérios que provam que ela NÃO funciona!
    http://grandeabobora.com/usando-estatistica-para-desmascarar-a-astrologia.html

    – Existe um outro problema tb, as constelações só existem na mente de quem as vê! Povos diferentes vêm figuras diferentes e dão interpretações diferentes pra elas. Oras, como é que os MESMOS astros podem influenciar de forma diferente a mesma pessoa conforme o horóscopo utilizado?

    Tá ai um bom teste pra desmascarar de vêz os farsantes dos astrólogos!!!
    Fazer um mapa astral da MESMA pessoa segundo os horóscopos grego, egípcio, chinês, etc…

    Muito me espantaria se dessem resultados concordantes!
    Ah, é claro que se for o mesmo astrólogo ele vai forçar pra que todos sejam concordantes entre si! Esses mapas tem que ser feito por diferentes astrólogos.

  26. Inquisidor disse:

    Lanço tb o desafio ao Debbio. Fazer astrologia reversa da minha pessoa. Eu respondo no Yahoo Respostas em Astronomia e Espaço sob o nick Astronomo Amador. Tem quase 2.000 respostas sobre vários assunto.
    Desafio ele a descobrir qual o meu signo e as principiais características da minha pessoa.

  27. Inquisidor disse:

    Como o Debbio explicaria o fato de NÃO haver maior incidencia de determinado signo ou signos entre profissionais de várias áreas?
    Já que profissionais normalmente apresentam características em comum, seria esperado que determinado signo perdominasse, e isso NÂO OCORRE!!!

  28. Omni disse:

    Qual o método científico de pedir que o MDD faça o mapa astral de uma leva de céticos emocionalmente instáveis como o Patola, aí de cima? Se o MDD disser que ele tem tudo para ser um super cético, do jeito que o Patola mostra-se instável, é capaz de dizer que o MDD errou, só para não dar o braço a torcer.
    Tem gente que mistura ser cético com ser mal educado, leviano e fanfarrão. Sendo assim, acham que tem motivo para não aceitar os arguntos vindos do outro lado, afinal, já tem uma opinião formada e imutável.
    É uma pena, isso acaba desgastando o verdadeiro debate sério.
    Se o Mori já cortou comentários do cara, dá para ter uma idéia do nível do conteúdo.

  29. Fish disse:

    Bom, não sei se jah falaram isso aqui, mas eu fiquei bastante interessado nesses “três conjuntos de dados” que o Mori passou pro Del Debbio, se esses dados de alguma forma puderem dar uma indicação pro Del Debbio do ano em que o Mori nasceu não há como errar de nenhuma forma, ateh eu seria capaz de dizer. Cayce nasceu em 1877, a Alanis em 1974 e o Mori não parece ter mais de 25 anos(nascendo no máximo ateh 1985). Não é necessário ser um gênio advinhador ou super astrólogo para perceber qual desses anos eh o mais provável para o ano de nascimento do Mori, isso se o Del Debbio conseguir de alguma forma deduzir o ano pelos dados que vc forneceu no mapa, da pra saber talvez ateh a cidade e o local.

    Enfim, creio que devias ter dado 5 mapas astrais para diminuir a probabilidade no chute e posto pessoas que nasceram no msm ano que o seu, preferencialmente primos ou conhecidos, e da msm cidade.
    Se o Jedi Del Debbio fizer uns três testes como esse e acertar todos(o que seria uma chance de aproximadamente 1% para o acaso), com certeza daria pra repensar muito sobre a Astrologia.

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