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Minhocuçu (e outras minhocas titânicas)

Se

12 de maio de 2009 Comments (62) Views: 4693 Ceticismo, Fortianismo

Usando Estatística para desmascarar a Astrologia

“Como base de dados, utilizei a Lista de Vencedores de Corridas da Fórmula 1 disponível na Wikipedia. As datas de nascimento dos pilotos foram todas obtidas no mesmo website, versão em português, sempre que disponível. No total, são 101 pilotos, distribuídos por 12 signos diferentes. Pode parecer uma maneira simplória de separar os pilotos, sem levar em conta ascendentes, luas e afins, mas eu precisava de um critério que mantivesse, pelo menos, cinco pilotos em cada categoria, para que o Teste Χ2 pudesse ser utilizado. Meu tamanho amostral era de apenas 101; por isso, o não tão grande número de categorias. Assim, o resultado do número de pilotos por signo ficou sendo…”

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62 Responses to Usando Estatística para desmascarar a Astrologia

  1. Carlos Magno disse:

    O pior de tudo não são os astrólogos errar em horóscopos gerais de competições esportivas, quando sabem os mesmos astrólogos que as probabilidades são muitas em situações intensas, inesperadas e fervilhantes. E nesses casos, a margem de erros no quadro de probabilidades está sujeita a ser maior do que a de acertos.

    Astrologia funciona bem nas mãos de astrólogos hábeis e competentes, o que são poucos, infelizmente, mas quando em mapas individuais. Conheço vários casos em que os principais acertos foram muitos.

    Mas o pior mesmo, é o Mori julgar que com essa pobre enquete de amostragens de Fórmula Um, vai conseguir provar que a milenar astrologia não funciona. Ou que a mesma não seja infalível, logo precisa ser urgentemente descartada nas lixeiras cética, para gôzo e satisfações sensoriais deles.

    Mori, acho bom você tirar umas férias!

  2. sartori disse:

    se astrologia funcionasse gemeos identicos morriam ao mesmo tempo..rsrsrsrsrsrs

  3. Carlos Magno disse:

    Astrologia é simplesmente pai-mãe da astronomia.

  4. Eder disse:

    …assim como a pedra lascada é pai-mãe dos nossos utensílios, instrumentos e armas de hoje… a diferença é que ninguém usa a pedra lascada efetivamente na atualidade.

  5. Felipe Viana Camargo disse:

    É Magno, alguém tem que validar essa tal astrologia usando as fórmulas matemáticas precisas utilizadas pelos grandes mestres anciões do ocultismo interplanetário, e não por gerador de horóscopos para Web.

    Não acho que Mori deva tirar férias, afinal como disse Edmund Burke, “Para o triunfo do mal só é preciso que os bons homens não façam nada.”. Acho que apenas devemos nos informar melhor sobre a matemática antiga envolvida no processo de associação entre eventos astronômicos e a personalidade condicionada.

    Zero já fazia parte dos cálculos neolíticos de previsão sazonal ou foi acrescentado após Alexandre ter aparecido pelas Índias?

    Será que astrologia parece não funcionar porque aqui no hemisfério sul porque as estações ocorrem em meses diferentes, então levando o comportamento das pessoas dependentes da coleta de alimentos e caça ser igualmente associado à agricultura e migrações locais?

    Alguém já tentou encontrar as bases ficcionais literárias que originaram a crença na astrologia como previsão de eventos pessoais? Como sabemos muito das superstições e religiões que se acredita hoje são baseadas em mitologias, lendas e até fábulas.

    Quem acredita em astrologia ao menos se dá ao trabalho de aprender suas sucessoras: agronomia e astronomia? Muita coisa se aprendeu desde que coincidências astrais eram usadas para prever as estações certas do ano para colheita.

    Porque astrólogos jamais se submetem a testes científicos? Seria por medo de perder o emprego? Por ignorância do que significa “ciência”? Ou por puro oportunismo ao saber que sempre haverá uma porcentagem grande de pessoas que compram seus mapas astrais/natais?

  6. Eduardo Vianna disse:

    Magno.
    Você defende a “milenar atrologia”. Pô, ô meu, como se esse mundo não estivesse assim de coisa milenar que não presta! Para mim a astrologia, sendo milenar, é o eco de uma situação altamente mal-resolvida, “o espírito de uma situação carente de espírito”, como disse um economista que admiro, relativa simplesmente ao sem-sentido da vida. Certamente não viveremos para ver a resolução desse conflito entre o homem real no mundo e a necessidade de um propósito, ou de alguma grande projeção para além do próprio mundo. Esses problemas foram-se cristalizando na psiquê humana, e, como tudo que se cristaliza na profundidade mais funda da cabeça, nós os revelamos o tempo todo, tantas e tantas vezes sem que o percebamos. É curioso notar que o público com frequencia confunde os termos “astrólogo” e “astrônomo”, certamente por incultura, e possivelmente por algo mais (penso que o inconsciente humano seja mais impressionante que qualquer Deus, assim como o avião me desperta emoções maiores que as que seriam atiçadas por um disco voador, se eu alguma vez visse algum). Quanto às provas físicas em relação à astrologia, estou totalmente de acordo com o Felipe.
    Abraços.

  7. Carlos Magno disse:

    Meus caros:

    os matemáticos erram, os físicos erram, os químicos erram, enfim, os acadêmicos erram pacas! E ninguém invalida suas ciências por isso, bem ao contrário, saem em defesa dizendo que a vida é assim mesmo, errar é humano, o homem está ainda aprendendo, mas os métodos cientifícos são muito eficientes, etc….

    A astrologia não é da idade da pedra lascada, prezado Felipe, é muito anterior, é de muitos bilhões de anos, é de um espaço-tempo que foge a qualquer conjetura, muitíssimo antes da criação objetiva do quadrante de nosso nosso universo, quando sequer a probabilidade de gestação de nossa Via Láctea existia na mente do Deus incognoscível.

    É bem véinha, não é mesmo? E quem somos nós para tomarmo-nos de poses sabe-tudo e sentenciar que a astrologia não existe!

    Antigamente ambas eram astrologia-astronomica, não existia o epíteto de uma e de outra. A astrologia era sagrada, manuseada pelos sacerdotes — é história universal: está lá nos registros acadêmicos, não adianta fingir-se que não existe! A astronomia somente seria investigada a partir dos fragmentos populares da astrologia, que municiou aos homens sobre tudo que se sabia na época. Ou será que vocês acreditam que a astronomia surgiu da observação dos céus da Mesopotâmia pelos pastores e depois pelos curiosos investigadores?

    Já viram o tamanho do céu? Quem poderia enxergar o cinturão do zodíaco e tantos astros, somente de um insignificante trecho da Mesopotâmia? Ou de quaquer outra região isolada do planeta. Impossível! Historinhas da carochinha para enganar tolinhos.

    A astrologia não se baseia em lendas, prezados, as lendas se forjaram para permitir que aspectos da astrologia-astronômica sobrevivessem na memória popular, sem o povão saber o que guardava.

    Pesquisem, voltem 10.000 anos na história e entendam como os sumérios sabiam tanto da astrologia-astronômica, e da mitologia que eles inventaram, anteriormente a todos os povos. Também os chineses foram mestres no estudo dos céus, e como esses povos milenares podiam fazer horóscopos se não conhecessem muito bem o zodíaco que é exatamente o mesmo de hoje, se os telescópios foram inventados ontem?

    Parem de falar bobagens, por favor!

  8. Transeunte disse:

    “A astrologia não é da idade da pedra lascada, prezado Felipe, é muito anterior, é de muitos bilhões de anos, é de um espaço-tempo que foge a qualquer conjetura, muitíssimo antes da criação objetiva do quadrante de nosso nosso universo, quando sequer a probabilidade de gestação de nossa Via Láctea existia na mente do Deus incognoscível.”

    É um comediante!!

  9. […] Usando estatística para desmascarar a astrologia Fonte: A Grande Abóbora Via: Ceticismo Aberto […]

  10. Anon disse:

    Tá bom, Carlos Magno. Tá bom.

    A astrologia é real. Espíritos existem. Os antigos sabiam mais do que a gente. A ciência é um lixo. Está feliz agora? Isso vai mudar alguma coisa? Queira ou não, o “mundo material” (ou materialista) é a única coisa que temos. Só funciona assim. Eu não vou levitar até meu trabalho só por acreditar nisso. Os cientistas não vão descobrir coisas novas que salvarão vidas e facilitarão o dia-a-dia se pararem de pesquisar e ficarem meditando. Se não gosta da ciência, já disse, destrua seu computador, venda sua televisão, etc. Ou é incapaz de negar o conforto que o materialismo te trouxe?

    Está entendendo meu ponto? Vai fazer ALGUMA diferença prática se o mundo espiritual existe? Ou é apenas mais uma filosofia de como se deve viver?

    Se estiver certo, nós céticos iremos nos debater, ao morrermos, por não termos acreditado nisso. E daí? Qual a relevância disso nesse exato momento? Vai fazer como os cristãos e viver essa vida só pensando na próxima?

    Você vive dizendo que céticos e ateus só ficam evangelizando e tentando converter todos, e faz a mesma coisa aqui. Parece que nós todos não somos muito diferentes, né?

  11. Carlos Magno disse:

    Anon:

    Se está tudo bem, tudo certo, as coisas não mudam em nada, nada é relevante, por que você vem aqui opinar?

    Mas se você resolver sair dessa pseudo inércia e escrever um abobrão, como céticos tolos escrevem, todos devemos aceitar como cordeirinhos, não é mesmo?

    Falando sério, você realmente acredita que não faz nenhuma diferença prática saber que existe o mundo espiritual? Ah, sim, concordo, queira desculpar, pois há gente que tropeça nos cadarços dos sapatos e não se abaixam para amarrá-los, pedem a outros para fazê-lo!

    Outros sentem o vento e dizem simplesmente: “o vento é o ar em movimento”. Realmente, não faz qualquer diferença. O negócio mesmo é comer, beber, procriar, paquerar a mulher dos outros e morrer feliz, dane-se o resto, é tudo um niilismo barato e rasteiro. Morreu, fedeu e acabou-se! O resto que se f…!

    “That´s all folks!”

  12. Eduardo Vianna disse:

    Magno, sua reivindicação é completamente subjetiva. Você diz que a astrologia provém de bilhões de anos atrás, de um espaço-tempo perdido aos nossos sentidos (o que absolutamente não é verdade, o espaço-tempo original pode ser perfeitamente mensurado pela radioastronomia). Quanto à lendas em que, segundo você, a astrologia precisou se apioar para de certo modo se manter em meio ao “povão” — ê, povão, sempre levando no lombo! –, qualquer um poderá constatar, se tiver a boa vontade de estudar história, que a infantilização dos seres humanos é uma das piores formas de emparedamento psíquico, ou “espiritual”, se você quiser. E não é necessário recuar 10000 anos para ter uma boa noção de como essas coisas se processam, basta olhar ao redor.

  13. curupira disse:

    Caro Magno
    sim, os cientistas erram. Mas o método científico é baseado no erro. Os cientistas erram porque assim é o método (ou um dos). Muitos dos trabalhos tentam invalidar o que se conhece do assunto. É assim que se faz ciencia, ou seja, tenta-se provar que as coisas estão erradas, pois assim chega-se na melhor explicação de um fenômeno. Ou seja, é como se o cientista tentasse sempre chegar a uma verdade absoluta. Agora, astrologia funciona assim? Quando se tenta provar que astrologia não funciona, os astrólogos e ocultistas vêm com mimimi. Bem, ninguém disse que astrologia é ciência (e não é). Mas se quer provar que ela funciona, tem que ter a mente aberta para aceitar que ela pode também não funcionar. O que o Mori e o Grande Abóbora querem mostrar é que astrologia não funciona para um método de análise estatística empregado. Se mudarmos o método, podemos provar que ela funciona. Ou continuarmos com a verdade científica estabelecida até o momento: astrologia não passa de balela.

  14. Carlos Magno disse:

    “Perfeitamente mensurado pela radioastronomia”? Se tá brincando Eduardo!!

    E o povão não levou no lombo. Ao contrário, carregou a cultura por milênios!

    Não basta olhar ao redor, meu caro, essas coisas não dão em cachos, pois todos olham e bilhões somente vêem formas concretas. Ademais, não são somente princípio e fim, são causas-efeitos-causas! Entende a diferença?

    Não preciso dizer mais nada, veja os exemplos com que nos presenteou o “aguçadíssimo” Anon!

  15. Eduardo Vianna disse:

    Magno, a mensuração que se faz do espaço-tempo original, por meio da radioastronomia, baseia-se nas chamadas radiações de fundo. Essas radiações não dão uma imagem precisa do Universo, em detalhes milimétricos, logo após a grande explosão, nem isso seria possível, mas oferecem uma compreensão satisfatória de como tiveram origem processos físicos permanentes no Universo, como o da expansão dos corpos segundo o movimento constante — verificável também pela astronomia “convencional”, por meio do afeito Dopler, um efeito ótico. Sabe-se, por exemplo, que a primeira geração de estrelas apareceu muito depois de ter início a atividade física do Universo. Por outro lado, todas as posições dos corpos celestes mudam entre si ao cabo de um certo período. O Sol, para citar um exemplo, completa uma órbita em torno do núcleo da Via Láctea a cada 28 milhões de anos. Obviamente a configuração do céu noturno varia muito ao longo desse período, por estarem todos os corpos estelates, a diferentes distâncias, ao redor no núcleo da Via Láctea. Parece-me que, diante disso, a astrologia perde completamente o sentido. A não ser, como você sugere, que exista alguma ordem superior, detalhada, acessível apenas a alguns poucos escolhidos. Penso que as evidências a favor disso seriam sensivelmente mais frágeis, a menos que o sujeito esteja disposto a abraçar uma proposição de fé.

  16. Anon disse:

    Eu não opino nesse site para converter ninguém, Carlos. E de qualquer forma, eu vejo o CA como um lugar onde meu lado cético se depara com assuntos que o interessam. É você que está sempre aqui xingando a ciência em todo post, se tornando praticamente um personagem. Mas tenho certeza que se fôsse postado neste site estudos científicos que “provam” ou “indicam” que exista um mundo espiritual, você estaria aqui nos comentários bradando vitória e esfregando na cara dos outros. E sabemos que é por isso que está aqui, esperando pacientemente. E enquanto mais e mais notícias indicam o oposto, mais você odeia a ciência.

    Não posso concluir outra coisa senão que você SABE que existe um mundo espiritual e QUER que os outros vejam isso, e lógico, os céticos são o maior alvo. E isso que torna a coisa irônica. Se a ciência é um campo alheio ao espírito, você não conseguirá convencer ninguém aqui sem provas científicas, ainda mais pelo computador. É uma perda de tempo discutir com materialistas idiotas (que não estão fazendo mal a ninguém). Então o que te motiva?

    E o que eu quis dizer sobre o mundo espiritual existir, é que se ele existe de fato, MESMO, não está fazendo muita diferença no mundo. E se eu passar a acreditar nele, veja só, TAMBÉM não fará diferença. Senão veríamos místicos usando magia e tudo mais. E afinal, em que isso está ajudando eles? Devemos destruir as universidades e aprender somente o que os místicos e as civilizações-antigas-que-já-sabiam-de-tudo ensinam?

    A única utilidade do mundo espiritual, Carlos Magno, é fornecer conforto e sentido para a vida de quem acredita nele. Ateus, céticos, etc, não necessitam disso. São os místicos que possuem esse vazio interior que só pode ser preenchido por essas crenças. Isso não traria vantagem prática alguma na minha vida. E aliás, isso leva a todos os problemas conhecidos em relação a charlatanismo. “Acredite nisso e ficará rico”, etc. Será, Carlos? Que se eu começar a acreditar no mundo espiritual, meu computador ficará melhor, minha conta bancária aumentará, meus problemas acabarão, meus desejos serão realizados, os espíritos farão “trabalhos” para me ajudar ou para acabar com meus inimigos? Tanto os místicos quanto os céticos não vivem a mesma vida neste planeta? Não procuram a felicidade, cada um do seu jeito? Seja procriando, estudando, pesquisando, bebendo, assistindo TV o dia todo.

    É isso, Magno, que eu quero dizer com praticidade. Místicos não são melhores do que ninguém. Assim como céticos. Mas ao menos a ciência procura melhorar a vida de uma forma prática e visível. A eletricidade da sua casa não vem das PIRÂMIDES. A sua internet, que você usa para pesquisar sobre ocultismo e desmerecer o trabalho de cientistas, não funciona à base de espíritos.

    Pare com essa arrogância infantil, Carlos. A não ser que o espiritismo traga vantagens comprovadamente úteis à vida, e não somente ao ego de quem acredita, ele não é melhor do que um dragão na minha garagem. E você, como todos os crentes, parece ter um grande problema em ver a vida como um simples “nascer, crescer, reproduzir e morrer”. E aí já não é problema meu e nem da ciência.

  17. Carlos Magno disse:

    Anon, ou quem você seja de fato, será que eu me incomodo com os céticos, ou você é que está se incomodando tanto comigo? Por que?

    Eu não desejo ser personagem algum, senão estaria aqui fazendo minhas propagandas, que são algumas. Mas não! Faço somente meus comentários à luz de meus conhecimentos e exatamente à sombra dos ataques apopléticos dos céticos contra os não-céticos. Com isso desperto rancores e ódio dos contrários. Isso é ser personagem, qual a vantagem?

    Acaso você já viu espíritas, e espiritualistas ou esotéricos (não confunda todos com espiritismo), fundar associações para combater os céticos? Pois é, nunca verá, por que? Porque essa gente como eu, cuida é de seus assuntos! Mas aqui estou por um tempinho só, desobedecendo a essa regra porque vocês ultrapassam os limites do razoável.

    Deveria me importar? Sinceramente, não, como você mesmo disse: não muda nada. Mas me importo talvez uns 10%, não mais, pois se de um lado é até divertido, de outro é triste ler tantas miudezas e asneiras de pessoas que sentaram em bancos escolares e não aprenderam a ter o mínimo respeito pelas crenças e atividades alheias, e riem e debocham, e se sentem os donos do mundo. E eu é que sou o personagem e xingo todos? Eu nem xingo, só respondo ou comento nas mesmas medidas das críticas!

    Agora os céticos e os ateus, os pseudo, os apopléticos, os vaquinhas de presépios, os sabe-tudo, os fuçadores destrutivos das vidas de médiuns espíritas famosos, os provocadores, os debochados, os irônicos etc, etc, esses ao invés e cuidar de seus assuntos céticos, dos Randi e Sagan da vida, fundam associações para combater “A Grande Propaganda Maligna que os Religiosos e Esotéricos Passam para a Juventude!”. Dizem: “Precisamos combatê-los para a Salvaguarda dos Valores de Nossa Sociedade!”

    Fundaram outro dia mais uma dessas associações pífeas e piegas, uma tal ATEA, que deu um bode danado, acabando com os rasga-seda; teve gente se demitindo e gritando publicamente, porque o diretor-presidente se diz vegetariano e prega o vegetarianismo! Durma-se com um barulho desse!

    Hilário, não? São esses os salvadores dos valores da sociedade; fazem campanhas extremas, e eu é que odeio os céticos?

    Anon, faça o favor, vai se informar melhor, ou rasgue também sua carteirinha de cético.

  18. Carlos Magno disse:

    Pois é Eduardo, quando a tradição esotérica, essa mesma que “inventou” a astrologia, baseada em seus conhecimentos sem nenhuma tecnologia moderna, pregava e prega que o universo se expande e se encolhe, que o sol leva em torno de 27.000 ou de 25.920 anos para percorrer um zodíaco maior, todos os doutos das ciências céticas e os vaquinhas de presépios, debochavam e riam.

    Então as ciências resolvem inventar métodos de aferições, mas dando uma “espiadinha” nos cálculos dos sábios de outrora, e chegam a conclusões semelhantes em alguns casos, e completamente erradas noutros, achando novamente que os antigos é que são os burros.

    As medidas da grande pirâmide revelam parâmetros astronômicos assustadoramente exatos em comparação com os atuais, bem como medidas entre a Terra, a Lua, o Sol, e distantes estrelas, o raio e diâmetro da Terra e muitas referências geométricas exatas feitas há milênios, que volto a dizer, sem a tecnologia moderna. Até que se comprovassem essas assertivas, os estudiosos e defensores do ocultismo egípcio foram debochados e ridicularizados. Mas de onde os antigos teriam tirado tanta sabedoria? Subjetivos tão somente está mais do que claro que eles não foram.

    Agora, vem o calendário Maia revelando coisas semelhantes, e acerca de um planeta chamado X, Nibiru, ou qualquer coisa assim, e todos nem esperam, nem ponderam, caem logo de pau; dizem que o calendário é falso, que o planeta é uma ficção, esquecendo que os astrônomos americanos já localizaram tal planeta e o batizaram com outro nome. Talvez para não assustar o povão…quem sabe, eles são tão bonzinhos!

    Pois é, a história dos céticos vem se repetindo há milênios, mas há milênios eles vem engolindo as próprias palavras ficando depois caladinhos e procurando apagar as evidências da tradição iniciática e esotérica, ou buscam reduzí-las a lendas malucas para mais ainda ridicularizar os antigos e tirar o deles (dos céticos) da reta. Engraçado não?

    Abraços.

  19. curupira disse:

    Carlos Magno
    Me convença a perder tempo para fazer vc entender como a ciência funciona. Assim, espero, vc fala menos abobrinha e deixa essa vida de Troll de lado…

  20. Felipe Viana Camargo disse:

    Com seres interplanetários se comunicando com os maias, é claro que aquele povo teria capacidade astrológica de profetizar um planeta invisível…

    Erro Fractal em progresso. Você não venceu este debate, apenas estou te ignorando daqui pra frente.

  21. Ulisses Costa disse:

    Carlos Magno, tu realmente não faz ideia do que é o calendário Maia.

  22. Eduardo Vianna disse:

    Perdão, Magno, há um equívoco no que você diz. Segundo a divulgação científica mais recente, é o que tem-se lido nas publicações, existe, já há algum tempo, a prova observacional de que o Universo não se contrairá, ao não haver matéria suficiente para “barrar” a expansão. Nós poderíamos, se você e eu quisermos e encontrarmos um tempinho, procurar, aqui, reunir as últimos dados e confrontá-los segundo a qualidade das evidências, eu mesmo gostaria de me informar mais a respeito.
    Quanto ao que tem se repetido ao longo de séculos, podemos nos deter por um momento sobre a louca saga do milenarismo religioso no mundo, periodicamente anunciando o fim dos tempos (ô gosto que esse pessoal tem pelo fim sanguinolento dos tempos, coisa mais macabra!). Pois temos agora o Nibiru, ou Hercólubus, ou como quer que se chame. Um “planeta” vermelho, muito mais vermelho que Marte ou Almatéia, do tamanho do Sistema Solar, conforme as muitas ilustrações, já bem perto da gente, embora inexplicavelmente invisível a olho nu, que tratá a morte, a morte, a morte. Dou-lhe minha palavra de homem de que não estou tentando ser irônico, mas esse anúncio do fim dos tempos me parece o melhor correlato psíquico a certa coisa que temos ainda hoje como um perigo bem vivo, um dado desta era longe de ser finalizada, a guerra neclear. Conversando comigo noutro tópico deste blog, você disse admirar Charles Chaplin. Pois veja aqui o que ele disse, com muita propriedade para dizê-lo: Só a verdade e a beleza podem convencer o público. Sobre o fato inarredável de que a “verdade” está contida em cada palavra escrita por suas mãos eu não tenho nada a dizer, já que você, pelo menos é minha impressão, dificilmente consideraria por um momento que fosse a possibilidade de estar errado. Quanto à beleza das coisas do mundo da Natureza — sua graça, sua sutileza, seus processos enigmáticos, enfim, sua beleza –, bem, eu acho que um senso ou uma proposta mais sofisticada de religiosidade tenderia a justamente limpar o sentimento religioso de seu pesado revestimento apocalíptico, peremptório, azedo paca. Aliás, e esta é minha opinião pessoal, as histórias da geologia planetária são muito mais deslumbrantes que qualquer nova moda com assustadores requintes de necrofilia, agora para o ano de 2012. Uma esperança que eu tenho é que, um dia, as coisas se tornem mais simples, sem a necessidade constante de criar um espírito para o mundo sem espírito. Refiro-me, é claro, a um espírito transcendental, divino, sobrenatural, aliás não compreendo essa necessidade toda de uma “sobrenatureza”.
    Abraços.

  23. Carlos Magno disse:

    Prezado Ulisses:

    Realmente tenho algumas dúvidas sobre o Calendário Maia, e quero aproveitar essa oportunidade para consultá-lo:

    1.No Livro Reading the Maya Glyphs, de Michael D.Coe e Mark van Stone, eles menciona o Yucatán como o maior sítio arqueológico Maia. Que local exatamente do Yucatán, poderia me informar?

    2.No Lês Grands Signes de La fin Du Monde, de Abdallah AL-Hajjáj, o autor diz o seguinte num trecho:

    Un jour, une équipe d’archéologues a découvert dans des ruines Maya, un crane fait en cristal. Anna, celle qui l’a découvert a vu un grand scintillement lors de ses fouilles et a trouvé le crane. Par la suite, dès analyses ont été faites pour voir si le crane était bien antique, et si ce n’était pas un crane construit par des apareils technologiques. Le résultat des analyses a été surprenant. Il semblerait que personne n’a fabriqué ce crane. Aucunes traces de fabrications, comme si cela avait toujours été comme ça. Le crane a exactement les mêmes dimensions et proportions qu’un crane humain, sauf qu’il est en cristal (ou quarz). Il aurait fallu 1 an en travaillant 24h sur 24 pour fabriqué un tel crane dans du cristal san saucunes traces de fabrications en 2000. Hors ce crane a été trouvé en 1927 et il devait y être depuis de nombreuses
    année.

    Portanto, parece que o crânio não foi mesmo fabricado por nenhuma pessoa, logo será Maia ou extraterrestre como sugere o filme do Indiana Jones? Ele tem exatamente as mesmas dimensões de um crânio humano. Impressionante, não? Ademais, são treze crânios de Cristal, onde estarão os demais? Pode me elucidar sobre qualquer outra hipótese?

    Há três manuscritos maias encontrados pelos espanhóis, que são:
    Codice Tró-cortesiano
    Codice de Dresden
    Codice Peresiano.

    Você teria como me informar onde encontro cópias desses manuscritos em inglês ou francês? Em espanhol um amigo da Flórida, costarriquenho, vai me enviar, mas é sempre bom comparar as traduções, não é mesmo? Fico-lhe grato.

    Olhe, tenho muitas outras dúvidas sobre o assunto, principalmente sobre o Cinturão de Fótons, que os maias não conheciam como tal. É nomenclatura atual. Mas há uma versão muito antiga de uma menção tolteca, se não me falha a memória, que diz qualquer coisa sobre a “luz sem sombras nos céus”. Como sabemos, os toltecas foram um povo atlante antiquíssimo de quem todas as etnias incas descendem, e logicamente também os maias. Sem abusar de seu tempo, você pode instruir-me sobre esse assunto? Mais uma vez fico-lhe muito grato.

    Já que estamos no assunto, deixe-me indicar-lhe outros excelentes livros, se você não os possuir, claro. Salve lá nos “Meus Documentos”, adquira-os e depois me diga se não foram excelentes dicas:

    1.Maya Cosmogenesis – 2012 John Major Jenkins
    2.The Mystery of 2012 – Greg Braden
    3.Mayan Astrology – Aluna Joy Yaxckin
    4.Histoire des Peuples Maya – Spahni Jean-Christian

    Como eu devo ir aos USA logo que acabe essa onda de gripe suína, vou pesquisar nos book shops de New York sobre outros livros e fazer contatos diretos com um grupo de amigos que estudam esses assuntos. Se você desejar, em meu retorno darei novas dicas para sua leitura.

    Desde já agradeço pela sua atenção. Forte abraço.

  24. Carlos Magno disse:

    Prezado Curupira:

    Já nos conhecemos, não? Mas desejo dizer-lhe o seguinte:

    Quem conhece ciências, senta o rabo numa cadeira e trabalha em laboratório 12, ou 15 horas por dia, mesmo em pé, pesquisando e fazendo experiências. Viaja para pesquisar in loco, vai a simpósios, discute, escreve, defende teses, ou publica livros, enfim é devotado às ciências. Ou trabalha na área como autoridade. Esses sim podem com justa razão e direito dizerem-se pesquisadores ou cientistas. Acho que você concorda comigo, né não?

    Agora vou fazer uma confissão: eu realmente tenho bons livros e enciclopédias em vários idiomas, leio-os de vez em quando. Mas na verdade me servem unicamente para teorizar quando necessário. Fazer o que? Não sou cientista, meu ramo é outro!

    Ah, para saber ciências não precisa ser cientista?

    Nada disso, balela da grossa, precisa sim, tem de ser do ramo. Senão vira moeda de R$ 1.00, todo mundo tem. E é o que acontece com muitos cascateiros que vão opinar em blogs. Não aqui, logicamente!

    Mas os cascateiros de outros blogs se fingem de professores teóricos, já conheço a conversa, pois vem com citações (copiadas do Google), e com o vocabulário para impressionar. São minhocas saindo dos buracos, pensando que já são cobrinhas.

    Chato isso, não é mesmo? A quem eles pensam que enganam?

    Quanto a mim, sou do ramo esotérico e praticante, portanto não minto a mim mesmo.

    Abraços, prezado Curupira, tudo de bom.

  25. Carlos Magno disse:

    Felipe:

    Julgou você, meu caro, que vim aqui para travar discussões com o intuito de competir e ganhar?

    Errou, cara, eu não tenho esse espírito. Vim porque vim, essa semana estou disponível, e nem me surpreendi com a mesmice de sempre.

    “O povo É idiota e acredita em qualquer bobagem que pareça fazer efeito…”

    Essa é apoteótica, meu compadre. Sabe, eu sou povo, minha família é povo, meus avós eram povo. Dite moi monsieur!. Será que ser povo é ser idiota? Desculpe, às vezes me baixa uma burrice que dói, mas se você explicar devagar, eu entendo.

    Não vai mais se dirigir a mim? Pena, então vou ficar sem a luz para as minhas questões. Faz mal não, já bani o rancor de meu coração. Outro dia, quem sabe…

    Grande abraço..

  26. Carlos Magno disse:

    Eduardo:

    Noutra ocasião conversamos. Você escreve muito bem e coloca os argumentos de forma prática.

    Aí eu preciso pensar legal para responder, agora estou indo para o vestiário, meu técnico me chama.

    Abraços.

  27. Carlos Magno disse:

    Ah, ia me esquecendo. Faltou o Transeunte que comentou lá em cima.

    Prezado, o chavão “é um comediante!” não provoca mais impacto. Ser reticente é a maneira mais gasta de não saber contrapôr e ao mesmo tempo parecer que sabe.

    Vamos, solte a fala aos quatro ventos, mostre que estamos enganados, não deixe que pensem que você é um dissimulador, um Zorro sem máscara – o Dom Diego!

    Sargento Garcia nem pensar!

  28. Ulisses Costa disse:

    Putz, Carlos, eu sabia que tu era engraçado, mas não sabia que era tanto.

    Pois então, se estás falado em Yucatán, provavelmente se refere ao sítio de Chichen Itza, ou talvez Uxmal, que corresponde ao período tardio dos maias, já no seu momento de decadência de sua influência entre os povos mesoamericanos. Os sítios maias do seu período clássico encontram-se na fronteira da Guatemala e do México (como Tikal e Palenque).

    Infelizmente, não posso comentar muito sobre o texto em francês, língua que eu não domino (não tenho vergonha de dizer que não conheço um assunto) — mas parecem se tratar do já exaustivamente explicado embuste dos crânios de cristal. Aliás, é só conhecer um pouco da arte e estética maias para saber que tais crânios não são produtos desta cultura. Eles terem o tamanho de um crânio humano não me parece nada incrível, já que, sendo feito por humanos, é de se esperar que fossem assim.

    Quanto aos manuscritos maias (os códices), permita-me uma correção: seriam mais adequado dizer que estes três (na verdade, são quatro) não foram encontrados pelos espanhóis, mas que sobreviveram a eles — já que as centenas (ou mais) de códices existentes à época da Conquista foram devidamente queimados. Tu podes consultar uma boa biblioteca universitária e encontrar estas traduções dos códices, quem sabe até em português.

    E não há problema, posso instrui-lo na questão tolteca, começando pelo fato de que os toltecas são uma cultura POSTERIOR aos maias (que, portanto, não podem ser seus descendentes). Eram uma cultura que se sobrepujou aos maias (e foi imensamente influenciada por eles, aliás). O topo de sua sociedade, ao contrário dos maias, não era ocupado por sacerdotes, mas sim por guerreiros — motivo pelo qual sua arquitetura piramidal é diferente, por exemplo, além do fato de que eles não tinham o mesmo apreço pelo conhecimento astronômico, matemático e linguistico de seus antecessores, pelo que eram uma cultura ágrafa (tais como os astecas o foram na sequencia). O que torna a “menção tolteca” que tu citas uma menção oral, acredito.

    Quanto à serem descendentes dos incas, não precisamos nos aprofundar no debate pelo simples fato de que as civilizações andinas, dos quais os Incas são a representação cultural mais recente, não tinham conhecimento das civilizações mesoamericanas, e vice-e-versa.

    Boa viagem aos EUA e conte-me depois dos livros que adquirires. Uma pena, nem falamos sobre o calendário especificamente…

  29. curupira disse:

    Carlos Magno
    Vc me lembra um post que vi em algum lugar (acho que do próprio Mori) sobre como ganhar uma discussão sem argumentos convincentes. Um dos tópicos dizia sobre mudar o tema principal, de modo a confundir a outra parte. POis bem, vc o fez várias vezes por aqui. Por isso vc não tem um argumento convincente contra o que os céticos dizem. Para vc, que acha que deve haver algum embate entre ciência e religião (ou esoterismo), recomendo que leia “Pilares do Tempo”, de Stephen Jay Gould. Neste livro ele demonstra várias ocasiões quando ciência e religião se enfrentaram e dá um veredicto pessoal a respeito. Leia e entenda porque testar se astrologia dá certo ou não com uma abordagem estatística não dará certo nunca. Acho que não há problema em adicionar mais um livro em sua vasta biblioteca.
    Outra coisa. Existem cientistas. Cientistas penam. Penam para conseguir bolsa, conseguir emprego, viver em um mundo competitivo. Por isso é difícil ser cientista em um país (mundo?) em que as pessoas têm que alimentar a família. Mas existem pessoas que gostam de ciência. E nada impede que elas possuam um conhecimento tão (ou mais) vasto que um cientista de verdade. A ciência é de conhecimento público. Os livros e artigos estão aí para as pessoas lerem. Recomendo que leia mais sobre ciência. Como vc mesmo disse, não é seu campo. Para poder discutir de igual com um cientista, recomendo que estude mais. Por exemplo, entenda um pouco do teste de qui-quadrado. Seria interessante discutir as limitações do teste e não apenas discutir quantas variáveis (mais dos 12 signos principais) devemos incluir. Daria pra rebater o próprio estudo sem sair do campo da ciência.

  30. Eduardo Vianna disse:

    Certo, Magno, conversamos depois.
    Mas preciso concordar com o Curupira, a ciência é um conhecimento público, aliás eu estou convencido de que só experimentaremos algum progresso digno desse nome, como nação, dando um banho de cultura neste país, e a ciência, como repertório, como matriz intelectual e social, só pode existir como cultura, para muito além do experimento científico em si mesmo. Por outro lado, eu compreendo perfeitamente o sentimento religioso e partilho dele, mas compreendo o sentimento religioso e partilho dele sendo um cético. Sou da opinião de que muito proveitoso será, um dia, o aparecimento de uma religião sem transcendência e sem deuses, que adorará coisas muito maiores que a transcendência e os deuses, e que será capaz, por isso, de assumir a gigantesca tarefa civilizacional de redefenir o que é religião. Se esta simples utopia vier um dia a se concretizar, a religião deixará de ser “o ópio do povo, e o coração do mundo sem coração”, para se transformar noutra coisa, tão radicalmente diversa de tudo o que temos visto até hoje como religião, que nós nem podemos imaginar que discurso teria. O budismo é uma religião não-transcendental, mas eu refiro a alguma coisa muito além inclusive disso.
    E obrigado pelo seu elogio. Devolvo-lhe as palavras dizendo ser uma grande satisfação um elogio da parte de um interlocutor com idéias tão diferentes das minhas.
    Bom trabalho aí.

  31. Carlos Magno disse:

    Ulisses.

    Pô, tchê, não posso concordar com você mais uma vez. A fonte de onde você tirou sobre os toltecas está equivocada. Aliás há certos herois que fazem crônicas da história se equivocando com muita frequência, quanto mais o Google.

    Estaria a fonte confundindo toltecas com pueblos, ou com outro povo? Veja só, os toltecas são um povo milenar. Permita-me citar um pequeno trecho sobre o assunto em tela:

    “Os descendentes toltecas constituíram núcleos em vários locais do continente. No México e Perú, como já citado, os descendentes toltecas construíram as civilizações desses povos. Os índios peles-vermelhas também descendem dos toltecas. Os povos nômades que fundaram o Egito, da mesma maneira originaram-se dos toltecas. Isso resultou há 200.000 anos, quando se iniciou uma dinastia de reis e construíram as duas grandes pirâmides, uma delas a de Gizeh”

    Quanto aos maias, o tronco principal desses povos ameríndios é um só, exatamente os incas, originados, como disse-lhe, dos toltecas. Há muitas obras sobre o assunto e sobre o calendário Maia, será que não seria cansativo rediscutir sobre o que já existe? Aonde chegaríamos com todas as redundâncias?

    Obrigado pelos votos de boa viagem, mas terei ainda de esperar até a gripe do porco ( não do Palmeiras) estar erradicada.

    Grande abraço.

  32. Carlos Magno disse:

    Curupira:

    É como diz o povão: “uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa”

    Não há como situar um teórico doméstico ou um professor de ciências em níveis sequer aproximados de verdadeiros cientistas. Distância da Terra ao Sol. É mais do que óbvio, claro que você sabe disso! Aliás, no mundo, esses cérebros privilegiados e verdadeiros cientistas devem estar numa ordem estatística ínfima. E essa minoria impressionante, face à grande massa mundial, é que tocam os destinos das ciências. E claro, com as grandes máquinas oligárquicas mundiais dos miliardários monopólios, que comercializam as ciências e tecnologias que desejam, e obstruem outras.

    Conhecer ciências é muito mais do que repetir teorias enciclopédicas, citar autores e experiências. E não adianta sofismar.

    Falar sobre ciências é muito legal, reconforta o ego, nos faz sentir conhecedores, ou cultos, mas e daí? É como desejar ensinar natação por correspondência.

    Abraços.

  33. Ulisses Costa disse:

    Desculpe-me, Carlos, mas minhas fontes não são o Google. Faço História e trabalhei alguns anos, como bolsista, na área de pesquisa dos povos ameríndios. Não precisaria te citar grandes pesquisadores, estas informações que estamos debatendo são bastante básicas e qualquer almanaque minimamente sério sobre o tema as contém de forma muito clara.

    Quanto aos toltecas, reafirmo minha posição: eles são a cultura dominante no que os historiadores convencionaram chamar de Segundo Período Intermediário da Mesoamérica antiga (por volta do ano mil da nossa era, grosso modo). Eles situam-se exatamente entre o apogeu dos maias (anterior) e a ascenção dos astecas (posterior). Não faz sentido nenhum dizer que deles originam todos os povos indígenas americanos (por sinal, a expressão “pele-vermelha” está se referindo a quais nativos, especificamente, haja visto que todos tem o tom de pele assemelhado?). Tenho certeza que pesquisas de mapeamento genético desabonariam esta questão. Sequer vou comentar ligações com o Antigo Egito.

    De fato, são milenares (viveram à cerca de mil anos atrás). Mas de forma alguma podemos dizer que eles teriam 200.000 de história (sem entrar no mérito se alguma cultura classificada como “civilizada” teria esta origem). E certamente não os confundo com os Pueblos, que habitavam uma região distinta (sudoeste do atual EUA), sem o mesmo desenvolvimento que as diversas culturas mesoamericanas atingiram.

    Passa-me pela cabeça que talvez tu tenha feito uma certa confusão de nomes, e tenha dito “toltecas” onde quis, na verdade, dizer “olmecas” — estes sim, a civilização mais antiga da Mesoamérica (cerca de 1.500 a.C.). Ainda que seja mais antiga e que tenha tido influência relavante entre as culturas que se seguiram (Tehotihuacan, maias, toltecas, astecas e outros nomes menos votados), eles não descendem de 200.000 anos atrás, através de todas as formas de datação utilizadas pela arqueologia.

    Bom, talvez tu queria me dizer que, assim como no caso das pirâmides do Egito, a datação seria difícil pela falta de elementos orgânicos na construção. Te adianto, porém, que a forma de construção piramidal entre os Mesoamericanos era singular e muito diferente da dos egípcios. Ao passo que estes faziam os monumentos planejados para terem a mesma forma sempre, os mesoamericanos iam aumentando as pirâmides já existentes com novas camadas de terra. Sim, debaixo das pirâmides mesoamericanas, há outras menores e um pouco mais antigas. Graças ao material orgânico misturado à terra destas “recapagens” das pirâmides, se pôde concluir que todas elas são muito mais recentes que as do Egito e a maior parte foi erguida na era cristã.

    Quando tiveres alguma disposição, podemos conversar sobre o calendário maia e as mistificações que o envolve. Tenho certeza que não teremos conversas de redundâncias.

    Note bem, não estou travando contido o debate no estilo “metafísica cética x metafísica mística”. Só não há exatidão histórica em nenhuma destas tuas colocações. E de história eu entendo o suficiente para debater.

  34. Carlos Magno disse:

    Ulisses:

    Sendo você profissional da área, não teria como eu duvidar de seus conhecimentos. Gosto de história, leio história, mas realmente me aprofundo mais na história segundo a versão esotérica.

    Pelos parâmetros esotéricos, as datações, as formações étnicas, e o caldeamento dos povos, somente muito pouco se assemelham com as verificações da história oficial.

    Posso reafirmar que as referências esotéricas são comprovadas por manuscritos e achados arqueológicos quando tornados públicos, mas os documentos são logo tachados de apócrifos e as novas versões arqueológicas de investigadores não financiados pelos governos são jogadas no fundo do poço, para não abalar as estruturas da oficialidade.

    Mas nós esotéricos não nos abalamos se a história oficial dá outras versões sobre a origem dos povos, suas descobertas, evoluções, apogeus, massacres ou extinções, – sem problemas. Além das fontes cabais apontadas acima, temos outros instrumentos para assertivas, e livros de datas imemoriais guardados pelas tradições sacerdotais. Mas há percentuais de enganos nas interpretações em alguns casos; é natural que aconteça pelos estudantes e não pelos fatos em si. E de outro modo, o esoterismo motiva também descréditos por máculas de alguns desses aloprados que mancham a lisura e as ciências espirituais com devaneios e misticismos ridículos.

    Como temos esses problemas, sabemos também que a história foi e é manipulada; isso é mais do que evidente. Aqui em nosso país começado com a história da carochinha de Cabral ter descoberto o Brasil e os religiosos terem evangelizado os índios, e não tê-los cruelmente escravizado e ajudado a levar nações inteiras à extinção! E outras aberrações.

    Nas Américas do Sul e Central, em meio século, os espanhóis dizimaram mais de 45 milhões de nativos das mais diversas e abjetas maneiras. Foi tão assombrosa a matança que dizem alguns autores chegar até a 60 ou 70 milhões de assassinatos. Um holocausto muitas vezes mais horroroso do que dos judeus na 2 a. guerra e somente comparável, por aqui, com o dos negros escravizados. No entanto, muito e muitos fatos como esses e outros assustadores estão escondidos por interesses espúrios e a história mudada, ou não divulgada e debatida como deveria!

    E os invasores europeus ou descendentes, foram cognominados colonizadores lídimos e heróis, financiados pelos ambiciosos reis espanhóis e das alianças com a coroa portuguesa, e se cantam hozanas aos Garcias e Cortezes da vida, aos Raposos Tavares e outros, tidos até como galãs de filmes e novelas, enterrando a memória trágica e verdadeira dos povos e sua arqueologia. Esse é um percentual mínimo de tergiversação da história somente nas Américas do Sul e Central, quanto mais a acreditar realmente no ensino. E claro, sem falar da monstruosa história dos “heróis” americanos do norte.

    Isso aqui é somente um blog, ou site de bate-papo, mais passa-tempo do que qualquer outra coisa. Aqui vem tolos e idiotas e gente comprometida somente para abanar o rabinho ou a cabecinha de vaquinha de presépio. Mas há os que se respaldam, e você afirma ser um desses. Tudo bem, já disse lá em cima. E acho que você e eu já temos mais ou menos uma medida de um e de outro. Mas não tenho nenhuma vontade de debater sobre calendário Maia, porque cético e esotérico são duas linhas paralelas que obviamente jamais se cruzam. E não chegaremos realmente a lugar algum e não nos convenceremos.

    Entretanto, se você desejar apontar fatos que julgue procedentes e importantes eu conhecer sobre o assunto porque eu nada sei e devia saber, esteja à vontade para contar, lerei com toda a atenção, concordarei naquilo que deva concordar e refutarei no que deva refutar, embora não me deva demorar por aqui.
    Abraços.

  35. Eduardo Vianna disse:

    Olá, Ulisses.
    Sou ignorante quanto a um componente importante de sua última resposta ao Magno, sobre métodos de datação, “a datação seria difícil pela falta de elementos orgânicos na construção”. Como funciona isto? Eu poderia procurar ler publicações gabaritadas a respeito, mas quis perguntar a você (se tiver tempo disponível para responder), para que nos mantenhamos conversando.
    Abraços.

  36. Eduardo Vianna disse:

    Salve, Magno.
    Eu gostaria de refutar um conceito que você sugere, em sua resposta ao Ulisses. Creio ser uma imprecisão daquilo que você quis dizer, entenda isto como um alerta totalmente amistoso. Você fazia agora uma distinção entre a história oficial e a história não-oficial, dando a entender que a primeira seria a “cientificista” e a segunda a esotérica, ou mística, ou mais aberta do ponto de vista da consciência, segundo a reivindicação dos esotéricos. A certa altura você cita Cabral como “descobridor” do Brasil e etc. Mas está aí o que eu queria refutar: em relação por exemplo ao “descobrimento” do Brasil, as melhores versões não-oficiais nada têm de esotéricas ou metafísicas, muito ao contrário. Não sou historiador mas admirio a História, e tive a oportunidade de conhecer, por meio de um especial para a TV Cultura e depois lendo com muito prazer os textos, o trabalho de um pesquisador interessantíssimo, um brasileiro nosso contemporâneo chamado Clóvis Bulcão, A quarta parte do mundo. Trata-se de um documento romanceado sobre a história das grandes navegações, com muita prova, inclusive cartográfica e iconográfica, por exemplo de que, entre outros feitos de muitos povos amigos do mar, os otomanos conheceram os Andes e criaram muita camaradagem com os incas antes da queda de Roma. Eu me refiro a este trabalho a título de exemplo, mas o que eu quero dizer é que o não-oficial está, segundo o melhor repertório que podemos com desenvoltura apreciar, de braços dados com o método científico. Sobre as questões econômicas e sociais, então, o não-oficial não só reivindica o método científico, como pretenderia muitas vezes aplicá-lo como um princípio profundamente humanista com um sentido utópico, estratégico para a humanidade (certamente com muita beleza e muito desastre para a humanidade, haveria muito o que dizer a respeito). Não é difícil assumir que essas categorias de “verdadeiro” ou “falso” são definidas, como conhecimento oficial, pelos vencedores das lutas sociais e nacionais, e esse conhecimento oficial pode ser tanto “cientificista” como metafísico ou até mesmo teocrático, a partir daí partiríamos para a consideração do que é ideologia (a configuração majoritária de ideias e costumes, fruto dos processos de civilização), e de como esta se consolida, sempre até certo ponto, e se reproduz. Isto é, o fato de ser não-oficial por se servir de paradigmas mais “abertos” que os do método científico não confere mérito a uma dada proposição, só por ser “marginal” — e, tenho certeza de vocês entenderão o quero dizer, é sempre bom prestarmos atenção à nossa simpatia pelo “marginal”, por razões que poderemos discutir. O que você acha?
    Abraços.
    PS
    Mais uma coisa, Magno, eu fiquei curioso quanto ao modo como você se define em termos religiosos ou metafísicos. Você é um teosofista?

  37. Eduardo Vianna disse:

    Salve, Curupira.
    Eu também me lembro desse post a que você se refere. Era sobre um texto de Schopenhauer sobre a arte da controvérisa.

  38. Eduardo Vianna disse:

    Caramba, escrevi errado: A arte da controvérsia, agora sim.

  39. Carlos Magno disse:

    Eduardo:

    Na verdade sou vascaíno, e está 1 x 0 sobre o Ceará.

    Futebol aparte sou esotérico, como tenho dito, e, portanto universalista, aberto a todas as reconhecidas correntes. O esotérico é de forma geral estudante de ocultismo, mas principalmente praticante. A Teosofia é mentalista, fundada na Índia por vultos famosos sob a cobertura espiritual de mestres do conhecimento. Excelente e recomendo.

    Quanto à historia oficial do Brasil como contada é uma grande piada. Está mais do que provado e registrado que outros navegantes aqui estiveram antes, como os fenícios e mesmo egípcios. Além do mais, que estavam fazendo aqui aquelas nações indígenas antes de Cabral? Nasceram do nada? Ou dos macacos como contava a derrotada teoria darwinista?

    Há imensos sítios arqueológicos pelo país e Américas cujos achados demonstram e desmentem os historiadores da carochinha, demonstrando que tanto por aqui como por todo o continente viveram civilizações milenares. E aí entra a polêmica que a oficialidade não aceita, sobre Lemúria, Atlântida e extraterrestres, envolvendo todos os povos pré-colombianos das Américas, que são bem dezenas.

    Abraços.

  40. Eduardo Vianna disse:

    Alô, Magno, desulpe-me da demora em responder.

    Realmente, ô malandrão, você leu o texto do Schopemhauer. Brincadeira, pô, só pra fazer piada.
    Mas falando sério agora. Existem sim trabalhos científicos de alta qualidade, historiográficos, arqueológicos e até linguísticos que atestam a presença de muita gente aqui antes de Cabral. Um sujeito interessante que acabou esquecido foi o Luís Caldas Tibiriçá, um geógrafo que reuniu aqui e nos Andes iconografia índia de muita correspondência com por exemplo a indumentária e a figura humana do Oriente Médio, seria o caso de ver a obra dele para saber se é rigorosa ou não, sei que ela foi, na época, bastante lida e discutida. Sobre a presença do índio no Brasil, uma figura brasileira que tem um trabalho arqueológico imenso é a Niede Gidon (é assim que escreve?), no Piauí. A equipe dela anunciou, nos anos 90, haver reunido as evidências de que o homem existe, nestas terras, há 40 mil anos ou mais. Desnecessário dizer que a arqueóloga nunca rebeceu o devido apoio técnico e financeiro, deste governo como dos anteriores.
    Mas então, esses são trabalhos que seguiram o método científico “clássico”, vamos dizer assim. Será que os documentos que reivindicam Lemúria, Atlântida, os deuses astronautas e etc seguiram a mesma linha, ou, mesmo sem seguir a mesma linha, são capazes de oferecer evidência e prova à altura dessas hipóteses? Aliás o mesmo se aplica à “casuística” dos chamados óvins (é com acento?) e sua hipótese pra lá de Bagdá, lá pras bandas das Plêiades.
    Abraços.
    PS
    Pô, bicho, Vasco?!

  41. Carlos Magno disse:

    Sim senhor. E Vasco 2 x 0! Vamos voltar para a primeirona em grande estilo. Quem sabe ganhar a Copa do Brasil!

    Abraços.

  42. Ulisses Costa disse:

    Ai, meu Deus, vou passar muito tempo na frente do computador… Vamos ver se dou conta de tudo, da maneira mais objetiva o possível.

    Carlos Magno, meu querido!

    Para começar, o interessante da História é que ela é a ciência menos “engessada”, por assim dizer. Ela se reconstrói com novas interpretações, novos estudos, a cada década se avança mais na compreensão dos processos históricos. Talvez a História seja a única ciência que possui uma área dedica exclusivamente à sua própria análise, que a Historiografia (que, literalmente, estuda o próprio estudo da História).

    Muito já se foi escrito na História para agradar visões políticas/ideológicas de várias faces. Entretanto, hoje, os estudos de História Cultural relativizam sempre o assunto enfocado.

    Desta forma, caro Carlos, pode acontecer que surja uma prova que existiam civilizações há 200.000 mil anos. Acontece que elas não existem, e o que existe são provas em contrário. Não tais coisas como “manuscritos e achados tachados como apócrifos” por motivos escusos. Seria toda a imensa comunidade de historiadores e pesquisadores em História tão canalha a este ponto, de enconbrir achados importantes e destruir reputações alheias? Aliás, que interesses seriam estes?

    Vou lhe dar um curioso exemplo. Se aventa, desde a segunda metade do século XIX, a possibilidade da visita de outros povos (tu mesmo citou em outra resposta, fenícios e egípcios) ao nosso continente. Podemos dizer que a “história oficial” descarta estas possibildiades. No entanto, cada vez mais historiadores sérios estão chegando à conclusão de que os tais “vestígios” da passagem destes povos (especialmente os fenícios), que na verdade nunca foram encontrados, foram boatos plantados pelo próprio governo imperial de Pedro II, seguindo uma política de divulgar um passado mais glorioso e — porque não — glamoroso do Brasil. Fazia parte do plano de Monumentalização do Brasil.

    Em suma, o “oficial” também pode ser muito danoso para o conhecimento histórico.

    Quanto aos tantos fatos da colonização europeia que tu cita, preciso te dizer que não, eles não são escondidos. Há decadas eles são revelados e “herois” são devidamente revisados — inclusive na Historiagrafia atual dos bandeirantes. De fato, este holocausto ameríndio foi horroroso, talvez o mais pavoroso da história humana, mas está lá, nos livros didáticos de hoje.

    Conheço relativamente bem as ideias esotéricas, já fui um entusiasta das teorias relativas à Atlântida, por exemplo. Mas, com o passar do tempo, fui vendo elas ruírem frente a contronfontações mais precisas que a História nos dá. Não posso aceitar que havia civilizações humanas há 200.000 anos, pelo fato de que o homem (Homo sapiens sapiens) ainda não exista como tal na época, por exemplo.

    E, se te tranquiliza, não sou daqueles que debate para convencer o meu interlocutor, mas sim para trocar informações e impressões.

  43. Ulisses Costa disse:

    (não estou sendo objetivo como eu queria…)

    Eduardo Viana, a datação de material mais recente é feita através do processo de Carbono 14, que só pode verificar a idade de elementos orgânicos (ossos, madeira, restos de tecido, folhas, cascas de ovos, pelos, etc). Nas pirâmides do Egito, pela sua engenharia (construção de pedras), é difícil achar elementos orgânicos (um dos motivos da discussão da sua verdadeira idade). Já nas pirâmides ameríndias, como elas iam se construindo uma por cima da outra, nas camadas de terra entre elas se encontra pedaços de madeira, por exemplo, que podem ser datadas desta forma.

    Não é a única forma dos arqueólogos datarem objstos, mas é uma das mais confiáveis e utilizadas. Funciona assim: todos os elementos orgânicos possuem o Carbono 12 (átomo de carbono normal) e um Carbono radioativo, o Carbono 14 (que tem mais dois nêutrons em seu núcleo). Com o passar do tempo, este Carbono 14 se degrada e, através da degradação dele (mais degradado, mais antigo é) se pode estabelecer quando aquele elemento orgânico se constituiu — ou seja, de quando ele é.

    Quanto ao teu diálogo com o Magno, algumas correções:
    – Otomanos conhecendo Incas antes da queda de Roma: impossível, pelo simples fato de que tanto Otomanos como Incas são culturas muito posteriores ao Império Romano. Os Otomanos (uma tribo nômade proveniente da Ásia Central) chegará no território que se chamará Turquia pouco depois do ano 1000 da Era Cristã. Já os Incas se enguem como Império apenas 80 anos antes da chegada dos portugueses e espanhóis às Américas. Não são um império milenar, como se faz acreditar.

    A Niède Guidon tem sim, apoio governamental até da França e tem ótima cobertura de mídia, para um arqueólogo no Brasil — já foi tema de várias reportagens em grandes redes de televisão (e até na revista Cláudia!) desde os anos 90. Sua teoria, ainda que carente de comprovação, está em quase todos os livros didáticos distribuídos nas escolas públicas (o que, convenhamos, lhe aufere o tom de “oficial”). Ela trava uma batalha pela preservação de sítios arqueológicos no Piauí e só não tem mais respaldo exatamente por não permitir que outras equipes de cientistas tenham acesso aos seus achados, podendo analisá-los para ver se chegam às mesmas conclusões.
    sobre o descobrimento do Brasil: está amplamente documentado que espanhóis, pelo menos, estiveram aqui antes. Mas quem assume a terra para Portugal é Cabral e por isso, para termos práticos, ele é o “Descobridor” europeu da terra. Pobres índios.

  44. Carlos Magno disse:

    Caro Ulisses:

    Lamento, prezado, mas quem é ex-esotérico nunca foi de fato. Talvez você julgue que esotérico é aquele que se enche de teorias e ponto final.

    Sinto muito, mas os holocaustos horrorosos são omitidos em seus principais detalhes nos ensinos básico e superior. Somente pesquisadores e aficionados, após pesquisas conseguem saber. Nem mesmo os filmes sobre conquistadores, baseados em fatos históricos relatam sequer 10% da verdade.

    Há sim, interesses em manter esses capítulos o mais possível enterrados. Já que você falou do homo sapiens sapiens e para encurtar a história, a falácia darwinista está caindo por terra, prova que a história e historiadores foram coniventes com as mentiras.

    O Homo sapiens sapiens, jamais descendeu do Cro-magnon, e esse, muito menos do Neandertal. Primeiro de tudo, as pesquisas do Homem da Galiléia nos dão conta de que ambos foram no mínimo contemporâneos ou viveram inversamente, ou seja, o Cro-magnon foi anterior ao Neandertal, há mais de 100.000 anos. Os 35.000 anos da evolução do homo sapiens sapiens já eram. Se essa cronologia era mesmo fajuta, agora está provada que era mentirosa.

    Segundo, deixe-me passar-lhe as seguintes informações:

    Eugene Dubois, o descobridor do Homem de Java mentiu descaradamente, pois montou o achado com uma calota craniana macacóide, o fêmur humano e dois dentes de macaco. Depois encheu com massa o que faltava, apresentando essa falsificação como o elo entre o macaco e o homem. Antes de morrer confessou a farsa.
    Marcelin Boule e Vallois provaram que nos achados de Von Koenigswall o pré-molar e os molares estavam colocados em linha reta, sendo tipicamente simiescos. Assim, o Pithecatropus era um Pithé, ou macaco e não homem.
    Charles Dawson, Smith Woodward e Teilhard de Chardin estiveram envolvidos em fraudes grosseiras nas montagens do Homem de Pitdown. Chardin após ser encostado na parede, finalmente confessou a fraude.
    O Homem de Nebraska não resistiu à analise mais detalhada de cientistas honestos que provaram ser o fóssil de um porco e não o intermediário entre o homem e o macaco.
    Patrick O`Connell provou na época da descoberta que o Sinathropus Pekinensis, ou Homem de Pequim foi outra fraude.
    O Ramapithecus foi outra farsa, pois não podia andar ereto já que seu aspecto morfológico era de macaco.
    Charles Oxnard provou que no Australopitecus o osso bigorna é muito mais macaco e jamais humano.

    A pergunta que não quer calar: Por que essas coisas continuam encobertas até agora e os darwinistas continuam a afirmar que o homem é produto da evolução das espécies? O mais grave é que continuam essas farsas no ensino oficial.

    Então prezado Ulisses, a história, os pesquisadores e os historiadores, são todos sinceros e não coniventes com mentiras. Já parou para pensar no que rola de dinheiro para manter essas e outras farsas vivas? Claro que a maioria é honesta e se não fossem os honestos não saberíamos das fraudes.

    Somente por esses poucos fatos já dá para se imaginar o que mais existe nas histórias da história oficial!

    Depois os esotéricos é que não sabem nada, são tudo sonhadores, andam com a cabeça no ar!!

    Abraços.

  45. Ulisses Costa disse:

    Só um pouquinho, Carlos, distorcer as minhas palavras é nada bonito, hehehehe.

    1 – Nunca disse que já fui esotérico. Afirmei ter sido entusiasta de teorias da existência da Atlântida, de discos voadores e criptozoologia, mas no decorrer da minha formação intelectual a gigantesca maioria caiu por terra.

    2 – Este argumento de “quem é ex nunca foi de fato” sabemos ser uma bobagem. Quantos comunistas de antes no nosso país agora são capitalistas? Hehehehe!

    3 – Eu não sei qual é a época de ensino pela qual tu te guia, mas eu fui ensinado na escola desde sempre sobre os massacres indígenas e na faculdade estudamo-os a fundo (as relação de Bartolomé de Las Casas é leitura obrigatória). Detalhes não são omitidos (como os portugueses assassinando índios Tupi colocando-os dentro de canhões, disparando-os como bucha de canhão no sentido literal da expressão). A visão de “democracia racial” já está superada há muito tempo.

    4 – Filmes não precisam ter compromisso histórico, eles são manifestações artísticas e não tratados de ciências. Na verdade, os filmes (e artes em geral) falam muito mais do período e sociedade no qual eles foram realizados do que do período ou sociedade retratada.

    5 – Temos uma comunidade científica inteira recebendo propina para esconder fatos importantes por interesses de outros, então? Nem vou entrar no mérito de quais interesses seriam esses (que me parecem meio ilógicos, quem eles querem defender?), mas de que, certamente, são de pessoas extremamente endinheiradas. Só na faculdade que eu curso, temos uns 25 professores-pesquisadores de História. Se juntarmos todos os do Brasil, o quanto é gasto de propina com eles? Hum, mal vejo a hora de me formar para descobrir! Convenhamos, se isso existir, deve ser bom negócio, estou precisando mesmo de um extra (brincadeira para descontrair)…

    6 – Voltando a falar sério: pesquisadores recebem liberdades na sua pesquisa, sei por experiência prática de ter trabalhado como bolsista em dois projetos. A minha faculdade é Jesuíta, e os projetos que eu me envolvi repensavam criticamente a presença exatamente destes religiosos na história do RS e do BR. Nunca recebemos nenhum tipo de pressão para encobrir questões críticas sobre a Ordem (como o apoio ao Golpe Militar, por exemplo — isso sim um fato deveras escabroso, se quiseres mais informações, seria um prazer repassá-las).

    7 – Quanto aos dados arqueológicos que tu citaste, em alguns tu fazes um erro de avaliação, em outros os dados estão errados.

    a) Cro-Magnon não é uma espécie diferente, ele já é o Homo sapiens sapiens, apenas numa numa designação dada na época em que ele foi descoberto por cientistas europeus. De fato, não é anterior ao Homo sapiens sapiens pelo simples fato de que são a mesma coisa.
    b) Já o Neanderthal (Homo sapiens neanderthalensis, ou só Homo neanderthalensis para alguns) de fato não deu origem ao Homem atual, tendo sido na verdade uma outra espécie, um outro ramo na árvore evolutiva, que chegou a conviver alguns milênios com o Homo sapiens sapiens. Talvez fosse interessante dar uma olhada nesta árvore evoltuvia, ela é útil em enteder que a evolução não é “uma espécie que vira outra espécie que vira outra espécie”, mas sim uma espécie que dá origem a várias, que vão se extinguindo ou se ramificando em outras.
    c) De fato, o Homo sapiens sapiens não existe há somente 35.000 anos. As teorias mais modernas apontam para 100.000 anos atrás a sua origem.
    d) A fraude do Homem de Pitdown é notória e muito citada nas disciplinas e manuias de arqueologia. Algumas destas outras eu não ouvi falar, mas vou ver se acho alguma coisa sobre elas, me interessei nos argumentos.
    e) Que os Australopitecus (em todas as suas espécies e subespécies) seriam mais asselhados aos símios que aos homens é fato incontestável. Na verdade, jamais se afirmou que ele seria um representante da raça humana, mas sim uma OUTRA espécie da qual a nossa linhagem se origina. Tanto é que não se sabe se eles, os Australopitecus, usavam ferramentas (só se terá certeza disso com o Homo habilis), somente que eram bípedes.

    Ou seja, não há nenhuma descontrução do Darwinismo nisso tudo, muito pelo contrário, ele se reforça ao vermos que a evolução é um processo muito mais rico e dinâmico do que podemos pensar num primeiro momento.

    Não acho que os esotéricos “não sabem nada”, em posição aos cientistas “saberem tudo” – até porque temos muita coisa para descobrir, daqui 50 anos saberemos muito mais do que agora. Não é isso em questão. Estamos debatendo dados pontuais. Infelizmente, a maior parte dos teus não se sustenta em estudos e análises amplamente divulgados nos meios científicos.

    Boa sorte ao Vasco! Quem sabe não encontra o meu Inter na final da Copa do Brasil, hein?

  46. Carlos Magno disse:

    Pois é, caro Ulisses. Quando falo de parâmetros esotéricos, o academismo que você encarna diz não haver a menor condição de sequer começar uma discussão.

    Quando falo baseado em correntes de reconhecidos pesquisadores e cientistas, meus dados pontuais não se sustentam. Difícil mesmo. É como eu disse, debates entre céticos e esotéricos tendem ao infinito. E olhe, resumi os tópicos a poucas linhas, pois tenho outros detalhamentos. Mas tudo bem, não desejo retornar ao assunto.

    Não torci suas palavras, tchê, interpretei de tal maneira, desculpe se me enganei.

    Quanto ao darwinismo, ano a ano suas teses caem no vazio, as próprias ciências por exames de DNA desmentem. Não há condição de as espécies terem evoluído como o velhinho e seus blue caps desejavam. E já está provado que não houve um ancestral que originasse o homem, muito menos foi o macaco, ou símeo, ou qualquer coisa semelhante. Entretanto, há teimosos que batem na mesma tecla contra o vento e sem documentos. Mas isso seria uma outra discussão imensa nessa longa estrada.

    Olhe, o Inter está com pinta de campeão, mas time que não perde há muito tempo, quando perde uma vai do céu para o inferno.

    Abraços e boas pesquisas.

  47. Ulisses Costa disse:

    A gente perdeu para o União Rondonópolis no início do ano, já tá de bom tamanho, hehehehe! Só espero não perder para o Flamengo quarta.

    Pois então, aí que está: não é uma discussão entre cético x esotérico. Estamos debatendo evidências históricas, e só. Não pretendo (e nem gosto de) fazer debates de fé, não sou a favor de debates doutrinários. Se é o que tu acredita, perfeito, maravilha, não quero pôr em xeque a tua crença, até porque a Constituição nos garante, ainda bem, liberdade de crença.

    A única coisa que eu não concordo — e por isso me dei à discussão — é apontar evidências que seriam científicas, mas que na verdade não são, para defender questões de crença. E tu pode ter certeza que eu entrei na conversa por estarmos num campo que eu domino relativamente bem, que é história (não tenho cacife nenhum para discutir Física ou Astronomia, por exemplo).

    Os dados pontuais teus realmente não se sustentam frente ao que pesquisadores apontam de novo todos os anos. E, em alguns casos que eu te rebati, o fiz por conhecimento de causa no trabalho de pesquisa ou na vivência de sala de aula mesmo. Não é uma questão de “perseguição” a cada um dos teus argumentos. Os que eu podia comentar frente ao que eu sei, eu o faço. Os que eu não sei, não discuto. Tanto que, como te disse, darei uma olhada naqueles casos que tu apontou de fraudes arqueológicas porque não as conheço e é algo importante de se saber.

    Para finalizar, os tais “teimosos” são caras que se enfiam em lugares inóspitos, cavam diariamente espaços vazios com uma pá de jardim e um pincel, passando dias sem nada encontrar até catar um pedaço de cerâmica, uma pedra lascada ou um osso. É um trabalho árduo, que eu tenho certeza que não estariam fazendo se os que eles encontram não tivesse valia. Muitos elos da corrente evolutiva do homem permanecem perdidos e esperam ser encontrados. Isto não quer dizer a teoria evolucionista seja engessada ao que Darwin pensou no século retrasado, ela precisa e deve ser sempre repensada e reformulada. Mas eu te garanto: a cada novo achado, restam menos dúvidas sobre a nossa origem primata.

    (E, convenhamos: dependendo da situação, comparar nós e os símios pode ser muito desvantajoso — para os pobres símios…)

    Grande abraço!

  48. Carlos Magno disse:

    Ulisses:

    Admiro a arqueologia, os teimosos, e as pesquisas. Porém, a categoria é um bocado imaginosa e com grande dose de romantismo cético.

    Abraços.

  49. Ulisses Costa disse:

    Romantismo cético, romantismo esotérico, todos uns eternos apaixonados… ;)

  50. marcus disse:

    Mas o pior mesmo, é o Mori julgar que com essa pobre enquete de amostragens de Fórmula Um, vai conseguir provar que a milenar astrologia não funciona. Ou que a mesma não seja infalível, logo precisa ser urgentemente descartada nas lixeiras cética, para gôzo e satisfações sensoriais deles.

    Na verdade, o Mori não quis provar nada. Apenas indicou a refutação científica que fiz de uma afirmação do Del Debbio.

    O ponto principal do meu post é: astrologia funciona? Não sei. O que posso afirmar (e é obrigação de todos concordar) é que derrubei a hipótese que o Del Debbio havia levantado, de que alguns signos teriam mais probabilidade de possuir vencedores do que outros.

  51. Eduardo Vianna disse:

    Alô, Ulisses, obrigado.

  52. Carlos Magno disse:

    Marcus, já que você coloca um excerto de meu comentário, gostaria de responder.

    Não sei exatamente o que o Del Debbio quis de fato afirmar ou o que foi deturpado. Mas se ele falou de probabilidades, ele falou corretamente, porque probabilidades são percentuais variáveis segundo condições previsíveis ou não. E a astrologia trabalha sobre probabilidades considerando-as o mais possível.

    Mas quando a intenção é negar ou derrubar, todos os argumentos mal subtendidos, todas as vírgulas, pontos e contrapontos servem aos céticos como elementos da negação. Como se houvesse métodos infalíveis nas ciências ou se a matemática ou a física não formulassem erros sem saber como corrigi-los! E, principalmente, é comum negar os sucessos da astrologia para ater-se definitivamente a pequenos fracassos, acondicionando o universal numa caixinha de fósforos furada!

    “O que posso afirmar (e é obrigação de todos concordar) é que derrubei a hipótese que o Del Debbio havia levantado…”

    Não vejo dessa forma, prezado Marcus, e é muito ufanismo para o meu gosto. Acho que suas conclusões são precipitadas e se é para provar que a astrologia não funciona, esses exemplos são muito tímidos e os estudos necessitariam ser infinitamente mais aprofundados, e outras autoridades do ramo da astrologia também consultadas. Abrangência e parâmetros reais e mundiais são necessários sempre para apurações realmente criteriosas! E esse registro isolado que você oferece nem virá causar um desconforto mínimo aos mestres da astrologia. Aliás, nem tomarão conhecimento desse seu esforço e a adesão do Mori.

    Abraços.

  53. Eduardo Vianna disse:

    Alô, Ulisses.
    Sim, a História é a ciência menos engessada. Se eu tivesse talento pra ser cientista, seria historiador. Quanto às correções que você fez a meus comentários, vou rever as referências que citei de memória, para ver de onde tirei as incorreções e erros. Mas rapaz, eu me lembro da Niède Guidon, até mesmo em programas de televisão, como o Roda Viva, falando muito sobre o pouco ou nenhum apoio dado pelo governo do Brasil a suas atividades; atividades estas que, por pura falta de recursos, estiveram diversas vezes a ponto de ser encerradas, segundo palavras da arqueóloga. E não sabia dessa crítica em relação a ela, interessante.
    E, por “otomanos”, eu quis dizer “turcos”. Temo ter dito besteira, vou rever aquele trabalho a que me referi, do Clóvis Bulcão. A propósito, você conhece o Clóvis Bulcão? Em caso afirmativo, que opinião tem dele?
    PS
    Então os incas se ergueram como império apenas 80 anos antes da chegada dos espanhóis?! Com efeito, meu velho, quantos preconceitos nossos, como o de que os incas seriam um império milenar, podem entrar em questão numa simples conversa!
    Abraços

  54. Eduardo Vianna disse:

    Oi, Ulisses, só mais uma coisinha. Eu entendia a Queda de Roma pela entrada dos otomanos em Constantinopla, em 1453. Está errado colocar a coisa dessa maneira? Abrações.

  55. Ulisses Costa disse:

    Olá, Eduardo.

    Pois então, o que a Niède fala é, na verdade, a realidade da arqueologia no país como um todo. É uma atividade dispendiosa, com resultados de longo prazo e que tem pouco apoio no geral — não é apenas com ela o problema. No entanto, ela tem muita abertura na mídia (qual outro arqueólgo brasileiro vemos em programas de entrevistas?) e cada vez que ela ganha a atenção da opinião pública deve levantar mais recursos para os seus estudos.

    A questão sobre a Niède não é o seu trabalho em si, mas sim a hipótese da presença humana há 50.000 anos atrás. Como argumento principal, ela apresenta restos do que seria uma fogueira que datam deste período. Os problemas são vários: tal fogo poderia ser causado de forma natural, não havia outros vestígios próximos que indicassem um sítio tão antigo, o sítio em si estava bastante degragado, com camadas de outros períodos misturando-se, etc. A postura dela é de não permitir que outros laboratórios/arqueólogos estudem diretamente sobre o achado dela, o que não permite que outros pesquisadores cheguem às mesmas conclusões (a famosa triplicata). No fim das contas, a teoria dela também carece de outros achados que a corroborem.

    Quanto ao Clóvis Bulcão, conheço muito pouco do seu trabalho, mas não sabia que ele chegou a aventar esta possibildiade. Sim, tu estás correto em apontar como a queda final do Império Romano como a tomada de Constantinopla — apesar de não ser uma expressão comumente utilizada neste sentido, mas sim para descrever a queda de Roma propriamente dita.

    Quanto a turcos otomanos e incas fazendo camaradagem… Bem, os incas sequer sabiam da existência dos astecas (e esses daqueles), sendo vizinhos de continente… Tanto a Mesoamérica quanto o Peru desenvolveram diferentes civilizações no decorrer de um espaço de três mil anos, mas, até onde se pode apurar, elas nunca entratam em contato entre si. No caso do Peru, os incas são apenas o desenvolvimento final (e mais bem-acabado) de uma série de civilizações avançadas anteriores, como chimus, os tiahuanacos, os nazcas, etc. Os próprios astecas são os representantes mais recentes de uma imensa tradição de culturas avançadas no México e América Central.

    Uma coisa eu posso te garantir: mesmo se os otomanos tivessem cruzado o Atlântico (digamos que isso possa ter acontecido), há dificuldades geográficas de entrar em contato com os incas (os próprios ibéricos demoraram mais de 30 anos depois da descoberta da América do Sul, com presença constante por aqui, para chegar ao Império Inca). Para conseguir este feito, os otomanos teriam sido obrigados a vir frenquentemente para a América, empreendendo inúmeras viagens e tentativas de estabelecimento — e não há provas disso.

    (vou ser sincero: esta teoria dos turcos otomanos é novidade para mim… normalmente são os fenícios, os egípcios, os gregos, os vikings que são apontados como descobridores da América do Sul — recentemente, até os chineses entraram na jogada!)

  56. Eduardo Vianna disse:

    Obrigado, Ulisses.
    Bem, em primeiro lugar, se Niède Guidon não permite que suas descobertas sejam escrutinadas pelos seus pares, penso que deva ser vista, sendo eu parte do público que a divulgação científica pretende atingir e não um cientista, como uma figura no mínimo altamente suspeita. A propósito, vocês vão se admirar com o que eu vou dizer agora. Há um arquivo de TV (O Piauí de Niède Guidon, uma produção da TV Cultura), em que ela afirma ter registrado, numa gruta profunda, sons de motor em atividade, muito intensos, como sons de grandes turbinas, proveninetes, pelo que ela e seus colaboradores concluíram, de vários quilômetros abaixo da rocha. Enfim…
    E sobre essa história dos turcos nos Andes, eu me lembro do Clóvis Bulcão analisando algumas tapeçarias, volumes encadernados e miniaturas turcas com a descrição detalhada do relevo andino, seus animais e sua gente. Existe inclusive, segundo diz Bulcão, o curioso comentário das lhamas andinas como camelos em cores e sem corcovas, o que historiadores turcos entenderam, posteriormente, serem animais imaginários, e o mundo cultural do Islam está cheio do mais adorável bestiário imaginário. Bulcão também sugere que os judeus andaram por aqui, ou viram estas terras, ao longe; os marinheiros de Salomão teriam dado a descrição de um grande território verde e vivo, ao extremo sul do mundo, além dos mares do Senhor, como a visão de um segundo mundo. Ainda quanto a uma possível presença semita muito antiga no Continente, Bulcão sugere haver uma correspondência, como uma relação fundante, entre a religião de Montezuma e o judaísmo. E, como você disse ao fim de sua mensagem, Bulcão também considera as nevagações chinesas e cambojanas no Atlântico, com muita desenvoltura entre a América e a África. Temos talvez ocasião de rever A quarta parte do mundo para saber se é digna de crédito ou não.

  57. Eduardo Vianna disse:

    Oi, só uma correção. Por “historiadores turcos” eu quis dizer investigadores da época, que tiveram a oportunidade de ver os materiais a que me referi, ainda no século XV, no vitorioso Império Otomano (minha tendência é louvar os otomanos por haverem finalizado a queda romana, mas me lembro, com pena, de que os briosos vingadores de Roma foram também o carrasco do Oriente Médio até a chegada de Mustafa Kemal, que também não era flor que se cheirasse).

  58. marcus disse:

    Carlos Magno,

    vou colar uma parte do meu comentário aqui. Preste atenção nos grifos.

    O ponto principal do meu post é: astrologia funciona? Não sei. O que posso afirmar (e é obrigação de todos concordar) é que derrubei a hipótese que o Del Debbio havia levantado, de que alguns signos teriam mais probabilidade de possuir vencedores do que outros.

    E, de fato, foi o que fiz. Repito: apesar do título sensacionalista, em nenhum momento, durante o texto, afirmei que a astrologia está errada. O que disse e repito é que, para este exemplo em especial, da maneira que ele foi formulado e com os dados disponíveis, a minha análise não poderia estar mais correta.

    Agora, deixe-me citar trechos da tua resposta:

    Não sei exatamente o que o Del Debbio quis de fato afirmar ou o que foi deturpado.

    Que suspeita feia! Se tu tivesse lido o texto com atenção, e seus comentários, veria que dei os links para o desafio original do Del Debbio e ele mesmo não comentou nada a respeito de alguma manipulação que eu tivesse feito. Apenas comentou que utilizei signos solares, algo plenamente justificável pela falta de dados suficientes para fazer uma análise mais aprofundada.

    Como se houvesse métodos infalíveis nas ciências ou se a matemática ou a física não formulassem erros sem saber como corrigi-los!

    Não sei quanto à Física, mas a Matemática está sempre correta, desde que tu assuma teus postulados e derive tuas conclusões logicamente. É muito difícil (posso estar enganado, mas não lembro de) algum resultado a Matemática ser provado errado, depois de checado por várias pessoas. Por exemplo, a geometria plana é a mesma desde os gregos antigos. Há novos tipos de geometria desde o século XIX, mas eles não refutam a antiga. São independentes uns dos outros.

    Repetindo mais uma vez para os crentes: eu NUNCA quis provar que a Astrologia está errada como um todo. Eu apenas aceitei um desafio proposto por um astrólogo e confirmei que as apostas que ele havia feito, sem estudar os dados previamente, deram errado.

    Ponto pra mim. Reconheça isto ou, pelo menos, aponte onde errei. Afirmar que

    Acho que suas conclusões são precipitadas

    e

    Abrangência e parâmetros reais e mundiais são necessários sempre para apurações realmente criteriosas!

    é uma falácia, pois usei uma ferramenta muito famosa (o teste qui-quadrado) e correta para este tipo de análise. Para tu ter uma ideia, se eu utilizasse 101 lançamentos de um dado de 12 faces, obteria o mesmo resultado (qualitativamente falando) que obtive com os pilotos de Fórmula 1. Além disso, defina o que são “parâmetros reais e mundiais”, pois se meu conjunto de dados não é isso, eu não sei o que mais pode ser!

    Ah, e dizer, mais uma vez, que usei signos solares, também não vale. Já justifiquei mais de uma vez o porquê disso.

  59. Carlos Magno disse:

    Marcus:

    Preste atenção no título do artigo: “Usando Estatística para Desmascarar Astrologia”. Lendo seu último comentário sugiro que o título fosse então mudado para: “Astrologia não Funcionou Completamente na Fórmula UM”.

    Não sei se a sugestão do título foi sua ou a idéia sensacionalista e sarrenta é do Mori. Mas está lá o módulo geral – “Desmascarar a Astrologia”

    Portanto, independentemente de uma aposta, afirmativa ou desafio, a meu critério é nítida a intenção de por essa pequena e insignificante amostragem, ou conclusão linear, estabelecer-se mais uma vez a tentativa de identificar a astrologia como falsa.

    “Não sei quanto à Física, mas a Matemática está sempre correta, desde que tu assuma teus postulados e derive tuas conclusões logicamente”.

    Ai está justamente o problema que muitos acadêmicos e aficionados da “objetiva exatidão” não conseguem justificar de maneira alguma. Se a matemática é sempre correta ela precisaria ser absoluta, mas não é de maneira alguma. Há na matemática, por exemplo, equações irresolvíveis, ou com resultados subjetivos; há cálculos com posições analógicas do “faz-de-conta-que”, também subjetivos, além de operações com números relativos que nos dão resultados inexatos, ou quando muito, prováveis “se…”. E muitas outras coisas que não alcança, – não por falta de dados, – mas por suas próprias limitações ao tentar explicar com símbolos planificados.

    Nada é absoluto nesse mundo de causas-efeitos-causas, meu caro, quanto mais existir infalibilidade nessa ciência como não existe em nenhuma. E muito menos nas estatísticas cujos critérios de apurações apelam sempre para o paralelismo da analogia e duvidosos parâmetros de amostragens.

    Abraços Marcus.

  60. Ulisses Costa disse:

    Eduardo Vianna, desculpe a demora.

    Pois então, não quis entrar no mérito da discussão sobre a Nyède mas sim, tem quem refute e duvide frontalmente da veracidade das afirmações dela (dois professores de arqueologia que eu tive são defensores da ideia que o dados que ela apresenta não estão apenas errados, são embustes mesmo). Essa história de motores ou turbinas, putz, eu não conhecia.

    Estas declarações do Bulcão, cruzes… Achar proximidades no Judaísmo e na religião estatal dos Incas é um exercício de imensa e prodigiosa criatividade.

    O que acontece é que, no período de Salomão (que, no sentido geopolítico da época, não é isso tudo que a Bíblia faz crer), os fenícos empreenderam uma série de viagens exploratórias extremamente ousadas: alguns navegadores saíram por Gibraltar e exploraram a costa atlântica da Europa Ocidental até, talvez, a Inglaterra, enquanto outras expedições percorreram o litoral africano, chegando a circunavegá-lo. A proposta destas expedições era econômica e estão devidamente documentadas — apesar de não terem resultado em estabelecimento de colônias ou postos fenícios nestes locais.

    As viagens em si, porém, foram o suficiente para se inventar a lenda de fenícios/hebreus/etc chegando ao Novo Mundo.

  61. Leonardo disse:

    Se usasse os acendentes ia divergir mais ainda, aumentando o p-valor, sou do ime, formando agora em estat. com esse p-valor má nem que existe relação entre uma coisa e outra!

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