Um milagre oficialmente reconhecido é mesmo um milagre?
por Carlos Orsi Martinho, reprodução gentilmente autorizada
A notícia de que o Vaticano reconheceu a cura de uma freira, supostamente portadora do Mal de Parkinson, como sendo um milagre operado por intercessão do falecido papa João Paulo II, chega num momento onde estou até as orelhas em estudos e análises a respeito exatamente desse tipo de fenômeno.
A mídia deu um bom destaque à história do milagre e, como sói acontecer nesses casos, sem basicamente nenhum tipo de análise crítica das falhas lógicas embutidas — na verdade, falhas essenciais — no processo católico de criação de beatos e santos.
É instrutivo, portanto, dar uma olhada em alguns detalhes do caso.
Começando pela questão da cura da freira Marie Simon-Pierre. Esta reportagem do Los Angeles Times lembra que, em 2010, autoridades no próprio Vaticano haviam expressado dúvidas quanto ao diagnóstico de Parkinson. É curioso ainda mencionar, numa nota à parte, que esclerose múltipla ““ uma doença responsável por quatro milagres certificados do santuário de Lourdes, e que também afeta o sistema nervoso em sua comunicação com os músculos ““ apresenta, de acordo com o psiquiatra Terence Hines, vários casos conhecidos de remissão natural.
Hines, em seu livro Pseudoscience and the Paranormal
Mesmo supondo que o diagnóstico da freira foi correto, e que ela não estivesse sofrendo de alguma outra doença mais facilmente curável (ou de uma aflição de origem psicológica), é possível afirmar (a menos que, num caso clássico de raciocínio circular, já se parta dessa premissa) que a cura tenha sido operada por milagre ““ isto é, por uma suspensão das leis da natureza ““ e que o milagre foi obtido por intermédio de João Paulo II?
Não e não.
Primeiro, porque declarar que um fenômeno (no caso, uma cura) não tem explicação conhecida ““ mesmo supondo que nenhum outro médico sobre a face da Terra, com um conjunto de competências e de experiências diferente do dos membros da comissão que investigou o caso, fosse capaz de explicar o ocorrido ““ é apenas uma manifestação de ignorância.
Dizer "não sei o que provocou a cura de irmã Marie, logo foi um milagre operado por intercessão de João Paulo II" faz tanto sentido quanto dizer "não sei o que causou aquela luz no céu, logo ela veio de uma nave da galáxia de Andrômeda".
Segundo, a questão da atribuição: a freira rezou para João Paulo II, e depois foi curada. Faz sentido estabelecer uma relação de causa e efeito?
Em princípio, pode-se tratar apenas de um caso de post hoc ergo propter hoc, o erro lógico de supor que, só porque uma coisa aconteceu depois da outra, ela foi causada pela outra. É como imaginar que estou escrevendo esta postagem porque comi sanduíche de queijo no café da manhã. As causas precedem os efeitos, mas nem tudo que precede um efeito deve ser necessariamente lançado na lista de suas causas.
A hipótese de coincidência, em oposição à de causalidade direta, ganha força quando levamos em conta o fato de que candidatos a santo tão populares quanto João Paulo II costumam ser alvos de campanhas ““ basicamente, os fãs do candidato passam a sugerir a todas as pessoas que conhecem e que precisam de um "milagre" que rezem para ele, solicitando a intercessão. Com milhares, ou milhões, de suplicantes, o surgimento de um ou dois casos que escapem ao poder explicativo das comissões investigatórias é uma certeza matemática.
Assim como nas eleições parlamentares brasileiras ““ onde, dado um determinado nível de investimento em publicidade de campanha, a conquista do mandato é virtualmente inevitável ““ deve haver um break-even de orações que também torna a beatificação, e posterior santificação, de um candidato um fato garantido.
Resumindo, o sistema de reconhecimento de santos e beatos do Vaticano é formado por uma máquina de geração de eventos, a campanha, que multiplica as súplicas (às vezes por séculos a fio, se necessário) até que a lei das probabilidades gere um pequeno saldo a respeito do qual um grupo de especialistas esteja disposto a manifestar ignorância. A essa manifestação segue-se a aplicação de dois erros básicos de raciocínio: o apelo à ignorância e o post hoc.
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[imagem inicial: Wikimedia]
“O que? O que? Nenhuma perna-de-pau?”
Foi o que disse Anatole France numa visita ao Santuário de Lourdes quando viu um monte de muletas e bengalas abandonados pelos “curados” pelos “milagres”. Enfim, dá para resumir todo o artigo numa única palavra que seria a resposta para a pergunta-título: NÃO. Voltaire, Hume, Kant sempre negaram milagres e refutavam com facilidade, assim como o novelista Anatole France.
Em resuma: a Igreja Católica apenas quer publicidade com o Papa Pop João Paulo II para arrecadar fundos para pagar indenizações com pedofilia.
N
O santo sudario é flaude porque o corpo era enrrolado em lençois e o santo sudario não foi errolado como de costume da época e dizer que o corpo foi coberto, isso é mentiroso.
Eu acrescentaria aos argumentos do texto, o seguinte. Os cristãos (católicos incluídos) acreditam que Deus é onisciente (Ele teria a capacidade de saber tudo infinitamente) e onipresente (Ele teria a capacidade de estar em todos os lugares ao mesmo tempo). Essas duas qualidades dariam a Ele a capacidade de ouvir as orações de milhões de pessoas ao mesmo tempo, podendo responder a elas ou não. Isso inclui tanto Deus-Pai quanto Jesus Cristo, que também é considerado Deus pelos cristãos. Para os católicos, os chamados santos (como Francisco de Assis, Santo Antônio, Santo Expedito, etc.) não são deuses, apenas pessoas comuns que viveram uma vida exemplar na Terra e supostamente intercedem por seus devotos. Se isso é verdade, como eles conseguem ouvir centenas ou até milhares de orações vindos dos mais diversos lugares de um mesmo país ou mesmo do mundo como um todo? Teriam eles características divinas, como a onisciência e a onipresença? Se a resposta for sim, essa seria mais uma contradição para a coleção, já que a Bíblia diz: “Os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento. Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol” (Eclesiastes 9:6-7)
A Bíblia nos fala que o tempo da Terra(Khronos) é diferente do tempo do Céu(Kaíros).
E, logo, os santos, no Céu, no âmago de Deus, O veem, e sabem sua vontade e seu poder. Por isso “se aproveitam” do Saber Infinito de de Deus para saber sua vontade e a dimensão das orações.
Se para Deus, nenhum oração é demais, para o santo, que está em Deus no Paraíso, tbm não, pois ele tem “emprestado” sua onisciência
Bom, do ponto de vista evangélico, na bíblia também está escrito que há somente um intercessor entre Deus e o Homem que é Jesus, ele é O advogado.
Por participar da própria visão Divina e pelos méritos daquele Santo que está no céu, Deus atende as orações daquele que pede aqui na terra.
Respeito a descrença de vocês. Quero apenas expressar que existe uma lógica teológica para o caso.
Errei os números dos versículos na minha mensagem anterior. Na verdade é Ecl. 9:5-6.
Errei o final: indenizações por causa dos escândalos com pedofilia.
Reafirmo que nenhum milagre é suficientemente convincente.
Cristiano, milagres nada mais são que supostas curas (ou não) para fabricar santos.
Já vi “milagres” até aqui, ocorrido em budistas. Mas nada que um bom exame médico não explique. Agora apendicite, amputação, unha encravada, cárie, miopia, deformações, má-formações cogênitas, separação de gêmeos siameses (principalmente os que são unidos pela cabeça) nunca vi. Por que há “curas” de bronquite asmática, esclerose, resfriado, paralisia (as que se curam com terapia) mas não para os problemas que citei?
http://odia.terra.com.br/portal/mundo/html/2011/1/curada_por_joao_paulo_ii_freira_diz_que_fala_com_ele_138495.html
Além de freira que já abre uma suspeita por não ser uma pessoa comum ainda diz que fala com ele, ou seja o papa além de ser um chefe de estado e humano também tinha poderes e nem sabia disso?
Se o papa pode ser santo eu também posso.
Falar ela fala….agora ele responder….
Você também pode falar com o papa morto, ou deus ou algum santo se um deles responder procure um médico…pensando bem quem fala sozinho também precisa de um médico.
Curar mal-de-Parkinson é fácil. Quero ver alguém se curar milagrosamente da síndrome de Down.
Interessante o tema. Evidentemente que há todo um interesse (econômico, religioso, político) por trás do pretenso milagre e beatificação de João Paulo II. A instituição igreja católica não iria deixar um dos seus alicerces do mundo contemporâneo sem ser santo. Só um bobo iria achar que isto não iria ocorrer. Veja o comércio que é Lourdes atualmente. Tudo com a benção da igreja.
Há um livro: “Os Santos Pagãos”, do escritor Juan G. Atienza. No qual ele demonstra que a figura dos santos foi uma criação da incipiente igreja romana para penetrar e quebrar o forte paganismo existente nos interios da Europa. Vários povos pagãos da época não engoliam a idéia de um Deus lá longe, único. Aí alguém da Igreja criou a idéia dos santos, intercessores humanos (quase deuses por seus atos de bravura e sofrimento) que atuariam diretamente perante Deus. E a idéia pegou, quebrou-se a estrutura do paganismo nos interiores da europa, e temos o que temos hoje.
antes de terminar o texto, eu ja ia comentar o resumo da ópera: argumentum ad ignorantiam e post hoc ergo propter hoc. mas o autor resumiu isso antes de mim. e de fato o é.
É incrível a quantidade de pessoas dispostas e manifestar ignorância sem o menor pudor. Há pessoas assim em qualquer profissão… publicitários, jornalistas, advogados, políticos, padres……
Depois desse post acho que fica sem sentido continuar a ver este site cheio de gente infeliz. Achei que iria encontrar comentários mais interessantes e posts mais inteligentes aqui, doce ilusão.
Não importa o quanto ajude as pessoas, seja Chico Xavier, seja ETs … seja a religião, oque for…. se existe “dinheiro” envolvido vocês nunca irão deixar em paz, se eu não me engano… NADA nesse mundo sobrevive sem dinheiro, meus queridos “amigos”.
Cada pessoa tem o direito de viver na ignorância ou não, vocês ficam incomodados com a felicidade dentro da ignorância.
“” A eu não acredito em Deus, eu sou mais inteligente que vocês. “”
Doce ilusão. . .
Julio Amaral
Claro… então porque só ela tem direito de
“falar” com o papa e não todos os católicos? por acaso existe MSN no além? porque acha que ela foi curada por um PAPA? se ele era só um chefe de estado, que fazia tudo que o vaticano mandava?… por que é sempre os mortos que fazem milagres e não vivos?
http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,papa-joao-paulo-ii-se-flagelava-frequentemente-diz-livro,501774,0.htm
e ainda mais um santo que se flagelava….
Julio Amaral
Imagina se o mundo você feito apenas por pessoas que como você vêem na análise crítica mera desilução pessoal! Provavelmente ainda se estariam queimando pessoas em praça pública. Quer dizer, não se queimaria pois não haveriam pessoas com senso crítico.
Pra você o que seriam comentários inteligentes? O meu comentário eu creio que é muito inteligente e instrutivo. Indico um livro de um estudo de um professor espanhol que prova por “A” mais “B” o porquê do surgimento dos chamados Santos. Sem juízo de valor. Mas os santos nasceram por uma necessidade estratégica da igreja que pra fins de crescimento, tinha que converter os povos pagãos da Europa, principalmente nas localidades interioranas. E o Paganismo tinha muito desta relação direta do pedinde com o seu deus pessoal. Tanto que os primeiros Santos ficaram segundo a “história oficial” muito parecidos com certos deuses pagãos. Pois o Deus cristão sozinho, com seu filho Jesus, não estava colando pra grande parte dos povos. Então criaram os Santos pra fazer este “meio de campo”, esta relação devocional mais íntima do fiel com a sua crença e seus pedidos. Foi uma sacada genial, não nego, da igreja católica romana nos idos do Século I ou II, não lembro bem. Leia o livro e vá estudar pra vir com comentários pelo menos dignos de contestação.
Juliano isso me lembra mais uma coincidência, da religião católica ser parecida com a grega pois os ditos santos, são como hércules, um semi-deus.
Felipe, o Constatino fez uma mistureba de várias religiões. A mais parecida é o Mitraismo. O próprio Mitra tem uma história parecida com a de Jesus e as cerimônias de adoração ocorriam no domingo (não, não acredito no Zeitgeist!). Todas religiões não cristães da antigüidade tinham seus heróis, mas a Igreja Católica resolveu fazer diferente criando uma estranha hierarquia: Um Deus Todo-Poderoso, o próprio Deus em carne e osso (Jesus), a mãe virgem desse deus (Maria) e os santos. Mas tem anjos também e outras figuras que não sei como classificar (Adão, Abraão, Moisés, etc).
Já fui católico e lembro de muita coisa, mas sobre santos muito pouco. Sei que a Igreja arrecada uma graninha vendendo imagens e outras pessoas ligadas também.
Felipe, outra coincidência: o pecado original de Eva e a boceta (não aquela que a maioria deve estar pensando, apesar de não faltar sacanagem na Mitologia Grega e na própria Grécia Antiga…) de Pandora. Isso sim! Apenas substituiram a boceta pela maçã. Mas a curiosidade de Pandora e Eva são as mesmas. Para Jeová não podemos ser curiosos.
Começou a série de orgasmos alucinantes por parte dos céticos…
Destruir a fé e a felicidade alheia para eles é melhor do que mulher!
Agora digam se estou mentindo!!!!????
Se isso destrói a fé alheia não é problema nosso. O nome do site é CETICISMO ABERTO. Só retardado entra aqui esperando artigo religioso. Se quer acreditar e seguir a sua fé pode fazê-lo. Aqui ninguém se peocupa contigo.
Álvaro Rexs, tu me deves os seus sites sérios e a prova do Design Idi… Digo, Inteligente. Ainda aguardo. Deitado, cochilando e sonhando. Pesquise direitinho, OK?
Alvaro
Interessante que você no seu comentário deixa claro que um crente, na sua visão feliz, que tome conhecimento dos argumentos dos céticos inevitavelmente deixará de ser crente e feliz. Sinceramente não achei que nossos argumentos fossem tão persuasivos assim.
Pessoalmente acho que saber da maior possibilidade da verdade histórica e fática das coisas é sempre esclarecedor, e pode até gerar uma crise, mas após trás uma nova e real felicidade. Sempre é bom deixar de ser enganado.
Valeu pela informação que é um grande estímulo.
Álvaro, seu fujão!
A escolha de santos atende a noções puramente políticas da igreja — travestidas de “investigações”.
Pesquisei sobre a campanha de canonização de José de Anchieta, que teria vários milagres registrados e forte apoio de fiéis “de boa cepa”.
Chegamos à conclusão na época que o jesuíta não tinha sido canonizado por conta da sua atuação polêmica em relação aos indígenas (há vários trechos da sua obra em que ele defende castigos físicos para “facilitar” a conversão dos nativos).
A Igreja não ia querer que o primeiro santo brasileiro fosse alguém de reputação dúbia — por isso, a preferência por santos pios enclausurados a vida inteira dentro de conventos. Ou, talvez, Papas muito populares e de caráter ininputável.
Viva o Frei Galvão! O primeiro homeopata da história! Esse sim digno de santo.
A igreja católica continua achando que ainda estamos no tempo da inquisição e que somos obrigados a acreditar em tudo que ela ditar.
Está na hora dos cabeças do Vaticano, pararem de enganar pessoas humildes, pessoas mal esclarecidadas e pessoas medrosas em prol de suas riquezas e poder.
Atribuir a João Paulo II um milagre qualquer, é mais do que evidente que a igrja está fazendo uma jogada de marketing, utilizando um bom garoto propaganda, para reestabelecer a fé dos fiéis.
Não tenho nada contra a pessoa acreditar em seja lá o que for, mas não admito vivaldinos lucrarem com a fé elheia.
Essa enganação começou com Constantino na ânsia de poder em 325 dC, e deu tão certo que continua até hoje. Nenhum cachorro iria larga um osso tão suculento.
Muuuuuito melhor do que mulher… muuuuuuuuuuuito!
Alvaro
Você está mentindo. Pelo menos ao que me diz respeito. Melhor do que mulher não é. Uma mulher gostosa, com uma bunda perfeita e um rostinho lindo não tem coisa melhor no mundo! Quer dizer, tem. Só outra um pouquinho melhor! Agora, que é bom, quase um orgasmo, ver este pessoal religioso/cabeça pequena como você se irritar com as colocações nossas, não tem preço também. Concordo contigo.
Pra quem acredita na historinha que Roma inventou, assistam estes três vídeos.
http://evoluindo-sempre.blogspot.com/2010/06/verdade-sobre-jesus-parte-1.html
Abs.
Oi Ulisses, até que enfim concordamos com alguma coisa.
Aí meu amigo, se ainda não tens conhecimento desses desses vídeos que postei no comentário acima, aconselho-o a assistir, vai ampliar o seu conhecimento.
Abs.
Álvaro Rexs é um ser com QI de estrela-do-mar que só sabe usar o ad hominem. Ele acredita em milagres, ufologia, paranormalidade, Design Inteligente, ocultismo, etc e ainda diz que o Mori desinforma. Não sei porque ele não monta um blog e sai divulgando para mostrar o que é para ele “informação de verdade”.
Refutar milagres não é melhor do mulher (nada é) mas é MUITO divertido. Até porque mulher não é tudo.
Alvaro rexs nem sabe ao menos quem é Constantino suausahusa, por isso quebra qualquer argumento dele, logo ele apela pra destruição de fpe alheia e argumentos mais clicês, porque ele não tem argumentos suficientes do porque ele acreditar.
Correção: fé e clichês**
Isso parece aquela coisa das tragédias: “eu fui salvo pela graça de deus!”. E os que morreram, foi pela maldição de quem??? Ou Deus serve pra todo mundo ou não é deus, tem alguma coisa esquisita aí. O santo milagreiro que seleciona ao acaso a “vítima” a ser milagrosamente curada é muito esquisito, com tanta gente boa precisando. No mínimo, falta lógica básica nesse raciocínio.
pessoal vocês sabem o que é um Troll?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Troll_(internet)
pois é… o Alvaro é um.
“Primeiro, porque declarar que um fenômeno (no caso, uma cura) não tem explicação conhecida ““ mesmo supondo que nenhum outro médico sobre a face da Terra, com um conjunto de competências e de experiências diferente do dos membros da comissão que investigou o caso, fosse capaz de explicar o ocorrido ““ é apenas uma manifestação de ignorância.” Sinceramente, essa foi o cúmulo da ignorância literalmente, pois nesse parágrafo simplesmente se ignora todo o trabalho da junta médica batendo pezinho: “não e não”. Depois dessa, desisti desse site, que embora tenha muita coisa boa mas ser do contra por ser do contra (até contra um diagnóstico cientificamente não-questionado) é o extremo do obscurantismo!
Magno
Assisti os vídeos indicados em teu comentário de 21/01, às 18h40. Excelentes!! Muito esclarecedores. Eu tinha um certo conhecimento bem superficial sobre as questões levantadas no vídeo. Porém os vídeos são claros, aprofundam e esclarecem de forma simples e de fácil entendimento a real história do cristianismo. Um grande mito, inclusive seu personagem principal. Quem não assistiu, assista! Vale a pena! E posteriormente vale um debate sobre os mesmos. É isto.
“Curar mal-de-Parkinson é fácil…” Difícil mesmo é ter que ler tamanha bobagem.
Completando o meu comentário sobre os vídeos indicados pelo Magno, que repito, são muito bons e esclarecedores e que mereceriam um bom debate. Principalmente a explicação mitológica da figura mitológica de Jesus e toda a sua estória bíblica (com “e” mesmo). Agora, há também algumas coisa nos vídeos meio (…) forçadas. A questão das eras e dos signos do Zodíaco que designam cada uma das eras. Isto tem que ser visto dentro de um aspecto meramente religioso, mítico. Em tudo sempre tem muita fantasia, e a questão das eras ligadas aos signos do Zodíaco, inclusive com previsões da figura de Jesus sobre seu fim na próxima era, segundo o vídeo a de Aquário é uma baita forçação de barra, digamos assim. Mas no geral, repito, vale a pena assistir os vídeos.
Juliano, li os seus dois comentários a respeito dos vídeos que indiquei e fiquei feliz por ter gostado. Em relação ao que voce comenta sobre os signos do zodíaco, acho que voce não entendeu bem, pois o autor não está forçando a barra, está apenas narrando sobre o que os antigos acreditavam.
Ele mostra que o mito “Jesus” continua com a influência do zodíaco (no caso os sígnos não seria de 30 dias, mas de 2.150 anos aproximadamente devido a presseção dos equinócios) e que Jesus veio como representação da era de peixes, e será substituida pela era de aquario, por isso a citação bíblica do homem com cântaro de agua.
Se voce levar em conta que todo esse misticismo em relação a um “Deus” vem de tempos imemoriais, e que o Jesus bíblico nunca existiu, terá uma visão diferente em relação as citações da bíblia quanto as eras.
Para se informar melhor sobre a criação do cristianismo, lei sobre Contantino e o primeiro concílio de Nicéia.
Abs.
desculpe o erro. Leia Constantino.
Marcel, você como sempre escreveu bobagem.
Primeiro tem que provar que santos fazem milagres.
Segundo que anjos existem.
Terceiro que a Bíblia diz a verdade.
Passando uma navalha de Ockham no seu comentário não sobra nada, já que o assunto é a veracidade do milagre do Popão JP Segundo.
Alexandre, sugiro não ler então. Eu sei que você tem dificuldades, melhor se exercitar lendo gibis da Turma da Mônica para depois ler Monteiro Lobato.
Não poderia estar mais certo.
Magno
Olá. Entendo que o tema astrologia é algo espinhoso. Eu sinceramente não vejo nenhuma evidência da veracidade nos signos, pelo contrário. É um bom passatempo algumas vezes, e me lembrei de outra utilidade que é um mecanismo pra puxar uma primeira conversa com as mulheres (nasceu em que data, nossos signos são parecidos e se acertam e etc…)rsrsrs. Mas voltando a falar sério. Eu não sei, mas se a ciência astronomia corrobora que a cada 2.150 anos mais ou menos há uma pequena mudança no eixo da terra, maravilha. Sinceramente não sei se há esta corroboração. Mas eu vejo que este fato, das eras e suas denominações, de científico não tem absolutamente nenhum fundamento. Como é que fica a China que tem outro Zodíaco? O ponto positivo dos vídeos, e muito positivo, no meu entender, é que eles explicam com forte fundamento o crescimento do cristianismo romano na nossa sociedade ocidental. Aí estamos diante de uma criação humana, pensada, com um caráter mítico religioso e de tomada e manutenção de poder. Vejo que é assim que tem que ser visto a coisa toda, apenas. Não sei se consegui passar a milha linha de raciocínio. Mas por ora é isto.
Um abraço
Juliano meu amigo, voce continua sem entender. Veja, nem o autor dos vídeos e nem eu estamos dando nenhum crédito mistico ao zodíaco, só estamos dizendo que foi assim que os antigos definiram as eras devido a presseção dos equinócios, eles criaram os signos observando que o sol nascia em diferentes constelações quando observado da terra devido a esse movimento.
Abs.
Juliano, observando melhor o seu comenta, deu a enteder que voce não está muito familiarizado com o movimento de presseção.
Olhe, a terra tem dois movimentos bastante ensinados nos livros didáticos que são rotação e translação, mas existe um terceiro movimento que fica difícil explicar sem uma gravura. Portanto vou deixar um link pra voce pesquisar.
http://astro.if.ufrgs.br/fordif/node8.htm
Boa pesquisa.
Abs.
O Fluminense ter se livrado do rebaixamento em 2009, quando só possuía 1% de chance, faltando dez rodadas para o final do campeonato, e ter conseguido se livrar, após uma missa feita para João paulo II junto a estátua do Cristo Redentor é tido como milagre?
Acho que o principal ponto do texto é o seguinte: Só porque você não tem uma explicação para um assunto, não quer dizer que Deus exista ou que a explicação seja sobrenatural. Assim eu posso dizer também que fui eu quem curei a freira, por telepatia. Alguém poderia refutar o que digo? Não, e nem por isso iriam deixar de procurar uma explicação melhor.
Magno
Dei uma lida no link indicado. Desde já agradeço a indicação. Sinceramente, eu de astronomia entendo muito pouco, quase nada. Outra coisa, no link que você passou, pelo que eu entendi, a presseção ocorre a cada 23.000 mil anos, e não a cada 2.150 anos, como está nos vídeos. Corrija-me se estiver errado. Outra coisa. Se você ler o meu comentário vai notar que eu não nego a presseção. Pelo contrário, mesmo não conhecendo o fenômeno digo que se a ciência astronomia assina embaixo, maravilha. O que eu critico é a possibilidade de se colocar como algo real e confiável este negócio de eras. Estas, em verdade apenas explicam de forma clara o nascimento e formação de algumas religiões, não sei se de todas, mas do cristianismo com certeza! Mas fica nisto, e deve ficar só nisto. Por exemplo: é incomcebível para um estudioso vir falar que daqui algum tempo, 140 anos + ou -, estaremos entrando na era de Aquário, com mudanças na forma das pessoas verem o mundo? Isto que eu questiono. Ao dizer isto se está caindo num argumento mítico/religioso sem qualquer fundamento racional, científico.
Um abraço
Corrigindo: não é o ponto de interrogação “?” que eu quiz colocar ao final do meu último comentário; mas sim de exclamação “!”. Só vi depois de postado. Onde está: “(…) das pessoas verem o mundo?” Leia-se: “(…) das pessoas verem o mundo!” É isto.
Nelson Góes
Isso é o que chama de deus das lacunas, o que não se pode explicar ou é de deus, ou é milagre, o mesmo vale pro big bang, antes a igreja dizia que era um absurdo agora o papa fala que é deus… eles sempre vão usar o desconhecido como prova da existência de um deus, e por isso sempre falam, o que veio antes? o que veio antes?o que veio antes?o que veio antes?o que veio antes?… Mesmo se houvesse uma explicação científica daqui a 50 anos para o caso os religiosos iriam teimar que o chefe de estado, era UM SANTO.
Juliano, voce continua sem enteder, por isso vou colocar aqui alguns esclarecimentos:
1º- A presseção dos equinócios faz um ciclo completo em + ou – 25.800 ano, quem tem aproximadamente 2.150 anos são as eras, que é esse ciclo divido por 12.
2º- Nem os vídeos e nem eu estamos afirmando qualquer possibilidade de se prever ou modificar o comportamento humano dependendo desse ciclo.
3º- eram os antigos que tinham as suas supertições em relação a essas casas zodiacais.
4º- Casas zodíacas é uma referência as 12 constelações visíveis, e eras, é o tempo em o sol parece nascer nessas constelações devido a presseção.
5º- Astrologia é o estudo místico dessas cassas zodiacais em relação ao sol e os planetas (por isso que dizem: planeta tal vai está em tal casa em conjunção com isso ou aquilo).
6º- Quando o vídeo faz uma referência a uma citação bíblica, ele está querendo dizer que os “autores” da bíblia ainda estavam influenciados com antigas crenças.
Espero ter feito voce entender.
Abs.
Magno
Definitivamente nós não estamos nos entendendo, rsrsrs, mas faz parte. Daqui a pouco a gente se entende. O engraçado é que eu acho que estamos dizendo a mesma coisa, só não conseguimos passar a mensagem real um para o outro. Já dizia o grande escritor gaúcho Mário Quintana, em palavras minhas: “O duro é quando escrevo alguma coisa pensando em algo. E quem me lê interpreta outra coisa totalmente diferente do que eu pensei ao escrever o que escrevi.” Acho que nós estamos assim. Então vou de novo tentar me explicar.
1º Eu entendi com o último comentário teu a divisão em 12 ciclos do período de presseção, tal divisão significando os doze signos do zodíaco, doze eras. Creio que nós dois achamos tal divisão sem nenhum fundamento jurídico, é algo que no vídeo serve como mais uma explicação do surgimento do cristianismo, e só. Creio que nenhum de nós dois acredita em astrologia, eu não acredito;
2º A minha citação da chamada Era de Aquário foi como um exemplo de uma possível colocação de alguns, quer dizer, acho até que tem gente que já diz isto. Mas eu não afirmei que você disse ou deixa entender que acha tal situação real. E dos vídeos, vendo-os novamente. O único risco de alguém levar a esta interpretação da possibilidade real da existência de uma era de Aquário futura é assistir apenas a segunda parte. Não assitir principalmente a terceira parte que deixa tudo bem claro e complementa, faz o fecho das duas primeiras;
3º Entendi, está claro no vídeo;
4º Também entendi. O teu último comentário deixa tal situação bem clara. Aí de fato ainda existia a minha dúvida;
5º Deixo claro a minha visão da astrologia. E acho que você tem a mesma concepção. Se não tem, creio ser importante então deixar claro eventual outro posicionamento. Por exemplo, acredita na Astrologia;
6º Também acho que já deixei claro isto com a minha explicação do ítem 2º.
É isto. Espero que agora nos acertemos rsrsrsrs. E repito, quem não assistiu os vídeos assista! Vou deixar alguns tópicos num outro comentário, mais precisamente a respeito da figura de Jesus que acho interessante um debate.
Um abraço.
Só um ponto. Ao ler meu último comentário, ignore o termo “jurídico” ao lado de fundamento. Sou advogado e escapou o “jurídico” solto ali. Mas ele não tem nenhum fundamento em estar ali. Ignorem-o que ler. rsrs
Então, deixo alguns tópicos.
1º O Jesus Cristão da bíblia parece evidente que é uma criação mitológica na sua quase totalidade. Porém, sem qualquer cunho de crença. Acho que existiu um personagem histórico, fazendo uma analogia com os tempos atuais, um possível Antonio Conselheiro do interior da Judéia oprimida pelos romanos; e que a pregação desta figura real esquecida pela história tomou corpo a sua seita na figura real de Paulo, que a história admite ter existido; e desta seita se deu o nascimento da religião cristã. Com este jesus/sol/pagão inteiramente criado. Inclusive toda a simbologia decorrente. Vide a cruz, símbolo pagão claramente descrito nos vídeos indicados pelo Magno;
2º Deste “cristo” histórico real, talvez o único relato de sua possível existência seja o Evangelho Apócrifo de Tomé; quem leu sabe por quê? É outro personagem, inclusive claramente machista.Algo normal na época;
3º Da situação toda resta claro que a religião cristã, como todas em geral, é um mecanismo eficiente de dominação apenas pelo medo e pela culpa. Dois grandes mecanismos de lavagem cerebral;
4º A figura dos santos decorrem exatamente deste processo. O João Paulo II nada mais sendo que um sucedâneo de uma prática histórica. O transformar em santo em face de pseumilagres sendo inclusive a parte mais fácil do processo todo. Pois não é um ente terceirizado totalmente idôneo e desvinculado da igreja que determina a santificação ou não;
5º Vencer tal mecanismo com força de vontade já não é fácil. Eu que o diga. Imagine quem não tem tal iniciativa? Provavelmente a grande maioria das pessoas ao nascer já está fadado a ser religioso. Nada se podendo fazer. É um carimbo irrevogável. rsrs
É isto.
Juliano, até que enfim nos entendemos.
A sua opinião em relação a figura de Jesus é exatamente igual a minha, só que eu o relcionava a Chico Xavier, mas a sua anologia com Antônio Conselheiro foi melhor.
Não se pode negar que existia uma figura respeitada naquela época, pois os documentos de Nag Hammadi e das cavernas de Qumran apontam pra isso, mas as distorções desses pergaminhos com a bíblia são gritantes.
Na verdade existia quatro pessoas candidata a esse título naquela época, não sendo possível dizer qual delas, ou se alguma delas foi a escolhida já que o nome Jesus Cristo significa Salvador Ungido, continuando a tradição de várias religiões pagãs, que ungia a imagem do seus deuses com o sangue dos animais ou pessoas que eram sacrificadas, passando posteriormente a ungir com óleo, já que começaram a achar esse ato uma barbárie.
A religião cristã como a conhecemos hoje é uma fusão de varias tradições das mais variadas religiões pagãs, tendo em sua maior parte as tradições do culto ao deus Ra, ou deus sol, já que Constantino era sacerdote desse deus e como era tambem Imperador de Roma, impôs a sua autoridade para manter a sua tradição.
Abs.
Magno. Até que enfim nos acertamos no discurso. rsrsrs
Este detalhe de quatro possíveis candidatos a “Jesus Cristo” ou “Salvador Ungido” eu desconhecia. Se possível me envie aonde encontro material sobre esta hipótese. Desde já agradeço.
Um abraço
Juliano, estou lhe enviando (e pra quem interessar) a primeira parte dos vídeos do youtube entitulado “os rivais de Jesus, que apesar de se apegar a alguns detalhes bíblicos, dá pra se ter uma idéia.
http://www.youtube.com/watch?v=TVt7ynlNOMA
Bom mesmo, era uma matéria que li numa revista, mas não lembro o nome.
Divirta-se.
A turma aqui anda assistindo muito Zeitgeist!!!
Não tem nada a ver com Zeitgeist. Zeitgeist tem conteúdo muito duvido. Existem outros melhores a respeito, por exemplo, Os Rivais de Jesus.
Mais uma vez, o loser Alvaro Rexs prefere comentar o comentário a comentar o artigo de maneira racional.
Alvaro Rexs é um fanfarrão como diria o Capitão Nascimento.
Me disseram que a 1ª parte do Zeitgeist vale a pena, depois que descamba para o conspiracionismo. Isso é verdade?
É verdade. Mas é bom ficar com um pé atrás. Pois a duas últimas partes duram um pouco da credibilidade. Todavia mostra que a história do hippie palestino é uma lenda…
Álvaro, não estou conseguindo lhe emtender. Voce sabe que em sempre admirei os seus comentários em outras páginas, mas nessa especificamente, voce está se comportando de maneira estranha. Por que isso?
Acho voce um buscador excepcional, mas no tocante a religião cristã, está se comportando como um crente que não procura ver a realidade independente de ir contra os seus dogmas.
Me desculpe, mas a religião cristã é uma mentira que já durou demais e precisa vir a luz da verdade para libertar as pessoas dessa prisão sem grades.
Nihil, não entendi onde zeitgeist tem conteúdo duvidoso, já acho que “os rivais de Jesus” usa luvas de pelúcia para não desagradar o cristianismo.
Prof. Alex, acho que a sua fonte que lhe informou isso, nunca assistiu os vídeos, pois não vi nada de conspiração nele.
“já acho que “os rivais de Jesus” usa luvas de pelúcia para não desagradar o cristianismo”
Concordo, Magno. Dou o meu braço a torcer, mas acho que produção do referido documentário mais séria.
Zeitgeist é duvidoso a respeito das história de Horus. Não há evidências de que ele tenha nascido em 25 de dezembro, foi crucificado, ressuscitou três dias depois… Enfim, ele não é a figura certa para a comparação com Jesus. A figura certa é Mitra, na minha opinião. E lembrando, a Bíblia não diz o dia que Jesus nasceu, esse papo de 25 de dezembro é idéia do Constantino.
Melhor que não saber que é constantino né alvaro rexs, acho que ele nem sabe quem fez os calendários que nós usamos hoje^^…
Ele deve achar que as pessoas na antigüidade comemoravam a virada do ano gritando: “Feliz 348 antes de Cristo!”
Com relação ao caso do milagre que teria ensejado o processo de beatificação de João Paulo II, devem ser ditas duas coisas:
Em primeiro lugar, para a Igreja Católica, um milagre não é necessariamente o acontecimento de algo inexplicável sob o ponto de vista da ciência, até porque o inexplicável hoje pode ser explicável amanhã. O que se considera milagre é que um determinado acontecimento (como uma cura), que teria chances pequenas de ocorrer naturalmente se dá extamanete no momento em que se procede a intercessão de um santo. por exemplo, sabemos que o Mar Vermelho se “abre” de vez em quando, na região do mar dos sargaços. Porém o milagre foi o fato do mesmo se abrir naquele momento em que Isarel precisava, da mesma maneira que as muralhas de Jericó sofreram um abalo sísmico decorrente de um terremoto, fato comum na Palestina, mas o mesmo aconteceu exatamente naquele momento em que o povo precisava. É o momento muito mais importante do que a materialidade do milagre, e isto se aplica ao milagre atribuído a JPII.
Em segundo lugar, o que é mais determinante para a declaração de santidade é a análise da vida do “postulante”. João Paulo II tinha uma postura tão condizente com os valores cristãos que o povo antes mesmo de seu sepultamento, já gritava “Santo Subito” (santo já). Assim, mesmo que componha o processo para a declaração de santidade, a atribuição de milagres não é o mais importante para uma canonização.
Qual o problema em dizer que se está assistindo muito Zeitgeits? É ofender?
E Nihil e Prof. Alex ai ai ai… ô casal chato pra cacete!
O Nipo-Louco e o Monitor de Cursinho quando se juntam sai de baixo! E os terminhos emo-borboléticos como esse “loser” é fueda…
Felipe, esse história dos calendário gregorianos, julianos e todos os anos possíveis já é velha…
E Magno, não estou mudado, é que cansei de intelectual de internet que recitam brocardos de falácias retirados de sites como o ceticismo.net e ficam pagando de sábios!
É muita pose bicho… é pose demais… é muito “argumentun a putum qui parium”…
Se é assim, Rex? Então o que vc ainda está fazendo aqui?
Trollando, ora. Detalhe: não refuta nada.
Aliás, preciso “pagar” uma promessa…
E Magno, não estou mudado, é que cansei de intelectual de internet que recitam brocardos de falácias retirados de sites como o ceticismo.net e ficam pagando de sábios!
Melhor que ficar se fazendo de pegador de mulher na internet? ainda depois ficam chamando os outros de querer se achar um intelectual…
Nihil, concordo com voce em relação a Mitra. Quanto a questão da data, é claro que foi decisão da turma de Constatino, assim como todo o resto, desde a seleção dos livros da bíblia até o dia de oração que deixou de ser o sabat (sábado), dia santo Judeu e passou a ser o domingo, dia de adoração ao deus Ra (por isso que domindo em inglês é Sunday, ou dia do sol).
”
E Magno, não estou mudado, é que cansei de intelectual de internet que recitam brocardos de falácias retirados de sites como o ceticismo.net e ficam pagando de sábios!”
Cite uma falácia de exemplo, rascunho de pseudo-intelectual.
Mas… e MEDJUGORJE?
Magno
Boa Noite.
Assisti os vídeos que você indicou. Na verdade os vídeos colocam personagens históricos que poderiam ter sido tomados como o Messias no lugar de Jesus. Porém, não vi nos vídeos a possibilidade de um deles ser na verdade a figura de Jesus.
Apenas fica claro que as crenças na Deusa Ãsis e o Mitraísmo influenciaram, e muito, e creio que bem antes de Constantino chegar ao poder, a nascente religião cristã.
Um abraço
Juliano, como disse anteriormente, os vídeos é só pra se ter uma idéia, já que o autor não se aprofundou na questão, sendo delicado com a religião cristã atual.
Ele mesclou a história dando a entender que existiu confrontos entre os seguidores dos quatro possíveis “Mestres”. Mas não foi isso que aconteceu.
Na verdade, vários relatos atribuidos a Jesus, além de terem sidos façanhas de outros deuses, tambem são relatos atribuidos aos outros três.
Não se pode constatar a veracidade da existência de nenhum dos quatros, o que se sabe é que eram histórias contadas na época e que alguem posteriormente escreveu sobre elas.
Como sabemos, o conhecimento da escrita era previlégios de poucos. As narrativas eram passadas verbalmente de uma pessoa pra outro até que alguem com o conhecimento da escrita resolvia escrever, isso poderia levar um tempo enorme, desde o surgimento do boato até até o momento de ser escrito, sem falar das distorções que ocorria do fato inicial.
Também a suspeita que muitas histórias não passe de contos da época e que os personagem podiam ser fictícios. É como tivessem escrito um romance naquela época e hoje os pesquisadores encontrassem esse romance e o tomasse como uma história real.
Tirando os documentos oficiais da época, não se tem registro de pessoas comuns pelo simples fato deles não saberem escrever e quem sabia não tinha interesse em escrever sobre essas pessoas.
Tudo que temos sobre pessoas comuns da época, são apenas relatos que podem ter sido escrito 100, 200 ou trezentos anos após essas pessoas terem existido. Portanto, não dá pra confiar numa história que foi escrita depois de tanto tempo em que o fato supostamente tenha acontecido.
Magno
Concordo contigo. E um dado histórico interessante é que no local onde, em tese, Jesus viveu, a maioria da população não é cristã. Também, outro dado, no Oriente, onde no início do cristianismo era muito forte a crença cristã, tal situação no decorrer da história deixou de acontecer. O Cristianismo só tendo se desenvolvido no Ocidente conhecido na época, aí sim, em face de ter se tornado a religião oficial romana após Constantino, com as necessárias adequações pagãs. Quando se uniu com o estado romano já decadente, diga-se. Mas foi a partir desta união estado romano/igreja romana, que o cristianismo tomou conta da Europa no decorrer dos séculos seguintes.
Tomou conta a força, diga-se de passagem.
Depois que foi instituida a igreja católica, muitos não aceitaram a nova doutrina tendo sidos punidos severamente chegando até mesmo a serem condenados a morte.
Quase todos os livros que contassem uma história diferente dos que estavam na bíblia, foram caçados e destruidos por ordem de Roma. Era uma das funções das cruzadas.
Para acabar com o culto a Deusa, onde se chegava transcedência através do sexo, Roma instituiu a caça as bruxas, onde mais de cinquenta mil mulheres solteiras foram condenadas a fogueira.
Clap clap clap, aplausos ao Magno e ao Juliano, que estão muito certos em seus comentarios, tenho uma pergunta que não me deixa calar, e sabem alguma coisa dos Apocrifos de Judas Escariotes?
Tipo não sou Cristão tenho minha propria religião que é a Natureza e não esses dogmas inventorios por um digamos ditador mesquinho que usou da força e da violencia para que seus dogmas fossem os corretos.
Ah os romanos eram 90% gays também, naquela epoca. Pois os “iniciados” tinham que dormir com os generais.
Mas muito bom o assunto sobre a veracidade ou não de Jesus.
Um grande abraço.
Ah só uma correção Iscariotes e não escariotes como escrevi.
Robinson, os apócrifos de judas Iscariotes não estão totalmente desvendado, mas existe o livro TALMUD DE JMMANUEL de Billy Meier ( que apesar de interessante, também é de procedência duvidosa) que contem o suposto Evangelho de judas em sua totalidade.
Aí vai um link para pesquisa, se for do seu interesse.
http://www.scribd.com/doc/5032995/EVANGELHO-DE-JUDAS-ISCARIOTES-VERDADEIRO-TALMUD-DE-JMMANUEL-COMPLETO
Boa leitura.
Continuando Robinson, se sua religião é a natureza, isso só vai reforçar a sua crença.
Abs.
Muito bom o texto e ele frisa uma coisa inclusive pregada pelo espiritismo: “Milagres não existem”.
A lógica da coisa é que um milagre seria “algo que foge às leis da natureza (leis de Deus)” e no caso, se uma coisa pode “burlar” as leis divinas, essa coisa é mais forte que Deus.
Tyler, assim penava o grande Voltaire, que era deísta.
“Pensava” e não penava
Na minha opinão a meta principal é definir “quem” ou o “que” é Deus.
Na versão do TALMUD DE JMMANUEL de Billy Meier, a força suprema com leis imutáveis seria o que chamamos de “Natureza” ou a “Criação” (faria um bom sentido pensar dessa forma), mas acho meio fantasioso colocar Deus como um ser humano com conhecimentos elevados, vindo dos confins do espaço sujeito as leis da “Criação”, Regente do nosso sistema solar e criador das raças brancas e escuras da Terra (apesar das escritas suméria atestar + ou – isso).
Também temos os egípcios e outras culturas reverenciando o Deus Sol (ou Deus do Sol), no qual achamos uma bobagem. Mas aí vem Nassim Haramein e nos mostra um suposto vídeo da Nasa em que prováveis objetos esféricos com com o tamanho aproxidado ao da Terra e com possíveis movimentos inteligentes adentrarem no Sol.
Dizemos que o mito extra terrestre é apenas uma invenção da modernidade. Mas Däniken levantas boas perguntas sobre os monumento da antiguidade.
Aí eu me pergunto: O que é mito e o que é realidade?
Será que sabemos tudo, ou tudo que sabemos é pura fantasia?
“Däniken levantas boas perguntas sobre os monumento da antiguidade.”
Däniken é um charlatão de primeira! Usou e abusou da preguiça intelectual e forjou vários artefatos arqueológicos. Däniken enganou muitos incautos mas não enganou céticos como eu, arqueólogos e historiadores sérios. Melhor atualizar-se, rapaz!
Ah, sim. Nassim Haramein? Pseudocientista e charlatão dos bravos. O Adauto Lourenço parece que ganhou um concorrente a altura…
Bah Nihil eu acho que esta equivocado, vai dizer que as ruinas de Puma Puncu foi Däniken quem forjou? Ou então as linhas de Nazca, acho que quem é o preguiçoso é você, até por que existem artefatos que como eles não tem explicação ficam guardados até acharem alguma explicação.
Däniken apenas levantou algumas questões sobre os artefatos, monumentos entre outras coisas que existem no nosso planeta e que não possuem uma datação especifica, e não só ele como muitos cientistas também.
De uma pesquisada melhor nisso e vera que realmente nossa civilização não é tão fodona assim e que pode e deve ter existido sim outras civilizações mais evoluidas do que meros macacos como os preguiçosos darwinianos afirmam.
Um abraço.
Ah para complementar se a humanidade desaparecesse hoje, daqui a 10.000 anos 90% do que foi construido por nós também desapareceria. Apenas ficando alguns monumentos feitos de pedra sobrariam mas o resto tudo desapareceria. Pense nisso o ser humano moderno está aqui no nosso planeta já fazem mais de 300.000 anos e isso é comprovado cientificamente.
Um abraço.
Robinson, boa leitura.
http://www.skepdic.com/brazil/antastro.html
DÄNIKEN????
Vai parecer ladainha minha, mas mais uma vez o trabalho árduo de arqueólogos sérios é simplesmente ignorado graças a um CHARLATÃO e meia dúzia de lunáticos que tem PREGUIÇA MENTAL de procurar as toneladas de estudos detalhados sobre pencas de restos arqueológicos supostamente “misteriosos”.
Ah, vá.
Ulisses, engrosso o seu coro. Me pergunto se vão ler o link que postei.
Imagine só. Os ETs visitam a Terra, constroem pirâmides, rabiscam linhas quilométricas, empilham pedras e vazam sem mais ensinar algo de novo. Tem algum sentido? Só Däniken, Rael e outros malucos!
Leiam mais revistas sérias, gente! Leiam National Geographic e vejam o que é reportagem de verdade! Parem de ler UFO e similares!
“Nassim Haramein? Pseudocientista e charlatão dos bravos”. Tá parecendo aquelas comadres fofocando da outra por pura inveja.
Ah Nihil, valeu pelo link, “beeeeeeem esclarecedor”.
“Mais uma vez o trabalho árduo de arqueólogos sérios é simplesmente ignorado graças a um CHARLATÃO e meia dúzia de lunáticos”.
Quais os arqueólogos sérios? Seria os que dizem que os Egípcios construiram as pirâmides puxando “pedrinhas” de 40 toneladas (não vou nem falar das “maiorzinhas”) com cordas de vime sobre troncos de madeiras no DESERTO?.
Ah, esqueceram de dizer que as construções submersas de yonaguni também foram obras dos Egípcios utiliando roupas de mergulho.
Não vou entrar nessa “briguinha”, cada um tem a sua idéia e se não tiverem interesse de analizarem as lógicas por sí só, não serei eu que vou tentar mudar isso.
Veleu Robinson, mais um “lunático” pro meu time.
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/
Quando Nassim Haramein ganhar esse prêmio com suas idéias de jerico o levarei a sério. Mas por enquanto ele está mais perto de ganhar um IgNobel! Enquanto vejo físicos novatos trabalhando sério aqui tem uns retardados como Haramein querendo chamar atenção com suas pseudo-teorias!
Nihil, refute o trabalho de Nassim Haramein
de maneira científica, não com falácia, por favor.
Magno, nada é impossível quando se usa o cérebro.
Sugiro que leia isso:
http://www.projetoockham.org/misterios_piramides_1.html
E isso:
http://www.cienciahoje.pt/index.php?oid=38533&op=all
Nihil me prova então cientificamente como foram cortadas as pedras. Por que segundo os “arqueologos serios” o homem em 14.000 ac era apenas mais um animal irracional que evoluiu do macaco…
Ah faça-me o favor…
E o que me dizem então de como eles levaram as pedrinhas para o alto de uma montanha? E como cortaram as montanhas? ou vai me dizer que foi o vento?
Eu me divirto com este assunto.
Me mostrem um peixe virando macaco que eu mudo minha opinião sobre a “evolução”.
Magno eu estudo um pouco sobre as civilizações do passado, e digo pouco por que ainda não tenho como ir ver de perto.
Mas continue assim meu amigo.
Com toda certeza um dos posts mais bem formulados que eu já li na web. Basiado em estatisticas, conclusões matemáticas, muito bem formulado e organizado.
E eu concordo plenamente com ele. Especalmente a parte do post hoc ergo propter hoc. É um dos tipo de erros mais comum dos mundos da religião ufolatria e até da investogação.
Acho fantásticos que posts como este sejam publicados em sites de grande visualização, para que assim, quem sabe, mais pessoas possam ter seus olhos abertos.
Estou recomendando seu site em meu blog!
http://oriodementes.blogspot.com/
Um abraço!
As pedras não foram cortadas (pelo menos parte delas) olhe esse artigo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Opus_caementicium
Arqueólogos NUNCA disseram que viemos do macaco porque não é a área deles. Nem os PALEONTÓLOGOS. Temos antecendentes em comum. Aliás somos todos primatas.
Agora se você quiser apanhar de mim discutindo Evolução como aconteceu com o Álvaro Rexs aceito o desafio. Será um prazer.
Não adiantaria discutir de evolução até por que uma coisa tens razão sobre sermos todos primatas, mas dai já é outra historia, dei uma lida no link que apenas fala que ele supostamente forjou algumas provas, mas lá não explica nada sobre quem e como foram feita as construções. É como eu disse no meu primeiro comentario sobre o assunto, o ser humano moderno coexistiu com todos os outros homideos do passado e está cientificamente comprovado.
Eu não acredito muito em cinzinhas, verdinhos, ou qualquer cor que seja.
O ser pré-historico pode ter tido sim sua tecnologia mais avançada até do que a nossa, a final em 14.000 anos muita coisa pode mudar, e segundo os cientistas o ser humano moderno existe a mais de 300.000 anos. Em uma linha de tempo quantas civilizações tecnologicamente avançadas podem ter existido?
Robinson, se quiser apanhar como o Álvaro Rexs discutindo Evolução comigo será um prazer.
Sobre as pirâmides é bem provável que usado concreto. Como li nesse artigo.
http://ja.wikipedia.org/wiki/å¤ä»£ã‚³ãƒ³ã‚¯ãƒªãƒ¼ãƒˆ
Literalmente “concreto antigo”, usando areia, água do Nilo, entre outros minerais que não consegui traduzir. Qualquer pedreiro consegue produzir esse concreto, pessoas que tem idéia de fazer pirâmides também devem conseguir.
Pensei que o comentário não tinha ido…
Robinson, o fato de não sabermos o porquê disso ou daquilo não significa que devemos criar fantasias como fez Daniken ou Rael.
Os moais da ilha da Páscoa já foi desvendado, as Grandes Pirâmides 90% desvendado (minha estimativa :)) então logo saberemos como construíram essas e outras obras magníficas, como Stonehenge.
O que acha do Monte Rushmore?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Rushmore
Será que daqui 5000 anos dirão que foi construído por alienígenas? Dirão que é “impossível esculpir algo tão grande e perfeito com rudimentares dinamites!”
Se a atual civilização sumir e surgir outra provavelmente será essa a idéia. Mas hoje você sabe que as efígies dos grandes presidentes americanos foram esculpidas friamente com dinamites muito bem colocadas.
Está sendo engraçado dar uma sova por mês em pseudo-arqueólogos.
Magno, meu querido, tu me pergunta “quais arqueólogos sérios?”. Bem, procure uns posts atrás uma discussão minha com o Rex em que explico minha segunda formação acadêmica, que é história.
Então, em primeiríssimo lugar: existem CENTENAS de arqueólogos no Egito neste instante. Não foram lá dar um rolê, como o safado do Däniken. Estão — como tu mesmo frisou — no deserto, suando, cavocando na areia, procurando mais dados para completar o nosso conhecimento sobre a História do Antigo Egito.
Então, tu estás afirmando que centenas de cientistas (e ainda mais do que isso, se formos levar em conta toda a trajetória da Egiptologia) JAMAIS notaram algo de anormal, extraterrestre, paranormal em seus sítios arqueológicos? Ou que eles estão reunidos para encobrir (????????????) dados históricos? Isso não só é absurdo como uma falta de respeito com quem TRABALHA e não ganha dinheirinho fácil à custa da ignorância alheia.
Quanto aos “mistérios” que Däniken apresenta na sua obra, eles foram desmoralizados por uma dúzia de publicações ainda nos anos 70 que indicaram, ponto por ponto, todas as falácias do sujeito. Como, por exemplo, que os egípcios não teriam como carregar os blocos de pedra pelo deserto (coisa sabida a tempo como faziam — até Cecil B. De Mille mostrou isso em “Os Dez Mandamentos”).
Sem contar que Yonaguni não tem como ter sido construído por egípcios, já que fica no Japão, certo? Isto é, se é que foi construído, já que tudo indica que é uma formação natural.
Arqueólogos de verdade estudam décadas, analisam peças, remontam peças destruídas, pedem ajuda para cientistas de outras áreas, tentam dia e noite traduzir textos em línguas que desapareceram há séculos.
Enquanto isso, Däniken como simples turistas passou batido pelo mundo e teve a brilhante idéia: “Muito trabalho para investigar tudo! É mais fácil acreditar que foi obra de alienígenas e escrever um livro a respeito.” E assim surgiu o seu Magnum Opus Eram Deuses Astronautas?. Brilhante esse Däniken! Mas não me convenceu quando tinha 12 anos!
Robson, respondedo à tua pergunta:
“Por que segundo os ‘arqueologos serios’ o homem em 14.000 ac era apenas mais um animal irracional que evoluiu do macaco?”
O homem não era um “animal irracional” nessa época. Bem pelo contrário, já dominava uma grande amplitude de ferramentas de osso, madeira, pedra. Já praticava a navegação em canoas, confeccionava roupas, expressava-se artisticamente e já teria desenvolvido um sem número de línguas.
Como que acontece esse “salto” para a civilização”. Ih, de maneira MUITO lenta. Quando a humanidade já havia ocupado quase a totalidade das terras continentais e aumentado expressivamente a sua população, desenvolveu-se a domesticação de plantas e animais. Em certos ambientes, em que a produção de alimentos necessitava uma maior organização social, começou-se a criar a ideia de poder de mando e a noção de estado.
O desenvolvimento das populações humanas dependem da sua adaptação ao meio. É bastante simples, na verdade.
Só canal sensacionalista como a porcaria do Fuji TV acha que aquilo é pirâmide, já filmaram de perto e entraram lá dentro por uma pequena gruta e… Era uma gruta. Se fosse obra alienígena teriam feito coisa melhor. TV é algo que evito. De vez em quando assisto NHK, que possui 5 canais. É a única emissora séria.
É uma boa discução saudavel, sobre fatos e realidades, não falo de espertalhões que querem enriquecer a custas de pessoas de boa fé. Mas Ulisses gostária de que tu me explicasse o por que o governo não permite muitas expedições arqueologicas em algumas piramides? É uma duvida que eu tenho. Nihil e deste principio de raciocinio que eu parto também, pois, não tiro os creditos dos povos pré-historicos e até por que não se tem provas concretas ainda de muita coisa, assim quando nós desaparecermos algumas edificações irão continuar mas e o maquinario? hehehe
Só pra complementar tem uma serie de videos sobre o assunto aliens do passado e tem algumas coisas interessantes de como foram cortados os blocos de granito.
Eu to procurando um documentario sobre de como seria o mundo depois que o ser humano sumisse, e assim que encontra-lo posto aqui.
Ah Ulisses se tu é formado em historia quem e o por que foram feitas as linhas de Nazca?
Um abraço.
Cadê o povo?
Encontrei este é a primeira parte de 9.
http://www.youtube.com/watch?v=GN_P-pORor8
Nihil compartilhe o site onde dizem que são grutas.
Robinson, vou transcrever algumas coisas “sérias” do link indicado pelo Nihil.
1º- “Há poucos indícios para dar respaldo à idéia de que mitos antigos e histórias religiosas sejam a recordação distorcida e imperfeita de antigos astronautas, registrada por antigos sacerdotes. Os indícios do contrário –de que povos pré-históricos ou ‘primitivos’ eram (e são) bastante inteligentes e ricos em recursos– são contundentes.”
É, pelo visto nós regridimos e não evoluimos. Mas o bom mesmo é ele citar “POVOS PRÉ-HISTÓRICOS INTELIGENTES”, aí ele já decaptou a teoria de Darwin.
2º- “É verdade que ainda não sabemos como os antigos conseguiram realizar algumas de suas façanhas físicas e tecnológicas mais espantosas. Ainda nos perguntamos como os antigos egípcios levantavam obeliscos gigantes no deserto, e como homens e mulheres da idade da pedra moviam imensas pedras esculpidas e as colocavam no lugar em dolmens e covas de passagem. Ficamos impressionados com as cabeças esculpidas gigantes da Ilha de Páscoa e nos perguntamos por que foram feitas, quem as fez e por que abandonaram o lugar”.
Bom, se eles não sabem, que mal faz se nós “lunáticos” especularmos desde “E.Ts” até “fada madrinhas”. Foi o que Däniken fez, apenas INDAGOU, “FORAM OS E.TS”? Ele não afirmou como muitos dizem.
3º- A hipótese do antigo astronauta é desnecessária. A navalha de Occam deveria ser aplicada e a hipótese rejeitada.
Depende de quem aplicaria a tão famosa “Navalha de Occam”. Eu já acho que a hipótese de homens pré-hitóricos com o conhecimento que tinham (segundo a nossa ciência), realizarem proezas impossíveis de serem feitas hoje com toda a nossa “tecnologia”, é bem mais absurda do que a hipótese Extra Terrestra. Agora se for comprovado que os nossos ancestrais (terrestres) tinham mais tecnologia que os dias atuais, e que tudo que sabemos sobre o nosso passado está errado (incluindo Darwin), aí descartarei a hipótese E.T. definitavamente.
É impossível explicar esses monumentos utilizando a teoria de Darwin.
4º- “Naturalmente, é possível que visitantes do espaço tenham mesmo pousado na Terra há alguns milhares de anos e se comunicado com nossos ancestrais. Mas parece mais provável que esses povos pré-históricos tenham sido eles mesmos responsáveis por sua própria arte, tecnologia e cultura”.
Bom, se ele diz que “naturalmente é possível”, então ele assume a possibilidade de Däniken não estar tão errado assim.
Gostaria que me indicassem um vídeo onde Däniquen assume publicamente ter forjado provas. Aí pelo menos eu veria que ele forçou a barra.
Ah, Nihil, isso é refutar o argumento, não o argumentador.
Vi no NHK e não em sites de qualquer maneira pesquisarei, mas você não vai entender. E estudiosos japoneses não criam fantasias.
Rá! Rá! Rá! Já assisti duas vezes (a segunda obrigado) e achei uma bosta.
Ops. Os comentários estão indo depressa demais. vou ficar assistindo e me divertindo.
Você não entende NADA de evolução! Nem de história!
Antigamente os que eram sábios eram sábios de verdade porque usavam e a usavam do próprio intelecto devido a limitação de recursos!
E outra, a evolução é ADAPTAÇÃO! Não melhoria e/ou aumento da complexidade.
Nihil eles não criam fantasias OK.
Mas então me diz aquelas fotos são fraudes? Os documentarios também são fraude?
Bem estou aguardando então as provas de que as piramides são “grutas” feitas pela natureza.
Tens msn Magno tenho que te perguntar algumas coisas se tiver o meu é [email protected] e vale pra ti também Nihil por que é bom compartilhar conhecimentos.
Sobre Däniken tem uma entrevista dele em que ele diz exautivamente eu não estou afirmando nada, apenas estou colocando uma questão, e quem ler vai entender que meu livro esta perguntando e não afirmando nada Eram os Deuses Astronautas????????
Um abraço.
Yonaguni, formações geológicas naturais. Eita naturezinha caprichosa sô.
Ulisses meu amigo, me desculpe, mas voce está me passando que o seu raciocínio é lento. Não percebeu que estou sendo sacástico em relação aos egípcios terem contruidos as pirâmides de Yonaguni?
Como seria possível se segundo um teste do C14 feito num coral incrustado nela, atesta que elas esteriam submersas a pelos menos 12.000 anos e os egipcios datam de aproximadamente 5.000 anos?
Ué cade o povo?
Magno você não me respondeu a pergunta que eu te fiz sobre você ter msn.
E Nihil segundo Darwin as especies evoluem se adaptam aos locais modificando suas extruturas, não é isso mesmo? Então por que tu dizes que “a evolução é ADAPTAÇÃO! Não melhoria e/ou aumento da complexidade.”
Se para se adaptar em algum lugar seria necessario modificar sua forma, ou melhor dizendo melhorar e aumentar sua complexidade.
Robinson, não me interesso muito por msn, mas tenho email, aí está.
[email protected]
HAHAHAHAHAHAHAHA!
PIRÂMIDES de Yonaguni? Umas lages submersas são PIRÂMIDES? Por favor, uma aula de geoemtria pro Magno.
Um coral de 12 mil anos no lugar só diz que… o coral tem 12 mil anos, não que as rochas em torno deles têm essa idade. Se tu soubesse um pouquinho de arqueologia (o que, claro, não sabemos), saberia que datação se faz de outras formas.
Aliás, onde estão os vestígios de cerâmica, ferramentas ou placas de computador encontradas neste lugar, que provem que eles tenham tido sequer uma ocupação civilizada?
Exercite um pouco mais o teu sarcasmo. Ele só funciona quando bem feito.
“homens pré-hitóricos com o conhecimento que tinham realizarem proezas impossíveis de serem feitas hoje com toda a nossa “tecnologia”, é bem mais absurda do que a hipótese Extra Terrestra”
Meu querido, a expressão “pré-históricos” nem mais é usada pelos arqueólgos, já que sabidamente eram homens idênticos a nós, sem difernça alguma.
Quanto a “proezas difíceis de serem feitas hoje” e outras afirmações que não seríamos tão evoluídos quanto no passado, gostaria que tu me mostrasse qual a construção ou maquinário com mais de um século se compara à complexidade de uma plataforma de petróleo, um ônibus espacial, um arranha-céus de 500 metros de altura.
Ou, para simplificar: quantos edifícios de outras civlizações são mais complexos arquitetonicamente do que o MASP, por exemplo? Gostaria de ver a cara de Imhotep vendo um prédio erguido no ar…
Nihil, Albert Einstein dizia que imaginação é mais importante que o conhecimento, acreditava no “projeto perfeito”, e foi ofísico mais brilhante de todos os tempos. Tudo que sua religião evolucionista odeia.
Nassim Haramein talvez seja atualmente maior ameaça a teoria evolucionista, pode ser fraude, mas se este video contém imagens verdadeiras do telescópio Enori, ele é definitivamente um gênio.
http://www.youtube.com/watch?v=1deQaFRNhVc
Robson, as linhas de Nazca foram feitas por uma cultura que tradicionalmente chamamos de Nazca, que se desenvolveu no que chamados de Período Clássico Andino. Como ela não desenvolveu escrita ou mesmo não restou nada de sua linguagem falada, não sabemos como eles se chamavam — um problema comum na arqueologia e na antropologia.
Era de fato bastante desenvolvida e, além das linhas, criou uma tecelagem muito elaborada e uma cerâmica policromada muito bela. Mais do que os geóglifos (nome técnico das linhas), sua mais impressionante tecnologia era a da trepanação (raspagem do crânio para drenar coágulos no encéfalo).
No sentido de execução, as linhas de Nazca são de simples realização. O solo do deserto local é coberto por uma camada fina de areia mais escura. Basta apenas remover a camada escura para que a mais clara apareça. Como o local não tem regime de chuvas ou ventos, as linhas sobrevivem incólumes desde o início da era cristã (quando foram feitas).
Ou seja: as fantásticas linhas de Nazca são… valas cavadas no chão. Com as mãos.
Quanto à elaboração das figuras, apesar de trabalhoso, não é tão difícil. Não é à toa que a maior parte dos geóglifos de Nazca são linhas retas (infinitamente mais fáceis de se calcular: basta seguir uma linha imaginária ligando estrelas ou mesmo usando só duas pessoas e uma corda). Marcar no céu as referências para grandes estruturas, através de observação astronômica rudimentar, é o suficiente para explicar os desenhos mais elaborados — lembrando que eles não são retratos realistas dos animais que representam, mas sim simbólicos.
O motivo pelo qual as linhas foram feitas é motivo de debate e ainda não foi encontrada nenhuma prova cabal do seu objetivo — o que não quer dizer que ele seja “misterioso”.
Meter a minha colher. Sinceramente acho que extraterrestres nunca estiveram por aqui, ou se estiveram ficaram anônimos. Veja o caso das Pirâmides, que dizem ter sido construídas com auxílio de ETs. Eu não sou arquiteto ou engenheiro civil. Mas hoje, em nossa sociedade relativametne avançada tecnológicamente, que conseguiu muita coisa, mas não tem tecnologia ainda pra um viagem espacial a Marte? Aqui do lado. Se constrói arranhas-céus que impressionam. Se tivessem vindo para cá ETs. Iriam ajudar a construir, ou construir pirâmides? O mais básico do básico da engenharia? Base larga e vai afinando pra dar suporte? Será que não teriam tecnologia melhor pras obras? Fica a minha pergunta.
Robson, sobre esta “proibição do governo”, é bom lembrar que, até poucos anos atrás, a visitação pública dentro das Grandes Pirâmides era liberada. Mas isso ninguém lembra…
Normalmente, sítios arqueológicos mais frágeis são protegidos de maneira mais ferrenha pelos departamentos de Patrimônio Histórico extamente para preservá-los.
É o que acontece com as Missões Jesuíticas aqui no RS: o Iphan (Instituto do Patrimônio Histórico Nacional) não permite escavações por conta da fragilidade das estruturas. Devemos então imaginar que o “governo” quer esconder alguma coisa nas Missões? Não, né?
É, ralmente o seu raciocínio é lento.
Se eu digo que o coral está INCRUSTADO na (como queira) suposta pirâmide, é lógico que a “pirâmide” não foi colocada ali depois do coral. ISSO EVIDÊNCIA QUE A “PIRÂMIDE” ESTÁ SUBMERSA A NO NÃNIMO 12.000 ANOS.
E já que são formações natural, eu adorei a escultura em forma de esfinge com cara de leão que a “natureza” esculpiu junto com “as lages submersas”.
Ah, mais uma coisinha: Ela também deixou inscrições.
Me desculpe, as fotos são forjadas.
Ulisses me desculpe mas você falou, falou, mas não falou nada, foi uma boa explicação, porem não muito clara, como e eu pergunto como eles cortaram e transportaram aquelas pedras de granito gigantesca? Os geoglifos não poderiam ser como constelações por que segundo cientistas não existe tais formações similares. E o geoglifo nas montanhas?
É o que eu gostaria de saber.
E também queria que me explicasse sobre Puma Puncu.
Que tecnologia foi utilizada já que naquela epoca os humanos só sabiam usar ferramentas feitas de osso e pedra.
(Rindo demais aqui)
Magno, que fotos? Que leão? QUE INSCRIÇÕES, acima de tudo?
Onde estão os vestígios de objetos? Onde estão os estudos acadêmicos que tentem explicar estas formações?
Se o meu raciocínio é lento, o que eu vou dizer do teu, que vê uma forma geográfica onde nao existe? Ou que não sabe que os corais se desenvolvem sobre qualquer superfície e não DENTRO dela?
Está inscrustado COMO? Entre um vão de duas rochas? Ok, mas isso é uma superfície, correto?
Mais educação para o povo…
Ai, Robson, dar uma explicação detalhada é “falar nada”, então?
1 – como cortaram e transportavam os blocos: os blocos eram cortados de uma pedreira Nilo acima através de técnicas de cunhas e encharcamento de madeira; os blocos não são simétricos e dentro das pirâmides de Gizé é possível observar várias falhas e “gaps” no meio das rochas. Eram levadas em plataformas de madeira sem todas (tipo trenó) com tração humana, com o caminho à frente sendo molhado ou lubrificado com alcatrão. A grande dúvida é por quais técnicas as rochas foram empilhadas.
2 – Não há no céu formações similares: para começar, não falei em “constelações”, falei de usar estrelas como PONTO DE REFERÊNCIA. Em segundo lugar, o próprio conceito de constelação é puramente cultural. As constelações da Antiguidade Europeia não precisam ser as mesmas da Antiguidade Americana. Tu mesmo podes olhar para o céu e traçar linhas formado o que tu quiser (eu fiz uma constelação de Pato quando eu era criança). Lembrando que as estrelas não estão alinhadas no Espaço, bem pelo contrário, estão em profundidades diferentes. E o uso de estrelas como fereência não impede que algo seja feito numa montanha.
3 – Sobre Puma Punku, o que tu exatamente quer saber?
Tá claro assim?
O povo Nazca não desenvolveram a escrita, mas eram bastante desenvolvidos, desenharam figuras enorme que so podem ser distinguidas sobrevoando (com as mãos, claro), faziam trepanação, cerâmicas policromadas e etc.
Tais de brincadeira não?
Não, não estou.
Já tu…
Ulisse, Teorias, nada mais que teorais tão fantátiscas quanto as de Däniken.
Eu não falava sobre as piramides do egito por que estas eu já conhecia como foram feitas e sim os blocos de granito em Nazca e Puma Puncu.
Quero saber como eles transportaram tais pedras e como cortaram e também sobre metalurgia, por que segundo arqueologos em Puma Puncu os blocos eram “grampeados”.
E segundo cientistas e arqueologos é uma ruina muito antiga.
Ah e tu não me explicou sobre os geoglifos feitos nas montanhas.
Ah é claro quero fatos cientificos. E não especulações.
“Ouso de estrelas como referência não impede que algo seja feito numa montanha”. Tá explicado?
Não há blocos de granito em Nazca. Nem de outras pedras
Os blocos de Puma Punku e todas as ruínas andinas (inclusive as que eu já visitei) apenas são excessivamente grandes porque os povos da região nao tinham conhecimento para cortar a pedra em pedaços menores e mais práticos. Estes blocos eram polidos e arestados com o uso de outras pedras mais duras e, portanto, mais abrasivas (inclusive areia).
Quanto aos grampos metálicos de Puma Punku, vou dar uma pesquisada e volto depois.
E eu não estou “especulando” nadica de nada. Já não podemos dizer o mesmo de ti e do Magno…
Em tempo: “segundo cientistas e arqueologos é uma ruina muito antiga” — verdade, sua primeira construção data de aproximadamente o ano 440 da Era Cristã. Mas em comparação o Coliseu é mais velho.
Sim sim mas quero saber como eles fizeram é isso, e ficarei aguardando as respostas.
“Ulisse, Teorias, nada mais que teorais tão fantátiscas quanto as de Däniken”
HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
I rest my case! Não dá para debater com piadistas, eles te fazem rir o tempo todo.
Em qual teoria tu confiaria, Magno? A de um turista ou na de caras que passam cinco temporadas trabalhando no deserto? Fanfarrão!
Tens certeza que não especula? Por que até agora eu não vi prova alguma.
E até onde eu sei e olha que sei “pouco” Puma Puncu não foi datado ainda. Então se foi quero a comprovação, claro de fontes sérias e confiaveis.
E usar estrelas como referencia pra mim é o mesmo que dizer que foram os marcianos que fizeram. Ou como uma arqueologa que falou que era usado para agricultura…
Eu queria saber por que fizeram as tão fáceis linhas na região de Nazca, se ninguém conseguiria enxergar ou entendê-las.
Eles possuiam super camas elásticas e ficavam saltando pra ver os desenhos? Ou foi para serem vistas por alguém ou alguma coisa sobrevoando o local?
Ulisses, icrustar: cobrir de crosta (aurélio). Não quer dizer dizer que está dentro delas.
Sobre a esfinge, veja a foto dela (e outras fotos) nesse link:
http://www.google.com.br/images?hl=pt-BR&biw=1024&bih=574&q=yonaguni&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=s6RBTZWCKYyt8AaQyZXsAQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCUQsAQwAA
Uma imagem vale mais que mil palavras.
Agora vão dizer que é pareidolia.
HAHAHAHAHA…
Bom se isto ai é formação natural, vou ter que parabenizar a mãe natureza, por que ela caprichou.
Muito boa Magno.
Desculpem a minha ausência, precisei sair. Mas vamos lá.
Mais uma do Ulisses:
“Quanto aos grampos metálicos de Puma Punku, vou dar uma pesquisada e volto depois”.
Se ele não viu nem as marcas dos supostos grampos, imagine se ele veria os furos que só poderiam ter sido feito com uma espécie de broca.
Segundo dizem, as pedras de Puma Punku são na sua maioria de granito solido e diorita (há única pedra mais dura que diorita é o diamante], agora imagine os antigos sem nenhuma tecnologia andando por aí com FERRAMENTAS DIAMANTADAS.
Mas vou te mostrar Ulisses.
http://seteantigoshepta.blogspot.com/2010/10/puma-punku-ruinas-que-superam-as.html.
Agora, o mistério maior, não é a contrução de Puma Punku, e sim a sua destruição como se tivesse sido destruida por uma enorme explosão, ou tivesse sido levantada e depois virada de ponta-cabeça.
Ulisses, isso não é ideia minha, é dos seus pesquisadores que ficaram estudando arduamente.
Magno, cada vez mais divertido. Antes era uma pirâmide, agora tem uma esfinge. E “cobrir de crosta”, hum… Parece uma superfície… Que talvez estivesse ali…
Ok, resolvamos assim: mostre-me a pesquisa científica que afirme que é uma construção e não uma formação natural.
Robson, se a minha formação acadêmica não parece ser suficiente neste assunto (parece que tu insinua que eu estou inventando tais informações), sugiro apenas uma checada na Wikipedia para resolver dúvidas simples. Caso queiras te aprofundar, há bibliografia vasta em espanhol e inglês — que o pessoal costuma reclamar quando eu posto aqui.
Sobre a datação de Puma Punku: http://es.wikipedia.org/wiki/Puma_Punku – Parece haver alguma controvérsia, já que datação não se resume ao processo do Carbono 14.
Sobre usar estrelas como referência: tu sabes construir um aparelho que escreve informações e guarda-as, possibilitando que tu as visualize quando quiser? Eu não, mas estou usando um neste instante sem questionar a sua origem. Há dúzias de povos que sabiam usar estrelas como referência. Tu não tem este conhecimento, mas várias pessoas o dominam e o dominaram em outros tempos.
Thiago, sabia que temos que usar um teco-teco para vermos as linhas? Porque, se formos muito alto, elas ficam invisíveis. Não dá para ver de Boeing. Acho que de disco voador também não………………..
Achar que elas foram feitas para serem vistas é um caso típico de julgar padrões culturais de povos extintos pelos nossos próprios paramêtros. Não sabemos o motivo das linhas — e isso não quer dizer que o motivo tenha que ser visitantes alienígenas.
E a natureza caprichosa é realmente caprichosa (hum, esse excesso da mesma expressão me dá dúvidas sobre as identidades dos postantes…). Ou será que os índios brasileiros esculpiram uma garrafa de Coca-Cola???? http://picasaweb.google.com/lh/photo/9c-kFtdK27Bk84SKPCBYNQ
Há um comentário meu esperando aprovação.
Magno, quanta fanfarronice. É lógico que eu vi as marcas; aliás, já conhecia essas ruínas. Apenas nunca li nenhum estudo sobre elas, simples assim.
No entanto, ao contrário das tuas afirmações grotescas, eu busco me informar corretamente do que eu não sei.
Mas olhe, veja você, tu saiu tanto da discussão que agora afirma que o fato de que eu vou pesquisar alguma coisa é algo negativo.
É isso mesmo? Eu dizer que vou pesquisar um assunto… É ruim?
HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Então tu me responde: se eles conseguiam cortar pedras com tecnologias incognisíveis, porque não fizeram pedaços menores e mais fáceis de carregar.
Pera, pera, deixa eu adivinhar: quem explodiu o lugar foram os assírios com sua bomba atômica! Putz, sabia! Não foram as outras culturas locais (inclusive espanhóis) que saquearam o local para usar as pedras em suas próprias construções, claro, essa teoria nunca me passaria pela cabeça.
Ulisses, ta atacando o argumentador.
Pô! Ninguem sabe como foi construida e nem por que diabos construiram e voce ainda quer que eu um simples analfabeto diga as intenções deles enquanto construiam? Sei lá, talves fossem exibicionistas, já que eles podiam cortar, polir, esculpir, fazer rasgos perfeito, furar, transportar e etc, acho que cortar em pedaços pequeno seria o de menos pra eles
Me corrige se eu estiver errado. Mas segundo os estudiosos e arqueologos Puma Puncu foi “descoberto” a pouco tempo, bem depois dos destruidores espanhois.
E ainda estou aguardando as respostas Ulisses ou utilizara a navalha de occam?
Como muitos o fazem, por que especular é uma coisa outra coisa é comprovar.
Um abraço.
Ora, Magno, o ataque vem de ti.
Lembre que é tu que está colocando em dúvida o caráter dos milhares de profissionais de uma das minhas áreas de atuação — e gostaria que isso fique bem claro.
As respostas, Robinson (desculpe, estava escrevendo o teu nome errado), darei quando pesquisar sobre o assunto como calma e analisando as fontes. Isso não dá pra fazer no tempo livre do trabalho, concorda?
O caso do discurso do Kennedy (procurar em outros textos, por favor) levou alguns dias, por exemplo.
Colocando em dúvida o caráter dos milhares de profissionais de uma das suas áreas de atuação? Desculpe Ulisses, não sabia que era um dogma em que eu tinha que acreditar sem fazer perguntas.
Esperarei pacientemente pois, já ouvi muitos relatos de estudiosos, pra mim o foco é quanto mais completo for melhor. Não concordas? Eu estudo da minha forma sobre historia da humanidade e historias de civilizações perdidas.
Sabe alguma coisa sobre arqueologia obscura(me corrige o nome se estiver errado), na qual objetos e artefatos não condizem com o pensamento da epoca, cito um exemplo a Maquina de Anticitera, que quando foi encontrada ficou guardada até que a pouco tempo com as novas tecnologias descobriram seus mecanismos complexos para epoca em que fora criada, e também hoje é bastante discutida sua real utilidade na epoca, mas muitos entram em consenço em relação dela ser um navegador. Tem também o passaro de sakaara, que muitos dizem que poderia ser um avião. Se eu começar a citar todos os artefatos iria faltar tela hehehe, mas por enquanto é isso, amanhã estarei aqui para saber mais.
Um grande abraço a todos.
“Desculpe Ulisses, não sabia que era um dogma em que eu tinha que acreditar sem fazer perguntas”
Meu Deeeeeeeeeeeeus, a ignorância é tanta que eu nem consegui rir agora. Desde quanto respeitar uma área profissional é “dogma”? DOGMA???
Por favor, Magno, vá rever os teus próprios conceitos pessoais. Achei que era fanfarronice tua, uma forma de brincar com o teu interlocutor, mas estou vendo que a realidade das tuas palavras é bem mais assustadora.
Robinson, é “Arqueologia proibida”, mas por favor não meixa com isso, vai por em dúvida o carater de milhares de profissionais da área.
Tá bom Ulisses, vou rever meus conceitos. como sou masoquista, fiquei esperando a surra que me prometeram, mas pelo visto isso não vai acontecer. Faltou argumentos da parte sua e do Nihil, que alias sumiu.
Ah, DOGMA: Ponto fundamental e indiscutível de doutrina religiosa ou de qualquer sistema (Aurélio).
“Sumi” porque tenho mais o que fazer. Dormir, dar atenção à minha família, entre outras coisas.
É bom lembrar que moro no país onde fica o Yakoguni e que achar informações não deve ser difícil e muitos sites que vi falam em formações rochosas que ficaram assim devido a instabilidade do lugar. O Japão é um arquipélago que se formou graças ao dobramento moderno e erupções vulcânicas, por que o Yakoguni não o seria? Mas como todo bom cético pensarei a respeito e não descartarei nenhuma hipótese (por mais improvável que seja), tem uma biblioteca perto de casa, talvez tenha algo lá.
PS: Me parece que essa discutição está fora do escopo do artigo.
Nihil, gostei quando voce diz que, como todo bom cético pensarei a respeito e não descartarei nenhuma hipótese (por mais improvável que seja). Isso sim, é ceticismo.
Não sabia que aí no Japão Yonaguni era chamada de Yakoguni.
A turma aqui esta votando pelo nome, não pelo comentário.
Coloquei aqui o significado de dogma segundo o Aurélio, e mesmo assim obtive dois votos contra. Será que o Aurélio está errado?
Por favor, voces que votaram contra, me expliquem o real significado da palavra “DOGMA”.
Errei a grafia. Estava vendo outra coisa. É Yonaguni.
Valeu!
O nome completo é Yonagunijima (与那国島 与: Yo é‚£: na 国: guni, que vem de “kuni”, país 島: jima, que vem de “shima”, ilha).
Os aparentes degraus provavelmente foram inundados a partir do degelo da glaciação do Pleistoceno. Pois não muito longe tem florestas inundadas pelo mar. Mas há hipóteses de que as “ruínas” da região cederam após um terremoto. Mas falta o que pesquisar.
Tem charlatão que diz que pode ser o topo da Atlântida… Aff…
Bem, hipótese 99,9999% descartada.
É, li sobre isso também e se não me engano, existe também alguns escritos antigos que supostamente falam dos moradores dessa cidade. Poderia tentar descobrir isso junto comigo?
O meu email está num comentário meu endereçado ao Robinson, nessa página.
Magno, muito sério agora:
– debater e questionar uma classe profissional é salutar. Nossa sociedade desenvolve-se a partir daí. No entanto, o que tu fazes ao dizer que arqueólgos e cientistas tem trabalhos duvidosos não é debater, é sim escarnecer e desqualificar o trabalho dessas pessoas.
– o pior não é escarnecer e desqualificar: é fazer da maneira que tu faz, disparando sem apresentar provas. Todas as pesquisas arqueológicas são uma fraude? Pois bem, apresente as provas. O ônus da prova é de responsabilidade de quem acusa.
– teus argumentos neste tópico não apresentam provas e tu te esconde em afirmações do tipo “voce ainda quer que eu um simples analfabeto diga as intenções deles enquanto construiam” — mostrando não só um pensamento carente de lógica, como também escancara uma atitude dúbia de atacar para depois afirmar que não tem responsabilidade sober o assunto.
– para o caso de querer pensar dizer que, em contrário, eu desqualifiquei o trabalho de um indivíduo (Dänniken), quero apenas lembrar que ele já foi desmistificado quase que imediatamente após a publicação do seu livro (há 40 anos, portanto) e nenhum “questionamento” que ele fez se sustenta em nenhuma pesquisa científica que eu tenha tido acesso.
– por fim, até onde eu saiba, tuas bravatas (sim, bravatas) ficaram soltas no ar e não contradisseram solidamente nenhum dos argumentos opostos aos teus, e tu também não conseguiste formar uma linha de raciocínio minimamente sólida. Ou seja, a surra tu levou há tempos, sinto dizer. Só não quer admitir.
– contradiga algum dos meus argumentos com provas, por favor. Contradiga que não há nenhuma prova que a formação no Japão seja uma edificação. Contradiga que as Linhas de Nazca são de fácil realização, ainda que de difícil elaboração. Mas com provas, por favor.
Como não quero floodar esse post, volto por aqui em alguns dias com a pesquisa de Puma Punku. Como bem disse o Nihil, isso está fora do assunto do tópico há tempos.
Ulisses, sério agora. Veja, eu não desqualifico nenhum trabalho sério, só acho que não dá pra tapar o sol com uma peneira.
Meu amigo, quando falo sobre alguns monumentos ou qualquer proeza que saem da lógica do que nos é ensinado de maneira digamos “oficial”, é que acho que no mínimo deveriam tentar uma explicação com lógica plausivel.
Tudo que argumentei aqui, foi baseado nas fotos e declarações de vários estudiosos.
Não estou dizendo categoricamente que foram os E.Ts que construiram esses monumentos, só estou dizendo que as explicações não batem, se levarmos em conta a idéia que temos sobre os nossos antepassados, tá faltando um elo de ligação que explique de forma aceitável.
Voce como Historiador com certeza tem mais contato com esses estudos do que eu.
Agora, se voce me disser que tudo que apresentei como argumento é mentira, aí eu não tenho como argumentar.
Por exemplo:
Aquelas fotos de Puma Punku é real?
As pedras de Puma Punku são de granito sólido e diorito com a dureza perdendo somente para o diamante como dizem? Foram cortadas, polidas, ranhuradas e furadas como se apresentam nas fotos?
Tem o peso igual ou aproximado ao que dizem ter?
Desculpe a brincadeira, mas foram voces quem começaram com essa história de “surra”.
Nihil, estou deixando esse link que (acredito) está em japonês.
Por favor, depois comente pra mim, já que eu não entendo nada da lingua japonesa (pode ser por email).
Desculpe, esqueci de colocar o link. Mas aí vai.
http://www.youtube.com/watch?v=CPCq3yo4SLc&NR=1
Magno, o vídeo é em japonês. Vou assistir com calma depois.
Como já disse antes, tenho pouco tempo. Trabalho dez horas por dia e tenho a minha família para cuidar.
O Yanoguni é uma formação impressionante mas como cético não tirarei nenhuma conclusão a priori. Aceito trocar informações a respeito da ilha contigo. Mas antes de tirar qualquer hipótese fora as que os cientistas acham (formação rochosa inundada ou ruída por terremoto, ou mesmo um megalito, vamos ver) vamos analisar fatos e, por favor, sem trollagem (por experiência, melhor pedir). OK?
Ah, sim. É difícil encontrar informações mais detalhadas. Quando der irei a biblioteca.
Até mais, mandarei um e-mail para você registrar.
Yonaguni! Sempre erro. :P
Nihil, agradeço a sua boa vontadade em trocar conhecimentos comigo, pois gosto de pesquisar sobre tudo, desde religiões até astronomia. Não tomo partido nenhum, apenas analizo as lógicas.
Não se preocupe, não sou um troll (observe que meus comentários tem fundamentos).
Fico no aguardo.
Abs.
OK, espero seriedade e respeito. Mesmo que não compartilhemos as mesmas opiniões.
Abraços.
Magno, o e-mail que enviei voltou. Poste ele de novo.
Bom dia personas, Nihil também gostaria de sua conclusão e pode me enviar por e-mail [email protected], é disto que eu estava falando trocar conhecimentos sem refutar as ideias, e vir com resoluções concretas e sem a Navalha de Occam.
Ulisses aguardarei pacientemente sobre Puma Punku.
Magno este tema que levantamos vai nos dar, mais margem de conhecimentos e ele é polemico mesmo, sempre vai haver discordancias.
Um abraço gurizada.
Robinson e Magno. Para a minha mulher não me devorar vivo por ter dado o e-mail para desconhecidos num fórum de Internet postem os seus nos comentários no meu blog. Ela é BEEEM brava, ciumenta e desconfiada.
Sigo pesquisando. O Ulisses pode ajudar também assim que concluir a pesquisa sobre Puma Punku. Seria ótimo ter um historiador ajudando. Se não incômodo para o mesmo. O meu blog está linkado no meu nick.
Magno. O seu vídeo não esclareceu nada. Tudo o que foi dito está nos textos que estou pesquisando, com excessão dos supostos textos escritos, que parecem ser escritas ainu arcaico, pai dos kanjis japoneses. Mas estavam demasiados desgastados para deduzir. Assim como boa parte da estrutura. Mas valeu sua intenção.
Se alguém tiver o bom conhecimento de inglês, podem me ajudar com esse link:
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/09/070919-sunken-city.html
O meu inglês do ensino-médio brasileiro não está ajudando. Assim como Ulisses ausentar-me-ei para pesquisar e espero render um bom artigo. Senão não saio daqui. Ainda tenho dois livros para ler e um cubo mágico que só se mistura cada vez mais há mais de um mês.
Abraços a todos.
Nihil, o email está correto. Mas vou postar de novo.
[email protected]
Olá deem uma olhada neste site.
http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/2011/01/tem-chefe-novo-na-area
E tirem suas conclusões e depois me digam o que acham.
Um grande abraço a todos.
Robinson, obrigado pelo link, esse eu não conhecia. Tem também as supostas pirâmides do Brasil.
Mas o que eu achei legal foi primeiro isso:
“o arqueólogo e egiptólogo Nabil Swelim , descobridor de quatro pirâmides, o geólogo Aly Barakat e os arqueólogos Soliman Hamed e Mona Fouad Ali, da Universidade do Cairo. Após 15 dias de estudos, a conclusão da equipe foi que a “˜Pirâmide Bósnia do Sol”™ é de fato a maior do mundo”
Os cientistas mostram que a pirâmide data de 12 a 15 mil anos atrás. Mas material orgânico ““ mais precisamente pedaços de madeira ““ encontrado nos túneis foi datado entre 31 e 34 mil anos, segundo testes realizados no Laboratório Kiel, na Alemanha, e no Laboratório Gliwice, na Polônia.
Em entrevista à CH On-line o arqueólogo bósnio Semir Osmanagich, responsável pela descoberta, disse que “os resultados são impressionantes, pois mostram que havia atividade humana avançada na Bósnia no mesmo período em que engenhosos desenhos foram feitos na Espanha e na França, cerca de 32 mil anos atrás”.
Os cientistas mostram que a pirâmide data de 12 a 15 mil anos atrás. Mas material orgânico ““ mais precisamente pedaços de madeira ““ encontrado nos túneis foi datado entre 31 e 34 mil anos, segundo testes realizados no Laboratório Kiel, na Alemanha, e no Laboratório Gliwice, na Polônia.
Em entrevista à CH On-line o arqueólogo bósnio Semir Osmanagich, responsável pela descoberta, disse que “os resultados são impressionantes, pois mostram que havia atividade humana avançada na Bósnia no mesmo período em que engenhosos desenhos foram feitos na Espanha e na França, cerca de 32 mil anos atrás”.
E depois isso:
“Alguns pesquisadores da área não aceitam a descoberta e argumentam que a existência de pirâmides na região dos Bálcãs é impossível. Isso porque não há qualquer registro de civilizações europeias que tenham tentado construir pirâmides em algum momento de sua história.
Eles consideram que as antigas civilizações da Bósnia-Herzegovina não eram capazes de construir estruturas colossais como pirâmides. E defendem que a estrutura apontada como “maior pirâmide do mundo” não passa de uma formação natural, sem qualquer interferência humana”.
Durma-se com um barulho desse.
Mas se eu tiver que escolher alguma, fico com a primeira.
Desculpem, repeti a parte que começa com:
Os cientistas mostram…
E termina com:
Cerca de 32.000 atrás.
É amiguinhos quero ver os especialistas comentando sobre o assunto e devo agradecer ao Nihil por ter colocado o Link da National Geografic, que acredito ser uma fonte séria assim como muitos especialista a consideram.
Um abraço.
Aí vai a (+ ou-) tradução do link da National geografc do Nihil.
http://www.sofadasala.com/noticia/yonaguni00.htm
Divirtam-se:
Ah, Robinson, gostei do “gurizada”. Tenho “apenas” 42 “aninhos”.
Bem. Madruguei e vi que Robinson colocou um link interessantíssimo e de um site científico de verdade. Parece que estamos nos entendendo aos aos poucos. Veja que há a ressalvas no textos. Portanto ainda há muito que pesquisar e uma formação ainda está longe de ser descartada por se tratar do que os cientistas chamam de “anomalia” (um evento extremamente improvável, por exemplo um computador no período paleolítico).
Encontrei um site explicando como pode ser possível a estrutura de Yonaguni ser natural, mas o que intriga são as escrituras. O que o povo pode ter feito é ter aproveitado a estrutura para montar uma cidade no estilo Acrópoles.
http://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/info/kaiteiiseki/kaiteiiseki.htm
PS: é em japonês e tenho pedir uma mãozinha da patroa. O meu e-mail é [email protected]
Tem comentário meu aguardando aprovação.
Até que enfim um link de site confiável. Parabéns, Robinson. Obrigado pela “tradução + ou -, Magno.
Magno, olhe o que volta:
“Delivery to the following recipient failed permanently:
    [email protected]
Technical details of permanent failure:
Google tried to deliver your message, but it was rejected by the recipient domain. We recommend contacting the other email provider for further information about the cause of this error. The error that the other server returned was: 554 554 delivery error: dd This user doesn’t have a yahoo.com account ([email protected]) [-5] – mta1282.mail.ac4.yahoo.com (state 18).”
Também não estou entendendo. Mas estou vendo o meu email e não está apresentando nenhum problema.
Inclusive mandei um hoje para o Robinson, acredito que ele tenha recebido.
Ps. O email que voce mostra está correto.
Olá Nihil registrei seu e-mail. O teu Magno não veio e eu também havia tentando manda um e-mail pra ti.
Gurizada to saindo agora só segunda estarei aqui então bom final de semana.
Então tentem nesse:
[email protected]
MEGA DESCOBERTA! Na Bósnia, Pirâmide com 701 Metros de altura mais de 4 vezes maior que a de Gizé.
http://rabbithole2.com/news/discoveries/ancient_bosnian_pyramids_could_be_key_to_understanding_everything.php
http://www.youtube.com/watch?v=xzDY0EBvCbU&feature=player_embedded#
Essa Pirâmide tem mais de 10.000 anos e tem 701 metros de altura ou seja ela maior 4x que a grande Pirâmide de Gizé mais conhecida até então como a Pirâmide mais alta com 146 metros apenas eu fico pensando o responsável que ergueu isso quero ver agora os céticos se desdobrarem para explicar tal descoberta de como foi erguida!
OBS: Recentemente o Dr. Ala Shaheen (chefe do Departamento de Arqueologia da Universidade do Cairo) disse em uma entrevista que pode ser verdade a teoria de que os extraterrestres ajudaram os antigos egípcios a construir a mais antiga das pirâmides, a pirâmide de Gizé.
Agora pergunto para os céticos imagina quando entrarem dentro dessa Pirâmide para descobrirem o que tem dentro de verdade dela se isso tudo ainda não vai ser abafado da população desacordada no mundo! Isso sim é um assunto importante para se debater!
Putz! Não era 220 metros? Como foi que encontraram mais 481 metros?
Na cabeça dele. Muita imaginação. Viu só no que dá não procurar fontes sérias? Repare que não referências no texto do link.
Oi Nihil, boa noite (quer dizer, bom dia hehe).
Pô, o cara quer me matar do coração.
Infelizmente os comentaristas estão fugindo do tema do artigo. Admiro este site pois ele esclarece muitas fraudes que se divulgam na internet; mas, quando o assunto são milagres da Igreja, realmente (como outro comentarista já disse)os artigos deixam a desejar e faltam argumentos convincentes. Considerando que os autores são pessoas esclarecidas e nada ingênuas, resta supor que há muita imparcialidade e mesmo má fé na elaboração desses artigos sobre a Igreja; o correto seria mostrar os ‘dois lados da moeda’ com os argumentos contra e a favor com as devidas referências. No entanto, por vocês não barrarem os comentários, isso não deixa de ser algo bom porque ajuda a divulgar os milagres da Igreja e promover a discussão do tema despertando a curiosidade do leitor sobre o assunto.
Na verdade, a Igreja é extremamente rigorosa no processo de canonização de um santo; não são avaliados somente os milagres, mas as virtudes, a vida de santidade, o grau de heroísmo na defesa da fé do ‘candidato’ a santo, etc. Se a Igreja quisesse agradar ao povo para arrecadar dinheiro com suas ‘fábricas de santos’, ela já teria canonizado o Pe. Anchieta, o Pe. Cícero, o Pe. Donizete e tantos outros, há muito tempo; cujos processos de canonização estão tramitando até hoje.
Aliás, no processo de canonização de um santo, não é levado em conta os milagres feitos durante a vida da pessoa e sim milagres que aconteceram depois da morte do suposto santo por algum pedido de intercessão. Com isso a Igreja sabe que a pessoa já está junto de Deus no Céu intercedendo por nós e não no Purgatório ou no Inferno!
Não devemos confundir milagre com curandeirismo ou charlatanismo, milagre é algo realmente supranormal que transcende as leis da natureza e uma das características do milagre é que ele é instantâneo e perene; por exemplo, alguém que é curado de alguma doença progressivamente ou que é curado de uma doença e depois volta a tê-la, não pode ser considerado milagre. A maioria das curas que se vê na televisão são, na verdade, doenças psicossomáticas e não doenças fisiológicas. Milagres autênticos, na verdade, são raríssimos e, segundos as pesquisas científicas, só acontecem mesmo na Igreja Católica; e são milagres tão absurdos (como o de Guadalupe, recomposição instantânea de órgãos e membros, incorrupção de corpos, liquefação de sangue coagulado, etc.) que parecem mesmo contos de fadas; mas eles são feitos por Deus para autentificar a sua Igreja e a sua doutrina.
Para se ter uma idéia da seriedade da Igreja Católica sobre a comprovação de supostos milagres; em Lourdes, dos mais de 7.000 casos analisados até hoje, apenas 67 foram considerados milagres autênticos pela Igreja.
Quem quiser realmente se aprofundar no assunto sobre milagres procure ler o livro do Pe. Oscar Quevedo (aquele mesmo que diz que paga R$ 1 milhão a qualquer curandeiro que lhe curar instantaneamente uma simples cárie de dente)intitulado “Os Milagres e a Ciência”; só alertando que é um livro de difícil leitura já que está em linguagem formal acadêmica.
Ninguém aqui tem conhecimento científico ou recursos tecnológicos suficientes para analisar supostos milagres como o de Guadalupe ou do Santo Sudário ou de São Genaro e tantos outros, temos que confiar no laudo dos cientistas que fizeram os estudos; mas, infelizmente, cada um escolhe o seu guru, cada um escolhe acreditar em quem quer conforme as suas crenças e convicções.
Graças a Deus, hoje nós temos a internet para podermos pesquisar os “˜dois lados da moeda”™ sobre qualquer assunto; o que não podemos é ficar olhando só um “˜lado da moeda”™ porque simplesmente achamos que esse é o verdadeiro lado e que o outro é falso e nem merece atenção! Por exemplo, os céticos de plantão daqui já verificaram o outro “˜lado da moeda”™ sobre o Milagre de Guadalupe? Se não, leiam tudo sobre ele neste site, por exemplo: “http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_nossasenhora.asp”. Acredito que devemos sempre buscar olhar os “˜dois lados da moeda”™, buscar a verdade seja ela qual for; para mim, ceticismo “˜fechado”™ e radical também não deixa de ser fanatismo e uma espécie de “˜religião”™.
Aliás, não são padres e teólogos que estudam os milagres da Igreja; são cientistas de verdade com doutorado e PhD de diversas especialidades, de diversas crenças e até mesmo ateus. Ao contrário de muitos céticos e ateus que não confiam na Igreja, a Igreja é humilde e confia na Ciência!
Para pôr ‘lenha na fogueira’ sobre o polêmico assunto dos milagres, sugiro a leitura dessa interessante entrevista com quem realmente entende do assunto e dedicou sua vida ao tema:
http://oepnet.sites.uol.com.br/reacoes_sao_genaro.htm
D.R, não me leve a mal, mas por favor, não diga que não vemos os dois lados da moeda (pelo menos comigo).
Veja meu amigo, sou de uma família tradicional Católica, eu era “coroinha” (voce sabe o que é isso), chegava a assistir até 05 (cinco) missas em um só domingo acompanhando o padre (ia dizer o nome do padre, mas achei melhor não) em outras comunidades, tinha uma fé que achava ser inabalável e foi justamente olhando os dois lados que infelizmente (ou felizmente) comprovei que todo aquele meu tempo e os ossos doloridos, pela ação do banco de uma pick-up toyota (era o primeiro modelo, aquelas que as maçanetas das portas pareciam com as residenciais), sacolejando em estradas de barro, foi totalmente em vão.
Quanto ao santo Sudário, foi realizado um teste do C14 em uma amostra cedida pelo vaticano à um grupo pesquisadores neutros e o resultado foi que o santo sudário era de aproximadamente 900 anos d.C.
Inconformado com esse resultado, o Vaticano resolveu refazer o teste com especialista que ele mesmo contratou. Resultado do segundo teste: O sudario de Turim tem aproximadamente “2.000” anos. A explicação para o primeiro resultado dada pelo Vaticano, foi que a 1ª amostra teria sido retirada de um “restauração” feita no mesmo. Então o grupo que realizou o 1º teste pediu nova amostra, mas o vaticano negou, dizendo que já havia sido comprovada a sua “autênticidade”.
Agora eu lhe pergunto: Em qual dos dois resultado eu devo confiar?
Voce cita a liquefação do sangue coagulado, mas isso já foi desmistificado pela ciência (por favor Kentaro, me ajude com uma fonte, pois li isso numa revita e já faz tempo). Quanto aos outros não posso dizer nada (ainda).
Não diga que não temos argumento. Também não quero destruir a fé de ninguem, cada uma acredite no que achar mais conviniente, só detesto vivaldinos se dando bém as custas da fé dos outros.
(Olha aqui seus F.D.P, não venham com piadinhas comigo por eu era coroinha. Aquele sem vergonha gostava mesmo era de mulher, uma boa cerveja e cigarros).
@Mori: Sim, a liquefação do “sangue” de São Genaro já foi explicada como um fenômeno físico, embora a questão não possa ser resolvida em defintiivo… porque a igreja se recusa, claro, a oferecer amostras do sangue em si para análise. Análises muito relevantes poderiam ser feitas mesmo sem violar o recipiente, sem tocar diretamente na amostra, mas a igreja até hoje não pareceu interessada em que sejam realizadas. Ver: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101014
Iremos publicar mais artigos críticos sobre milagres católicos. Fomos criticados, com alguma razão, por publicar inúmeros artigos críticos a supostos médiuns espíritas, ignorando outras religiões. Deve estar claro que nossa intenção não é lidar com a religião em si mesma, muito menos com alguma religião em específico, e sim, apenas, questionar alegações paranormais, sobrenaturais. Ocorre que diversas religiões promovem tais alegações, que por isso são tema para nossa crítica. Lidaremos com essas alegações, seja de quais religiões forem. Incluindo, de nenhuma, que de fato são as alegações que mais abordamos aqui, com a ufologia, paranormal, critptozoologia e afins.
Valeu Mori, me livrou de ser chamado de mentiroso.
Obrigado.
Abs.
Interessante esta conversa sobre milagres. Ateus (eu) e agnósticos tentam desmistificá-los com argumentos de “remissão espontânea” e outros. Mas acho que a velha lógica acaba com eles: que “deus” é este que só cura quando se reza (ou são performados exóticos rituais)? Se esse “deus” ou essas “entidades” fazem curas “milagrosas” (evidentemente sem derrogar as leis da natureza,isso já é demais até pra deus) porque eu PEDI, meu vizinho não pediu e não é curado, é porque o “deus” ou as “entidades” ganham alguma coisa quando eu peço (vampiros energéticos extrafísicos, talvez?). Ou seja, este “deus” é algo como o cappo da máfia: você pode até pedir, e ele vai te atender, mas com um preço. Então, parece haver apenas duas alternativas:
1 – existe uma ou mais entidades extrafísicas que fazem o que eu peço, mas só pra mim, que pedi, e não pro meu vizinho, que precisa tanto quanto eu;
2 – o suposto milagre tem explicações mais prosaicas, ou é pura e simples mentira.
A alternativa 1 equivale a cair na mão da máfia. A alternativa 2 é que deve ser mais aprofundada. É evidente ou não? Há um padre português, esqueci o nome, que se dedica a desmistificar Fátima e seus milagres, como impostura grosseira e interesseira.
Conclusão: céticos não devem nem sequer se preocupar em desmistificar milagres. Devem ignorá-los. Assim como ignoramos o saci-pererê. Não nos interessa.
`Mori, estive pesquisando sobre a Virgem de Guadalupe (na verdade em um único site), mas se todos os testes científico que eles dizem, foram realmente feitos na imagem e as conclusões dos testes forem verídicos, aí meu amigo temos um grande mistério, porque mesmo com a nossa tecnologial atual é impóssível de tal façanha (pelo menos é a minha opinião). Lembrando que o site alega a existência desse manto desde o dia 12 de Dezembro de 1531, portanto já tem 479 anos e um mes de existência.
Vou colocar aqui o link,. Por favor Mori, dê a sua opinião, porque fiquei bastante curioso.
http://www.catolicismo.com.br/materia/materia.cfm?idmat=78F44B7B-3048-560B-1C0E887EA3F01DB6&mes=Janeiro2006
Desde já, peços aos debatedores que não botem a procedência do site em questão por se tratar de um site Católico, mas os testes e as conclusões dos mesmos.
Fico aguardando.
Abs.
Regina, dizer que não devemos nem sequer nos preocupár-mos em desmistificar milagres e que devemos ignorá-los, assim como o saci-pererê, é no mínimo (como diz o Nihil), preguiça mental.
Deixa eu te contar um segredo: Eu pesquiso desde Saci Pererê à Mula-sem-cabeça, nem que seja pra descobrir a origem do mito. Veja os meus comentários (e dos outros tambèm) a respeito do cristianismo no início da página de comentário.
Abs.
Magno, em rápida pesquisa pela internet vi que as informações sobre a Nossa Senhora de Guadalupe ainda são muito pobres. Pesquisei em Português e Espanhol (nem perderei tempo pesquisando em Japonês). Os exames feitos são meio duvidosos e acredito que o único jeito é uma investigação a fundo por diferentes universidades laicas ou mesmo ver pessoalmente. Fora isso não podemos acusar nada.
Nihil, o que me intriga são essas alegações:
1º- A duração do tecedo.
2º- A imagem está a o,3 mm do tecido.
3º- As imagens que se forma nos olhos da virgem e principalmente a imagem dos olhos de uma das figuras refletidas, a do bispo Zumárraga, que refletem por sua vez a figura do índio Juan Diego abrindo sua tilma e mostrando a imagem da Virgem. O tamanho desta imagem é de um quarto de mícron, ou seja, um milímetro dividido em quatro milhões de vezes.
4º- A resistência do tecido perante uma explosão.
O que eu acho, é que deveriam conferir essas alegações tanto para refutá-la como para confirmá-la, porque se essas alegações forem verídicas, podemos estar diante de uma tecnologia desconhecida. As alegações que fazem, não seria difícil de analizarem cientificamente.
Agora se os detentores da imagem negarem a permissão para tal exames (como é de costume) aí está comprovado a farsa. Esse é meu ponto de vista.
Abs.
Tentei pesquisar sobre a “recomposição instantânea de orgão e membros” e a única referência que encontrei foi exatamente o comentário do D.R aqui nessa página.
Se alguém tiver alguma coisa a respeito, manda ver.
“Agora se os detentores da imagem negarem a permissão para tal exames (como é de costume) aí está comprovado a farsa. Esse é meu ponto de vista.”
Aí mora o problema. Os cientistas tem que tirar pedaços do tecido para o exame e que consequentemente os pedaços são destruídos por exames serem feitos com metais pesados.
Quando examinaram o Sudário de Turim três universidades tiraram nada menos que trinta e três pedaços do tecido que foram destruídos se misturando com vários tipos de substâncias. Como a imagem da Virgem é bem menor isso significa que eles tem lá a sua razão. Novos exames estão quase descartados. Talvez um dia deêm um jeito de colocarem a imagem num microscópio eletrônico, mas teríamos o problema da fragilidade do tecido que pode esfarelar-se com o manuseio.
Eu particularmente não acredito que farão novos exames.
PS: não religioso (ateu ex-católico) mas vejo essa imagem como uma relíquia e que entendo o lado dos religiosos não gostarem de submeter a imagem para exames, como expliquei.
Nihil, voce abril o link que deixei no comentário?
Vaja no link a quantidade de testes que eles alegam ter feito.
A minha dúvida é como iriam conseguir uma amostra do tecido. Porque eles dizem que a explosão de uma bomba não o afetou em nada.
Magno, eles (os cientistas) tem que, gentilmente, pedir permissão dos responsáveis para extrair (cortando mesmo) amostras do tecido e estes passariam por uma série de reações químicas. Consequentemente será destruído.
O que quis dizer é que a Igreja NÃO deixará realizarem novos exames (acredito) para preservá-lo. Eu sei que passou por exames. Mas foi há muito tempo. Hoje temos outras técnicas. Se não sabemos provavelmente não saberemos. Eu também acharia chato arrancarem mais um pedaço do tecido (não dá para fazer uma omelete sem quebrar os ovos) mas seria um mal necessário.
Por que não existem curas(milagres) em amputados? Por que seus membros não são restituídos milagrosamente? Seria pouca fé? Por que?
Apenas para dar sinal de vida: não, não esqueci de Puma Punku e apenas não tive tempo ainda de ir na Biblioteca da Universidade aqui para um estudo mais criterioso.
Quanto às “pirâmides” da Bósnia, lembro bem quando o assunto veio à tona em 2005 e rapidamente se identificou que o governo local promoveu “excessivamente” a (fraca) possibilidade de serem artificiais. Aliás, segue na íntegra a nota da Associação Européia de Arqueólogos. A revista Ciência Hoje traduziu mal a nota: afirma que a entidade pediu para que as pesquisas fossem interrompidas, enquanto que na verdade eles “protestam veementemente ao contínuo apoio dado por autoridades bósnias” aos boatos:
http://www.e-a-a.org/statement.pdf
Cinco anos pode não parecer, mas é bem pouco para resultados de boas pesquisas. Mesmo que se prove que são formações artificais, pelo visto são feitas de terra e não de grandes blocos de pedra (o que permitiu uma densa cobertura vegetal, pelo que vi nas fotos — mas isso já é impressão pessoal).
Apesar de enorme, não seria muito diferente das centenas de sambaquis que nossos índios ergueram no litoral usando apenas conchas (muito impressionantes, ainda que bem menores — alguns mais antigos que as pirâmides).
Ulisses, também não consegui indentificar se são naturais ou artificiais. O que alegaram era que os blocos (pelo menos foi o que deu a entender) teriam sido feitos com uma espécie de concreto.
“Cada bloco da “˜nova”™ pirâmide pesa aproximadamente 20 toneladas, o que a torna ainda mais impressionante.”
“Outra característica que faz com que os cientistas envolvidos na descoberta a considerem como uma das mais excitantes dos últimos tempos é a dureza do concreto usado na “˜nova”™ pirâmide.”
“Segundo pesquisas feitas no Instituto de Materiais da Universidade de Zenica e no Instituto de Engenharia Civil da Universidade de Sarajevo (ambos na Bósnia-Herzegovina), sua dureza é quatro vezes maior que a do concreto moderno.”
Claro que devemos estar alertas pra notícias alarmantes com o intúito de promover lugares simples, pra lugares turísticos.
Esses dados são fácieis de serem checados. Caso não fossem confirmados, já mostraria que existe essa tendência.
Abs.
Usando o meu inglês do ensino-médio e conferindo as referências do Wikipédia deu a entender que as pirâmides da Bósnia são naturais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_pyramids
O artigo parece confiável por apresentar várias fontes.
Magno, sobre a Nossa Senhora de Guadalupe.
Não há confirmações (além de sites católicos) de que o Prêmio Nobel Dr. Robert Kuhn tenha examinado o manto e muito menos que não tenha encontrado nenhuma dos elementos da tabela periódica. A própria biografia dele no site do Prêmio Nobel não menciona o feito. E nenhum periódico científico publicou a investigação (o que aconteceu com o Sudário de Turim).
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1938/kuhn-bio.html
Agora temos mais coisa para pesquisar.
Pois é, Magno, não encontrei nenhuma referência a “concreto” senão naquela matéria. O que é estranho, porque seria a primeira coisa a ser analisada, por ser extraodinária.
Um sujeito (que eu esqueci o nome) que defende que são construções afirmou que a “pirâmide” teria sido feita pelo mesmo povo que ergueu as do Egito e as do México — não levando em consideração as radicais diferenças entre elas. Isso não dá muito crédito à coisa.
O fato é que a comunidade arqueológica ficou fula não pelo suposto “hoax”, mas porque sítios arqueológicos de verdade de antigos povos tribais locais (e que podem ser a fonte do material orgânico que foi datado, suponho eu) têm sido destruídos pelas “escavações” dos defensores da hipótese “pirâmide”.
Ulisses, segundo o que vi os arqueólogos alegam que seria uma “anomalia absurda” um pirâmide gigante no Balcãs. Na Antiguidade gregos e romanos já estudavam as pirâmides egípcias, acredito que esta não passaria despercebida.
PS: quanto tempo, heim!
“uma pirâmide…”
Nihil e Ulisses, é disso que falo, podem ser alegações sem base nenhuma, como no caso da Virgem, apenas para reforçar a fé dos fiéis, ou como no caso da “pirâmide em questão, apenas favorecer uma cidade. Mas são no mínimo ingênuas, pois são de fácil comprovação.
Por outro lado, se alguém tiver algum interesse em desmentí-los (e com certeza tem) não terá dificuldade em fazê-lo.
Então fica duas perguntas:
Será que ninguém se importa em comprovar ou desmentir? Ou já sabem o resultado e acham melhor ficar nesse bate-boca?
É isso que eu penso.
Abs.
É que aqui se trabalha nem sempre na frente do computador, hehehehehe.
De fato, seria mesmo uma anomalia. Ter passado despercebido é muito improvável.
De qualquer modo, me impressiona esta “polêmica” se é natual ou construção. Normalmente os arqueólgos precisam de pouquíssimas análises para determinar se um erguimento de terra é artificial, ou pelo menos manipulado pelo homem.
Uns veem concreto e pedras, outros não. Este não costuma ser uma dúvida, digamos, que faça parte dos “ossos do ofício da aqueologia”.
Magno, pelo que eu vi na página da Wikipedia referente a este caso, há indicações e links que desmentem a possibilidade de serem elevações artificiais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_pyramids
Ulisse, não sei se a minha maneira de pensar está errada. Mas vamos lá:
Se eu tivesse interesse e condições finaceira, para desmistificar essa suposta pirâmide, eu iria lá e verificava assim:
1º- É bloco de 20 toneladas? Não!
2º- É concreto? Não!
Tendo esses resultados em mãos, divulgaria para o mundo mostrando os dados da pesquisa. Coisa que os que apoiam a idéia de “pirâmide” também não fizeram (acho).
“Magno, pelo que eu vi na página da Wikipedia referente a este caso, há indicações e links que desmentem a possibilidade de serem elevações artificiais”
Muito bom saber que o meu Inglês do ensino-médio está sendo útil.
“Será que ninguém se importa em comprovar ou desmentir? Ou já sabem o resultado e acham melhor ficar nesse bate-boca?”
Magno, para se tirar conclusões nas investigações arqueológicas demora décadas. Se não há nada mais estudado é porque a investigação ainda está engatinhando. Infelizmente no caso do Puma Pumku provavelmente o seu povo foi exterminado. Ou seja, quem poderia responder já não está mais lá.
Pois é, Magno, como não referências a pesquisas com esse suposto concreto (e mesmo os blocos de várias tonenadas), podemos inferir duas coisas:
1 – alguém inventou essa história, apesar de que toda e qualquer observação local simplesmente não aponte a existência de nada disso;
2 – o estudo deste material está em andamento. Lembrando que datações químicas de achados arqueológicos devem seguir a regra da triplicata — ou seja, o mesmo resultado precisa ser atingido por outros dois laboratórios de análise.
Se for esse o caso, saberemos logo da verdade. Mas, pelo que tudo indica, está mais para a primeira hipótese.
É, Ulisses, tô começamdo a achar isso mesmo. Ainda não vi nada que dê pra se chegar a conclusão de obras artificiais, a não ser aquelas pedras que alegam ser um tipo de “pavimentação” e o formato intrigante da montanha. Até o “túneo” parece que está com o teto escorado com virgas de madeira, para evitar “desabamento”.
Nihil, meu inglês é mais ou menos assim:
Donde thu ray, donde thu ren, donde thu mora. Sou Nordestino, mano.
Ao Magno!
Quando à recuperação instantânea de órgãos, li uma vez sobre um caso de um homem que tinha uma perna amputada por causa de um acidente; havia mais de dois anos que a perna havia sido enterrada e ele pedia esmola em frente a uma igreja e ungia a perna com óleo bento; um dia, ao dormir, acordou com a perna de volta. Os médicos que haviam amputado sua perna foram procurar os ossos e não havia mais nada. Este é um caso histórico conhecido como ‘O Coxo de Calanda’ com atas do inquérito tanto da Prefeitura como da Igreja e pode ser lido em detalhes no livro ‘OS MILAGRES E A CIÊNCIA’ do Pe. Oscar Quevedo, Edições Loyola.
Tem um e-book do livro no ‘books.google.com.br’; basta procurar na ferramenta de busca do Google por: ‘”recuperação de órgãos” milagre quevedo’ que já aparece o link do livro.
Além desse, já li também (deve estar também no livro) de uma mulher cujo marido havia morrido e os médicos já haviam retirado seus órgãos; então, ela pediu a intercessão de uma santa (não lembro de qual) e, imediatamente, os órgãos voltaram ao corpo de seu marido e ele ressuscitou.
Pelo que já ouvi o Pe. Quevedo tanto dizer e por pesquisa na internet, só acontece milagres autênticos, como esse e tantos outros, na Igreja Católica. Esse tipo de milagre parece mesmo “conto da Carochinha, mas há referências históricas documentadas.
Aliás, recomendo a todos os curiosos daqui que leiam este livro, pois contém relatos de vários milagres da história da Igreja com as devidas referências históricas e científicas.
Além do que o autor do livro, o polêmico Pe. Quevedo, além de padre jesuíta, é renomado parapsicólogo e especialista em milagres e mágica; já desmascarou vários charlatões (como o Dr. Fritz, a mulher do algodão, a casa que pegava fogo, etc.)
O Pe. Quevedo sempre fala que o maior milagre que ele já estudou é o Milagre de N. Sra. de Guadalupe devido ao grande número de sinais prodigiosos num só pano. Lembro de uma vez, no antigo Programa do Leão (na Band), em que o Pe. Quevedo lamentou que, quando ele apresentava aquele quadro de mistério no Fantástico da Rede Globo, ele foi até Guadalupe para mostrar o milagre ao público. Ele disse que, enquanto ele falava dos sinais milagrosos da imagem, o cinegrafista chorava e tremia de emoção. Mas que, infelizmente, quando ele trouxe a matéria para ser exibida no Fantástico da Globo, a diretora do programa era espírita e vetou a reportagem alegando que iria fazer propaganda da Igreja Católica.
Aliás, um dos mais completos artigos que já li sobre o Milagre de Guadalupe se encontra no site do Pe. Quevedo:
“http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_como-surgiu.asp” (no menu do site tem mais informações sobre o milagre)
Como já disse aqui, devemos ter bom senso e sempre procurar ver ‘os dois lados da moeda’ antes de julgarmos qualquer fato; pesquisar, sem preconceitos, os estudos contra e a favor até a exaustão para tomarmos nossas próprias conclusões; principalmente sobre um assunto tão polêmico como esse de milagre.
O PORQUE QUE A IMAGEM DE GUADALUPE SÓ PODE SER UM MILAGRE AUTÊNTICO E PROVIDENCIALMENTE FEITO PARA OS DIAS DE HOJE!!!
“¦
Foi o Dr. Lavoignet em julho de 1956, após oito meses consecutivos de trabalhos, quem descobriu na tilma, nos olhos da Virgem de Guadalupe, o fenômeno ótico da “tripla imagem de Purkinje-Samson”.
A “tripla imagem de Purkinje-Samson” leva o nome de seus descobridores, o polonês Purkinje e o francês Samson que, separadamente, constataram que no olho humano formam-se três reflexos que estão vendo: um reflexo na superfície da córnea; outro, em um plano mais profundo, na superfície anterior do cristalino; e o terceiro que se apresenta invertido, na superfície posterior do cristalino.
Com uma lupa, ele viu nos dois olhos da Imagem de Guadalupe a figura do “homem com a mão na barba”. E com oftalmoscópio, jogando luz sobre o olho direito, viu os três reflexos correspondentes à lei ótica da “tripla imagem”.
Numa tela plana e grosseira como a tilma, seria impossível produzir esses reflexos, garantiam os médicos e os pintores. E como é que um pintor do século XVI reproduziria a “tripla imagem”, descoberta apenas no final do século XIX?
Os cientistas, como diziam, deixaram sua fé na porta da Basílica (Inclusive um dos oftalmologistas declarara-se, antes, ateu convicto). Mesmo assim não podiam conter a emoção quando ficavam analisando a tripla imagem, nos locais exatos, em relevo, em cores”¦ Os sábios perguntavam a si mesmos Quem teria conseguido pintar tal perfeição anatômica e microscópica”¦
Havia uma constante nos depoimentos deles: quando para observar o misterioso personagem (do “Homem com a mão na barba”) eram utilizados aparelhos ópticos, os olhos da Imagem refletiam a luz como se fossem um espelho. Mais ainda: ganhavam brilho e profundidade como se fossem vivos! O que observaram não pode ser feito em pinturas ou em fotografias, nem mesmo em olhos humanos que não estejam vivos!
Ao Dr. Enrique Graue, um dos especialistas mais competentes da América, toda essa história parecia insustentável. Foi”¦ para refutar. Mas logo, de início, ficou estarrecido ao verificar a conservação, após quatrocentos e cinqüenta anos, da tilma e da Imagem.
E comprovou mais uma vez que a figura humana nos olhos Dela aparece perfeitamente enfocada no olho direito e desfocada no esquerdo, fato normal para as leis da ótica, se o olho esquerdo estivesse um pouquinho atrás do direito, em relação ao que observava. Confirmou também a “tripla imagem” e a luminosidade das pupilas. Pareciam realmente as de uma pessoa viva.
Um dia, absorto no exame que fazia com o oftalmoscópio, diante dos seus colaboradores, pediu: “Senhora, por favor, olhe um pouco para acima”. Deslize bem curioso e muito significativo.
Todos os cientistas ciwww.ceticismoaberto.comas como o Dr. Ugalde, Dr. Palácios etc., confirmaram tudo com outros estudos e relatórios mais extensos e detalhados.
E surgem mais surpresas. ““ Descobrem estarrecidos circulação arterial nas pálpebras da Imagem!
E mais ainda: a Imagem, no rosto e nas mãos, conserva a temperatura de um corpo vivo. Tanto no inverno como no verão, a temperatura se mantém entre 36,6 e 37 graus!
Por tantos argumentos todos os que pesquisaram a Sagrada Imagem, e a Parapsicologia, concluem pelo milagre, ou série de milagres, fenômenos SN (Supra-Normais).
“¦
fonte:
http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_surpresas.asp
D.R, não estou dizendo que é uma farsa, e não estou deixando de ver os dois lados (prova disso é que deixei o site católico e pedi pra não colocarem a procedência do site em questão, apenas os testes e os seus resultados.
O problema é que precisamos de confirmações neutras, com testes feitos e catalogado na comunidade ciêntífica. Se os testes que voce alega terem sidos realizados estiverem catalogados na comunidade cietífica, ótimo!
Agora, tudo que temos são os seus relatos, os do site católico, e (como o senhor mesmo informa) os do Padre Quevedo, todos ligados a Igreja Católica.
Asim fica difícil chegar-mos a uma constatação.
Abs.
Quem souber inglês (muito bem) tentem fazer busca a respeito aqui:
http://www.nature.com/
É a mais importante publicação científica do mundo. Não tive sucesso nas buscas.
Outro site respeitadíssimo (também em inglês). Também não tive sucesso (celular é foda…):
http://jama.ama-assn.org/
Nihil, acho que voce queria saber dessa repotagem:
“A descorberta de um extra solar em um notável sistema composto por uma estrela tipo sol, chamada kleper-11, com seis planetas em trânsito, é relatada na revista Nature desta semana”.
Ou seria essa?
História:
Life as a stegosaur: the SJG stegosaur special, part III – In the previous articles we looked at stegosaur systematics, and at Heinrich Mallison’s work on the ranges of movement and posture of Kentrosaurus.
“A vida como um estegossauro: o estegossauro SJG especiais, parte III – Nos artigos anteriores vimos sistemática estegossauro, e em Mallison de trabalho Heinrich nas escalas de movimento e postura de Kentrosaurus.
This time round, we look at the papers that discuss preserved soft tissues, the possible role of the plates, and on feeding behaviour.
“Desta vez, olhamos para os trabalhos que discutem os tecidos moles preservados, o possível papel das placas, e sobre o comportamento alimentar.”
Se não for, pode mandar, que o meu inglês Nordetino traduz.
Desculpe Nihil. entendi errado o seu comentário, quando li novamente foi que entendi.
Olhe o que encontrei aqui dentro :)
http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3726/o-efeito-csi-e-o-milagre-catlico-de-guadalupe
Citei os sites para procurarem por milagres. São dois dos mais importantes. Mas muitos artigos exigem login e sem PC fida difícil. Trabalhar no Japão não me deixa rico :P
Citei o Pe. Quevedo não por ele ser católico, mas por ser um parapsicólogo de renome internacional e especialista em milagres e truques mágicos. A parapsicologia é uma ciência séria que estuda tais fenômenos. Quem quiser se aprofundar no assunto recomendo a leitura do seu e-book “OS MILAGRES E A CIÊNCIA” disponivel no ‘books.google.com.br’.
Não é porque um artigo foi publicado em um site católico que ele tem que ser falso; temos que usar o bom senso, pesquisar se tais pesquisadores realmente existem e se seus trabalhos foram publicados, etc.
Por exemplo, se as figuras dos olhos da Imagem de Guadalupe fossem pareidelia, como citado no artigo do Cesticismo Aberto sobre a mesma, como se poderia observar o fenômeno óptico da tripla imagem de Purkinj-Samson na Imagem de Guadalupe?
Pior ainda, como que se poderia ampliar a figura do indio, contida no olho da Imagem de Guadalupe, a ponto de também se ver o reflexo do olho do índio, se a imagem não tiver uma resolução absurda? A pixelização (ou granulação) que se observa na imagem é porque, como citado no artigo do CLAP, a imagem teve que ser fotografada para poder ser escaneada pelo computador da IBM, dai limitando a resolução da imagem. Na verdade, a resolução da imagem original é altíssima e não poderia jamais ser apenas uma pintura num pano rústico!
Se a imagem fosse apenas uma pintura, como a temperatura da face e das mãos da imagem poderia manter a temperatura de um corpo humano vivo, tanto no inverno quanto no verão?
Quanto ao Santo Sudário, como poderia ser uma falsificação se dá para ver até os ossos da vítima? Na verdade, o Santo Sudário é uma radiografia! Se fosse uma falsificação da Idade Média, como a imagem poderia conter informações de relevo, ou seja, informação 3D?
Se o famoso milagre do Sangue de São Genaro é uma fraude, como que pode haver variação de peso e volume do sangue num recepiente ermeticamente fechado?
Lembrando que tais estudos foram publicados e feitos por cientistas de verdade: físicos, quimicos, biólogos, médicos, etc., até mesmo por cientistas da NASA!
Precisa mais do quê?
Citei o Pe. Quevedo não por ele ser católico, mas por ser um parapsicólogo de renome internacional e especialista em milagres e truques mágicos. A parapsicologia é uma ciência séria que estuda tais fenômenos. Quem quiser se aprofundar no assunto recomendo a leitura do seu e-book “OS MILAGRES E A CIÊNCIA” disponivel no ‘books.google.com.br’.
Não é porque um artigo foi publicado em um site católico que ele tem que ser falso; temos que usar o bom senso, pesquisar se tais pesquisadores realmente existem e se seus trabalhos foram publicados, etc.
Por exemplo, se as figuras dos olhos da Imagem de Guadalupe fossem pareidelia, como citado no artigo do Cesticismo Aberto sobre a mesma, como se poderia observar o fenômeno óptico da tripla imagem de Purkinj-Samson na Imagem de Guadalupe?
Pior ainda, como que se poderia ampliar a figura do indio, contida no olho da Imagem de Guadalupe, a ponto de também se ver o reflexo do olho do índio, se a imagem não tiver uma resolução absurda? A pixelização (ou granulação) que se observa na imagem é porque, como citado no artigo do CLAP, a imagem teve que ser fotografada para poder ser escaneada pelo computador da IBM, dai limitando a resolução da imagem. Na verdade, a resolução da imagem original é altíssima e não poderia jamais ser apenas uma pintura num pano rústico!
Se a imagem fosse apenas uma pintura, como a temperatura da face e das mãos da imagem poderia manter a temperatura de um corpo humano vivo, tanto no inverno quanto no verão?
Quanto ao Santo Sudário, como poderia ser uma falsificação se dá para ver até os ossos da vítima? Na verdade, o Santo Sudário é uma radiografia! Se fosse uma falsificação da Idade Média, como a imagem poderia conter informações de relevo, ou seja, informação 3D?
Se o famoso milagre do Sangue de São Genaro é uma fraude, como que pode haver variação de peso e volume do sangue num recepiente ermeticamente fechado?
Lembrando que tais estudos foram publicados e feitos por cientistas de verdade: físicos, quimicos, biólogos, médicos, etc., até mesmo por cientistas da NASA!
Precisa mais do quê?
Obs.: Na wikipedia tem um excelente artigo em português sobre o Sudário de Turim, com os estudos mais recentes. Para quem não gosta de ler, o melhor documentário que já vi é o da Discovery Channel, intitulado “O Mistério do Santo Sudário”, em DVD ou no YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=M9j38PmEGWA
Nihil, li a matéria mo link do ceticismo que voce indicou e minha opinião é essa:
Nem os argumentos do D.R e nem os da meatéria ainda me deixam sem conclusão nenhuma.
Todos os dois são tendenciosos e sem comprovação.
Continuarei pesquisando.
Abs.
Descuçpem o erro.
Quando digo:
“Nem os argumentos do D.R e nem os da meatéria ainda me deixam sem conclusão nenhuma.”
Quero dizer:
Tanto os argumentos do D.R como os da meatéria ainda me deixam sem conclusão nenhuma.”
D.R, a parapsicologia é pura pseudociência que estupra o método científico. E um padre não é, digamos, uma peça neutra. Tem que ter uma PUBLICAÇÃO INDEXADA para se ter certeza que a Virgem de Guadalupe foi estudada. A reportagem linkada mostra que já foi vista num microscópio eletrônico dos anos setenta. Mas os de hoje são capazes de imagens assim:
http://www.rhul.ac.uk/ElectronMicroscopy-Unit/
Se a figuras dos olhos aparecerem nessa nitidez talvez possamos confirmar um milagre.
Como que a parapsicologia pode aplicar o método científico em fenômenos sobrenaturais e que lida com a mente humana? Nesse âmbito, então a psicologia também deve ser considerada uma pseudociência!
Se existem fatos sobrenaturais no mundo, eles devem ser investigado! O problema é se existe ou não tais fatos; a grande maioria, com certeza é fraude; o próprio Pe. Quevedo é especialista em mágica e já desmascarou vários charlatões por aí. Porém, ele mesmo e vários outros parapsicologos afirmam que existem muitos casos verídicos como aporte de sangue de fieis em imagens de santos, pedras que caem em telhados, agulhas que aparecem em corpos, levitação, etc.; mas que não são milagres, são fatos paranormais e não supranormais; já que tais fenômenos somente acontecem na presença da pessoa que, inconscientemente, os provoca. Eu não sei se são fenômenos autênticos, mas ele e outros estudiosos do assunto devem saber quais são truques e quais não são; se todos os parapsicólogos são mentirosos eu não tenho como saber.
Inclusive o próprio Pe. Quevedo já foi punido pela Igreja por sua descrença na possessão demoníaca; eu também não concordo com tudo o que ele diz, mas tento ver seus argumentos, sem preconceito.
A grande maioria de nós realmente consegue entender a Relatividade, a Mecânica Quântica, a Teoria das Cordas? Com certeza não, isso é para poucos gênios; temos que ter fé na inteligência e capacidade deles. É o que a Igreja faz, se Deus se revelou ao mundo e é o ser mais poderoso e inteligente do universo, temos que confiar no que Ele diz, mesmo sem entender; isso é fé!
Para nós, simples mortais, realmente é difícil descobrir a verdade, mesmo com a ajuda da internet; pois cada um fala uma coisa. Mas, se a Igreja agisse de má fé, por exemplo, no estudo do Santo Sudário, como ela compraria um grupo de 40 cientistas da equipe americana do STURP responsável pela pesquisa oficial do Santo Sudário (dos quais, pouquíssimos eram católicos e achavam que seria tarefa fácil desmascarar a relíquia; porém, estão estudando ela até hoje) e depois permitir o teste de Carbono 14 por três laboratórios independentes que contestaram a veracidade da relíquia?
Primeiro, se a Igreja fosse desonesta e soubesse que era fraude, ela jamais teria permitido estudo algum! Eu lembro quando passou na TV sobre o teste de carbono 14 e o próprio Papa João Paulo II na época admitiu oficialmente que o Santo Sudário era falso! Quem protestou e contestou a datação por carbono 14 foram os inúmeros cientistas que estavam estudando o tecido e já tinham encontrado inúmeras evidências no mesmo; isso é fato histórico!
Hora, se inúmeros estudos anteriores atestavam a veracidade da relíquia e apenas o teste de carbono 14 a contestou, algo tem que estar errado mesmo; alguém está enganado ou agindo de má fé; mesmo porque se sabe que esse método não é infalível!
Concordo totalmente com o Nihil, hoje a ciência evoluiu muito e deve-se permitir novos estudos tanto no Santo Sudário como na Imagem de Guadalupe e em outros supostos milagres; acredito que a Igreja não tem medo da verdade, mas ela também não pode ficar entregando amostras de relíquias sagradas para qualquer cientista que pedir!
Para mim, o Santo Sudário é verídico por causa, principalmente, das informações 3D contidas nele e por ele ser uma radiografia onde dá para ver os ossos da vítima; tem que ser muito ingênuo para acreditar que um falsificador teria capacidade de fazer isso na Idade Média já que nem nos dias de hoje isso seria possível! Isso eu vi com meus próprios olhos no excelente documentário da Discovery Channel “O Mistério do Santo Sudário” disponível no YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=M9j38PmEGWA
Também concordo com o Magno, vamos continuar pesquisando até os ‘porões’ da internet; mas, por favor, sem preconceitos.
Fiquei muito tempo afastado da Igreja e hoje sou católico; quanto mais estudo a história da Igreja (em sites de apologia católica como o excelente Veritatis Splendor, o Montfort, etc.), mais fico admirado! Nem por isso deixo de visitar sites protestantes e sites céticos (como o excelente ceticismo aberto) para analisar seus argumentos e tentar ver o ‘outro lado da moeda’; pois acredito que devemos buscar sempre a verdade, seja ela qual for e doa o que doer!
D.R. , eu admiro o Pe. Quevedo. Ele é cético até os ossos e ele não é exatamente um parapsicólogo. Ele é tão parapsicólogo quanto o Mori é ufólogo. Ambos desmascaram o que os próprios estudaram anos. O problema do Pe. Quevedo é que ele é extremamente parcial com relação a sua religião. Para desmascarar um vidente ele segue direitinho as regras e mostra um ceticismo que muitos ateus dos mais incrédulos não mostrariam, mas quando assunto é o Sudário de Turim e Virgem de Guadalupe ele amolece todo e diz que é milagre… Assim não dá!
Sobre o Sudário de Turim as investigações apontam que ele é falso, da Idade Média. Isso já foi publicado em três universidades. E mesmo que seja autêntico não provaria que é autêntico, afinal ele não foi o único a ser crucificado, e mesmo que seja provado que é ele não provaria que foi uma espécie de híbrido de Deus e humano.
Enfim, tem uns 90% de chance do Sudário ser falso.
“International radiocarbon dating experts confirm the Turin Shroud is a medieval fake”
Especialistas em datação por radiocarbono confirmam que o Sudário de Turim é uma fraude medieval.
Fonte? Nada mais nada menos que a Universidade de Oxford.
http://www.ox.ac.uk/media/news_releases_for_journalists/080325.html
Já desconfiava. Mas depois dessa informação fica mais difícil.
Eu também admiro o Pe. Quevedo por isso e pelo seu vasto conhecimento; mas, se ele que é tão cético e estudioso do assunto, acredita nesses milagres e os divulga com tanta veemência é porque ele deve ter fortes razões para isso! Há de se notar que, diferentemente dos casos de ovnis e viajantes do tempo em que praticamente todos os cientistas sérios são céticos, no casos de milagres como o do Santo Sudário e tantos outros, muitos cientistas sérios acreditam neles devido às evidências científicas encontradas nas análises e não apenas por fé.
No caso do Sudário de Turim, a grande maioria dos pesquisadores que analisaram a relíquia chegaram a conclusão de que não é uma falsificação (isso é fato); tanto que ficaram surpresos quando a datação por carbono 14 acusou ser o tecido da Idade Média. Não foi a Igreja que contestou, foram vários cientistas; mesmo porque, há também evidências históricas da existência desta relíquia antes da data estimada pelo teste de carbono 14.
A própria história do Sudário de Turim, parece mais uma novela ou filme de suspense. O fato de ter sofrido dois incêndios, sendo que o último um bombeiro arriscou a vida para salvá-lo a marretadas num vidro a prova de balas. As reviravoltas do caso, uma hora os estudos indicam que é autêntico, outra hora indicam que é falso; parece uma guerra entre o bem e o mal. As conseqüências sociais, religiosas e políticas que implicariam na veracidade do mesmo são tremendas; seria muito maior do que se ele for constatado falso; por exemplo, se for provado que é autêntico e do século I, o único candidato histórico seria Jesus de Nazaré; para os judeus, seria a prova de que o Messias já veio; para os protestantes, seria a prova de que a Igreja Católica não é idólatra já que Deus deixou a sua própria imagem impressa num pano, que Jesus tinha cabelos compridos, etc.; para os espíritas, seria a prova de que não existe reincarnação; para as demais religiões não cristãs seria a prova de que a religião cristã é a verdadeira; para os céticos, ateus e marxistas, seria a prova de que Deus realmente existe e de que existe vida após a morte já que o Sudário seria a foto de um ser humano ressuscitando; etc. Ou seja, talvez há mais interesse no mundo para que tal relíquia seja considerada falsa do que verdadeira; provavelmente, os únicos que ficariam felizes com a comprovação do milagre, salvos as exceções, seriam os católicos mesmo!
E a novela prossegue, com um desfecho surpreendente (NÃO DEIXEM DE VER NESTE OUTRO INCRÃVEL DOCUMENTÁRIO DO DISCOVERY CHANNEL: “O Sudário de Turim” (partes 1 a 4) – http://www.youtube.com/watch?v=h_1_ag_H6Kk):
Quando tudo parecia perdido, quando os grandes especialistas não conseguiam encontrar provas suficientes que contestassem a datação radiométrica, eis que um simples casal de leigos dos Estados Unidos Joseph Marino e Sue Benford, numa pesquisa independente analisando fotos do Sudário de Turim no computador de casa, descobrem que o padrão da trama do tecido na região onde fora retirado as amostras para a datação era diferente da região onde estava a imagem; argumentando que a amostra usada na datação poderia estar contaminada com fibras de algodão do século XVI devido a ‘remendos’ feitos usando uma técnica conhecida por retecelagem francesa onde as fibras de linho antigo foram entrelaçadas com as de algodão do século XVI para fazer um remendo sem costura; como a datação por carbono de um laboratório para outro diferia em 200 anos, chegaram a conclusão que essa variação se devia a porcentagem de algodão e linho na amostra que cada laboratório recebeu; quando apresentaram a sua teoria, o cientista Ray Rogers ficou indignado por achar que eram mais fanáticos religiosos tentando desacreditar a datação e não os levou a sério, dizendo que em cinco minutos poderia provar que estavam errados; porém, como ele ainda tinha amostras do Sudário no laboratório, ao analisar as fibras no microscópio, verificou chocado que o casal estava certo. Então, pouco antes de morrer de câncer, ele gravou uma entrevista e em janeiro de 2005 publicou um ensaio a respeito na Thermochimica Acta que foi o único documento científico revisado por especialistas que desafiava a datação por carbono de uma forma aceitável; ele chegou a conclusão de que, por incrível que pareça, os laboratórios fizeram a datação correta, porém escolheram o pior lugar do Sudário para retirar as amostras… Graças a essa pesquisa, colegas de Ray entraram com um pedido no Vaticano pedindo mais amostras do Sudário para fazer uma NOVA DATAÇÃO(!!!).
Pelo jeito, a novela do Sudário de Turim ainda vai ter muitos capítulos e, quem sabe, termine com um final feliz!
D.R, você leu o que mandei? O link é da Universidade de OXFORD!
É 99% certo que o Sudário de Turim não é autêntico. E outra, documentários da Discovery pendem para o lado cristão. Eu já expliquei que o Pe. Quevedo é parcial por ser padre. Ele não costuma investigar “milagres”.
Creio piamente que toda açao religiosa tem dois objetivos claros: amealhar dinheiro e manipular a mente das pessoas. Infelizmente, eles contam com a preguiça inculta nos seres humanos, tanto num trabalho de pesquisa, quanto em usar a cabeça para racionar com lógica sobre deus e a bíblia. Se alguem de Salvador, BA for ateu, me procure porque quero ter contato com pessoas como eu aqui na Bahia.
“Se alguem de Salvador, BA for ateu, me procure porque quero ter contato com pessoas como eu aqui na Bahia.”
Mais um neo-ateu querendo formar grupinho… Cara, sou ateu mas não perco tempo procurando outro ateu para conversar sobre ateísmo. A vida não se resume nisso.
Li o artigo sim, mas não adianta o teste de carbono ter sido feito de forma correta e honesta se a amostra continha algodão do século XVI como comprovou o estudo do Dr. Rogers (entrevistado no documentário da Discovery, que é imparcial sim); segundo ele, o problema ocorreu não na datação, mas na hora da retirada da amostra que foi retirada de um ‘remendo’ na lateral do manto.
Em quem devo acreditar, na equipe de Oxford ou nos físicos da NASA que comprovaram que a imagem tem informação 3D? Qualquer estudante de computação sabe que isso é impossível de se reproduzir em uma pintura medieval ou mesmo com fotografia; já que cada ponto da imagem guarda não informação de luz e sombra, como em uma fotografia comum, mas a ‘distância’ entre a parte correspondente do corpo e o tecido e isso só poderia ser feito por radiação emanada do corpo; ou seja, o Sudário na verdade é um mapa de relevo como aqueles de imagens de satélite que se usa para fazer montanhas em programas como TERRAGEN. Fora o fato (comprovado) da imagem ser uma RADIOGRAFIA!!! onde se vê até os ossos da vítima. Algo impossível de se reproduzir até nos dias de hoje, quanto mais na Idade Média (nem se fosse pelo próprio Leonardo Da Vinci).
“Santo Sudário pode ter até 3.000 anos, diz estudo
da BBC Brasil
Reprodução/BBC
O Santo Sudário é muito mais antigo do que havia sido sugerido por testes com carbono-14 realizados em 1988, de acordo com um novo estudo.
A pesquisa, publicada na revista especializada “Termochimica Acta”, sugere que o manto tem entre 1.300 e 3.000 anos, o que tornaria possível a teoria de que ele foi usado por Cristo.
O autor do estudo rejeita os testes anteriores, que estabeleceram a idade utilizando a quantidade de partículas de carbono-14 encontradas em um material retirado do manto. Eles tinham concluído que o manto de linho era uma falsificação medieval.
Algumas pessoas acreditam que o sudário, que traz uma imagem apagada de um homem coberto de sangue, teria sido usado para envolver o corpo de Jesus Cristo depois de morto.
Raymond Rogers, que coordenou o novo estudo, disse que testes químicos indicam que a amostra usada na análise de 1988 foi retirada de um pedaço de remendo medieval usado no manto para reparar uma parte que havia sido queimada.
Por isso é que foi estabelecida uma data incorreta para o manto original, segundo o pesquisador, que é um químico aposentado do Laboratório Nacional de Los Alamos, no Estado americano do Novo México.
Parte queimada
O manto de linho foi danificado em vários incêndios desde que sua existência foi registrada na França, em 1357, inclusive por um ocorrido em uma igreja em 1532.
Ele foi restaurado por freiras que cobriram buracos e forraram o manto com um material reforçado.
Em seu estudo, Rogers analisou e comparou amostras utilizadas nos testes da década de 80 e outras amostras do famoso manto. Testes microquímicos, que empregam quantidades mínimas de materiais, demostraram que o manto deve ser mais antigo do que se acreditava antes.
Esses testes revelaram a presença de um produto químico chamado vanilina na amostra de carbono-14 e no tecido do forro, mas não do resto do manto.
Esse composto é produzido pela decomposição da lignina, encontrada em plantas. A presença de vanilina em materiais como o linho diminui com o tempo, oferecendo um método para estabelecer a idade do manto.
“O fato de que a vanilina não pode ser detectada na lignina das fibras do manto, pergaminhos do Mar Morto e outros pedaços de linho muito antigos indica que o manto é muito velho”, escreveu Rogers.
No estudo de 1988, cientistas de três universidades concluíram que o tecido datava do período entre 1.260 e 1.390. Isso descartava a possibilidade de que o tecido tivesse envolvido o corpo de Cristo depois de sua morte.
Esse anúncio levou o Cardeal de Turim, Anastasio Alberto Ballestrero, a admitir que o manto era falso.
Desde então, foram feitas várias tentativas para contestar esses testes. Pesquisadores utilizaram fotografias de alta resolução e disseram ter encontrado indícios de um cerzido “invisível” na área usada para testes.
“A amostra testada foi tingida usando tecnologia que começou a aparecer na Itália na época em que o último bastião dos cruzados passou ao domínio dos turcos, em 1.291”, disse Rogers.
“A amostra de carbono-14 não pode ser anterior a 1290, concordando com a idade determinada em 1.988. Mas o manto propriamente dito é muito mais antigo.”
(Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u39098.shtml)
Em quem devo acreditar, na equipe de Oxford ou na equipe do Instituto de Física de Londres que descobriu um segundo rosto na parte posterior do Sudário de Turim?
Acredito que o ceticismo irracional é pior ainda do que a fé irracional! Vejam que isso não é um debate entre fanáticos religiosos e céticos, é um debate entre cientistas de peso e laboratórios de renome; o Sudário de Turim já é o objeto mais estudado da história e até hoje os cientistas não chegaram num consenso. Se fosse uma falsificação medieval, certamente ele não teria passado nem nos primeiros testes de microscopia; seria humilhação demais um mero falsificador da Idade Média conseguir confundir tantas mentes brilhantes da nossa era e a própria tecnologia atual; já que, se o Sudário fosse mesmo da Idade Média, isso seria um mistério muito maior do que o próprio milagre!
“Pesquisadores descobrem segundo rosto no Santo Sudário
A parte posterior do manto ficou oculta até 2002
Um novo estudo sobre o manto em que supostamente foi envolvido o corpo de Jesus Cristo após a crucificação ““ o santo sudário ““ trouxe mais mistério para a peça.
Foi descoberta a sombra de uma segunda imagem da face de um homem na parte de trás do lençol de linho, de acordo com relatório publicado pelo Instituto de Física de Londres.
A autenticidade do manto ““ que está em Turim, na Itália ““ já foi colocada em dúvida. A parte de trás do lençol raramente foi vista pois estava sob um pedaço de pano costurado por freiras em 1534, depois que ela foi danificada por fogo.
Mas a parte de trás foi exposta durante um projeto de restauração, em 2002.
Imagem apagada
Um professor da Universidade de Pádua, na Itália, Giulio Fanti, acredita que viu uma “imagem fraca” em fotografias de seu projeto e decidiu investigar mais o assunto.
“Embora a imagem esteja bem apagada, características como nariz, olhos, barba e bigode estão claramente visíveis,” disse Fanti.
“Há algumas leves diferenças em relação ao rosto conhecido. Por exemplo, o nariz na parte de trás mostra ambas as narinas, ao contrário da parte da frente, em que a narina direita é menos evidente”, afirmou ele.
Fanti rejeitou alegações de que a imagem na parte de trás do manto confirma que ele é falso ““ com a tinta vazando da frente para a parte de trás.
“Este não é o caso em relação ao manto. Nos dois lados a imagem do rosto é superficial, envolvendo apenas as fibras mais externas de linho,” disse Fanti.
“É extremamente difícil fazer uma falsificação com essas características.”
Mistério
Essas descobertas são as mais recentes na controvérsia que cerca o manto desde que ele foi fotografado pela primeira vez, há mais de 100 anos.
Testes para verificar a idade do manto através do isótopo de carbono 14, realizados em 1979 e depois em 1998, sugeriram que o manto era falso.
Em um estudo em 1988, cientistas de três universidades concluíram que o tecido havia sido produzido entre 1260 e 1390, e que não se tratava do manto que envolveu o corpo de Jesus Cristo.
Isso levou a um espetáculo constrangedor para o Cardeal de Turim, Anastasio Alberto Ballestrero, que acabou admitindo que o manto era falso.
Mas, desde então, surgiram dúvidas sobre a confiabilidade da técnica de datação com carbono 14.
Em 1997, um arqueólogo suíço que passou 16 anos estudando o manto disse que novos testes provaram sua autenticidade acima de qualquer dúvida. ”
(Fonte: http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/04/040413_turimg.shtml)
A notícia do site da Universidade de Oxford é de 2008. É mais recente que qualquer data citada no seu comentário.
PS: os links que postou são para uma página inexistente.
Desculpe, os links estão corretos é que no post o site incluiu o parênteses final; após pressionar no link tem que retirar o último parênteses na janela aberta!
http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u39098.shtml
http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/04/040413_turimg.shtml
Mesmo que o estudo da Oxford seja mais recente, isso não desqualifica os estudos anteriores; a não ser que fizeram outra datação de carbono com amostras diferentes daquelas da datação anterior que continha fibras de algodão do século XVI misturadas ao linho original.
Também concordo que a tecnologia evoluiu muito desde a última datação de 1988 e que deve ser feita uma nova datação com uma equipe totalmente independente de laboratórios de última geração e cientistas qualificados, usando amostras do tecido original de linho (onde a imagem está impressa) sem as fibras de algodão dos remendos feitos na Idade Média, para sanar as dúvidas e controversas em torno da datação anterior de uma vez por todas!
Mas, se for mesmo do Século I, temos de concordar que o único candidato histórico é Jesus de Nazaré; já que a vítima do Sudário está coroada com uma corôa de espinhos (o que é uma exceção na crucificação romana de condenados comuns), as pernas não estão quebradas (outra exceção, já que era costume fazer isso para acelerar a morte do condenado, como foi profetizado no Antigo Testamento séculos antes do martírio de Jesus), o condenado foi enrolado num manto nobre de linho e, principalmente, a imagem do Sudário é a de um homem ressuscitando já que dá para ver até os ossos da vítima (fato confirmado)! Tudo de acordo com os evangelhos, até o número de chibatadas nas costas!
Agora, se a for mesmo da Idade Média, isso vai ser um mistério muito maior do que o próprio milagre da ressurreição!
Mas, por enquanto, a trama da novela do Sudário continua e cada vez com mais surpresas:
“ROSTO NO VERSO DO SUDÁRIO CONTRARIA TESE DE FRAUDE, DIZ ESTUDO
14:58 15/04
MILÃO (Reuters) – A descoberta da imagem de um segundo rosto de homem e possivelmente suas mãos no verso do santo sudário de Turim reforça a tese dos que acreditam que se trate do pano que envolveu o corpo de Jesus Cristo, disse um dos pesquisadores envolvidos no estudo na quinta-feira.
O rosto de homem descoberto por cientistas italianos no verso do sudário combina perfeitamente com o rosto da frente do tecido de linho, disse à Reuters o professor Giulio Fanti, da Universidade de Pádua.
“O fato de que a imagem tem dois lados dificulta a possibilidade de fraude”, disse ele. O resultado da pesquisa de Fanti e de Roberto Maggiolo, ambos pertencentes ao departamento de engenharia mecânica da universidade, foram publicados esta semana por uma revista do Instituto de Física, em Londres.
O sudário, uma das relíquias mais sagradas e disputadas do cristianismo, se constitui de um pedaço de linho de 4,4 metros de comprimento por 1,1 metro de largura. Sua primeira aparição foi documentada na França no século 14, e desde 1578 ele é mantido na cidade italiana de Turim.
A polêmica sobre se a imagem de um homem alto, barbudo e com as marcas da crucificação seria a de Jesus Cristo reina por mais de 600 anos. Especialistas afirmam que encontraram vestígios de sangue, pólen e solo típicos de Jerusalém, onde Jesus teria sido crucificado.
Mas, há 15 anos, três laboratórios independentes afirmaram que, pelo sistema de datação por carbono, o tecido seria no máximo do século 13 ou 14. Pesquisadores concluíram que o sudário era uma fraude criada numa época em que o comércio de relíquias e a peregrinação religiosa eram negócios altamente lucrativos.
A frente do pano foi intensamente estudada ao longo dos anos, mas o verso se manteve escondido sob um outro tecido, que havia sido costurado por freiras para encobrir danos causados por um incêndio.
Essa camada foi retirada em 2002 para restauração, e o verso do sudário foi fotografado. Os dois cientistas disseram ter estudado essas fotografias e usado técnicas ópticas e matemáticas para processar as imagens.
“Detectamos a presença de nariz, olhos, cabelo, barba e bigode na superfície do verso, que correspondem em local, forma, posição e escala aos da frente”, disse Fanti.
Também há muita especulação sobre quem poderia ter criado a imagem. Uma das teorias diz que ela seria obra de Leonardo da Vinci, um pioneiro da fotografia. Ele teria colocado seu próprio rosto no sudário.”
Fonte: http://www.adventistas.com/abril2004/2rosto_sudario.htm
Esse artigo é bem interessante:
http://ceticismo.net/religiao/a-falsificacao-do-sudario-de-turim/
Este também:
http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/
Tem comentário meu aguardando aprovação. Nos dois artigos contém inúmeras fontes que levam a crer que se trata de uma fraude.
Alguns detalhes históricos estão sendo esquecidos nesta história toda. Informações que até um estudioso cristão como Jean Dominique Crossan admitiu.
1º Aos mortos por crucificação era vedado a retirada dos mesmos da cruz após mortos. Caiam de podre da cruz pra virar comida de cachorro e urubus. E os pouquíssimos que tinham a possibilidade de serem retirados da cruz quando mortos pelos familiares, tal se dava em face do morto pertencer a uma família rica, nobre, o que ao que parece não era o caso de Jesus;
2º A pessoa que tinha o poder de autorizar a retirada do corpo era o governador romano na época, no caso de Jesus, Pôncio Pilatos. E o Pôncio Pilatos histórico era um sanguinário, não dado a sentimentalismos, nutria aversão aos judeus de modo geral, principalmente as classes mais pobres de judeus. Tendo apenas uma ligação de interesses e troca de favores pecuniários e de toda ordem com os Fariseus. Que segundo o entendimento geral foram quem levaram Jesus a crucificação. Logo, a hipótese de Jesus, se de fato ouve a crucificação, não ter virado comida de urubus e cachorros é praticamente nula. Não tendo como se ter o dito Sudário.
Juliano, alguem pensou nisso também, disseram que José de Arimatéia um rico comerciante teria intercedido pelo corpo de Jesus, junto as autoridades romanas.
Abs.
Magno
Sim, eu sei da figura de José de Arimatéia. Uma evidente criação para justificar a estória (com “e” mesmo) toda da ressurreicão, repito, se de fato houve crucificação.
Mas a personalidade de Pilatos, segundo relatos históricos nada a ver com o titubeante Pilatos bíblico. Ante o poder e riqueza dos Fariseus, inclusive com estreita ligação por interesses mútuos com Pilatos. A idéia de após quase um levante, quase uma insurreição, onde se Jesus de fato existiu os Fariseus deviam ter “adorado” ele quebrar o templo deles. Óbvio que os fariseus queriam a cabeça dele a qualquer custo e mostrar força para o povão. Achar que um pedido de um comerciante mudaria uma prática de demonstração de poder é brincadeira, acredita quem quiser. Eu não acredito!
Eu li os artigos, agora pensem: será que um exímio falsificador da Idade Média capaz de enganar até os cientistas de hoje cometeria um erro desses, de fazer a cabeça, o nariz e os braços desproporcionais?
Já se provou que o Sudário não é uma pintura! Se existe tais desproporções na imagem, então ela também não pode ter sido retirada de um cadáver crucificado ou de uma pessoa viva (seja do século I ou da Idade Média); de uma escultura também seria meio difícil já que um bom escultor e falsificador não cometeria um erro tão ingênuo!
Essas desproporções na imagem (a do rosto poderia ser apenas inchaço), se não for especulação, só mostra que a imagem é resultado de algum tipo de projeção; por isso, alguns céticos defenderam a idéia de que se usou técnicas de fotografia na elaboração da mesma (alguns especulam até que foi Leonardo da Vinci)!
A posição do braço e a distância da cabeça já vi outras explicações mais convincentes; agora, você acha que os médicos e legistas oficiais que estudaram o Sudário não perceberam um erro tão evidente?
Para mim, a pesquisa dos físicos da NASA que mostrou que a imagem tem informações 3D (impossível em uma pintura ou fotografia comum, se for realmente autêntica) e o fato da imagem ser um radiografia onde se vê até os ossos da vítima (como deu para ver claramente, juntamente com as marcas de flores que não são apenas manchas não, no documentário da Discovery; a não ser que fizeram alguma edição de imagem) já bastam para comprovar que o Sudário de Turim não é uma fraude medieval.
Nós mesmos, se quisermos pesquisar algumas coisas por conta própria, podemos baixar as fotos oficiais do Sudário pela internet e, com a ajuda de um bom programa de edição como o Photoshop, podemos fazer algumas análises para ver se é mesmo uma radiografia, se tem marcas de flores, se o tamanho da cabeça e braço são realmente desproporcionais ao corpo, se a parte de onde retiraram as amostras para o teste de carbono 14 é diferente da do restante do manto (como fez aquele casal americano que acabou resultando na pesquisa do Dr. Rogers); talvez, podemos até mesmo colocar a imagem do Sudário verdadeira e a imagem da falsificação num programa de geração de paisagens, como o TERRAGEN, para ver se tem informação 3D ou não!
Acredito que não devemos ir acreditando e nem desacreditando em tudo que falam a favor ou contra o Sudário, temos que ter bom senso e pesquisar um pouco as fontes de informações.
Quanto à última falsificação da equipe do professor de química Luigi Garlashelli (que você citou), entre as diversas tentativas fracassadas anteriores, essa parece ter sido a mais convincente. Porém, é como uma nota de dinheiro falsa; à primeira vista e aos olhos dos leigos parece ser verdadeira, mas não escapa da análise de um especialista ou de um microscópio. Aliás, parece que os falsificadores de dinheiro estão anos luz a frente da equipe que falsificou o Sudário; já que, na verdade, essa réplica do Sudário não precisou nem de passar pelos testes mais simples de microscopia para se perceber a fraude! Agora, pesquisa para ver se ela passou nos testes 3D!?
Também achei estranho o fato da imagem falsa do Sudário não ter ficado distorcida e mais larga (como mostrado no artigo do Ceticismo Aberto sobre o Sudário), já que usaram um ator humano com as características de Jesus para reproduzir a imagem do homem do Sudário.
Como disse o sindonologista Giulio Fanti da Universidade de Pádua: “a imagem em discussão [obtida por Garlaschelli] não corresponde às propriedades fundamentais da imagem do Sudário, em particular ao nível das linhas e fibras, mas também a um nível macroscópico”. Fanti afirma ainda que graças à experiência de Garlaschelli, foi possível demonstrar como e porquê, graças a “detalhes” fundamentais, a imagem do Sudário de Turim não é reproduzível nem na actualidade, e continua sendo um objecto inexplicado.” ( http://pt.wikipedia.org/wiki/Sud%C3%A1rio_de_Turim )
O QUE DIZ O ‘OUTRO LADO DA MOEDA’:
” Cientistas desmontam artifício para “provar” que o Santo Sudário não é autêntico
Membros de um inidôneo Comitê Italiano para Verificação de Alegações Paranormais garantiram ter provado que o Santo Sudário de Turim é um falso medieval. Eles foram financiados pela União de Ateus Agnósticos Racionalistas, da Itália.
Luigi Garlaschelli, professor de Química da Universidade de Pavia, descreveu ao jornal “La Repubblica” como conseguiu fazer um sudário “idêntico” ao de Turim com materiais baratos e métodos disponíveis no século XIV.
David Rolfe, produtor de longos documentários sobre a relíquia, apontou que a simples descrição do método usado depõe contra Garlaschelli e mostra que ele nem conhece o Sudário.
Diversos cientistas altamente qualificados desmontaram com um peteleco a burlesca obra.
Por exemplo, o presidente do Centro Mexicano de Sindonologia, Adolfo Orozco, especializado no Santo Sudário, qualificou a ação de “truque para atacar o Sudário” e mostrou furos técnicos que desqualificam o experimento, informou a Agencia Católica Internacional.
O Dr. Orozco explicou que no Sudário “o sangue ficou impresso no pano em primeiro lugar, e só depois ficou gravada a imagem e não o contrario como fez o suposto ‘reprodutor'”.
Além do mais, acrescentou o Dr. Orozco, como foi largamente comprovado pela comunidade científica, “a imagem do Sudário não se formou por contacto. Há partes do tecido que tem imagem e nunca estiveram em contato com o corpo”. Entretanto, a primitiva tentativa trabalhou esfregando um pano sobre um corpo.
Acresce que as análises médicas, segundo o Dr. Orozco, “demonstraram que os coágulos não foram semeados, mas são clinica e patologicamente corretos com detalhes desconhecidos no século XIII”. O especialista sublinhou o lado ridículo dos imitadores pretendendo reproduzir as queimaduras do incêndio de 1532 e as marcas deixadas pela água que nada têm a ver com a imagem original.
Ainda constata-se que as “imagens” agora fabricadas “não têm as propriedades tridimensionais” típicas do Sudário”. Esta ausência desqualifica a tentativa de reprodução.
Por sua vez, o especialista peruano Rafael de la Piedra, sublinhou que as manobras frustras dos italianos reforçam ainda mais a idéia de que a relíquia “continua sendo um objeto único, irreproduzível e inimitável”, noticiou ACIPrensa.
Para o Dr. de la Piedra, a recente imitação “visualmente é muito parecida com o original. Digamos que é melhor que a cópia que fez McCrone ou que a horrorosa tentativa de Joe Nickell; ou a de Picknett-Prince e sua suposta fotografia medieval de Leonardo Da Vinci; ou que a fantasiosa foto-experimental do sul-africano Nicholas Allen”.
Para o especialista, “uma amostra parecida com a de Garlaschelli não resiste às conclusões multidisciplinares tiradas ao longo de mais de 100 anos por cientistas de todos os credos e especialidades”.
À luz desta tentativa falha, de la Piedra conclui que “podemos afirmar com alto grau de certeza, que o Santo Sudário de Turim continua sendo um objeto único, irreproduzível e inimitável. Esta é a verdade interna do Santo Sudário”.
O especialista estadunidense John Jackson do Turin Shroud Center de Colorado observou: “as propriedades tridimensionais da imagem (“¦) a presença de sangue humano com índices altíssimos de bilirrubina, o pólen de mais de 77 plantas que marcam o percurso histórico do Sudário até quase o século I de nossa era e, entre outros, o mecanismo de transferência da imagem de um crucificado com todas as feridas descritas nos Evangelhos a um pano”.
O Dr. Jackson criticou a falta de técnica de Garlaschelli e explicou que o sangue do Sudário não é sangue inteiro, mas já separado do soro, proveniente de verdadeiras feridas. Além do mais, o sangue que há neles é próprio “de um fluxo post mortem”.
Jackson observou que do ponto de vista da tridimensionalidade a imagem agora feita “aparece bastante grotesca. As mãos estão incrustadas no corpo e as pernas estão em posição pouco natural”.
Jackson também observou que segundo a prática científica séria os resultados de Garlaschelli deveriam ter sido compulsados por outros cientistas antes da publicação. É o que se chama “peer-review” ou “revisão do trabalho por pares”.
Porém, Garlaschelli parece ter temido a crítica e fugiu dela. O autor recebeu 2.500 euros da União de Ateus Agnósticos Racionalistas para semelhante serviço. A cifra fala contra a hipótese de um trabalho científico de vulto e mais parece uma gorjeta em pago de uma zombaria anticatólica.
Entretanto, alguns jornais eivados de decadente anticlericalismo espalharam a grosseira manobra.
No episódio não houve conflito entre a ciência e a religião. Antes bem, uma resposta digna da ciência a uma tentativa burlesca anticlerical. “
Fonte: http://cienciaconfirmaigreja.blogspot.com/search/label/Santo%20Sud%C3%A1rio
Tem também a parcialidade, bispos santificarem o próprio papa é como eu dizer que meu filho é o melhor jogador de futebol do mundo. É óbvio que tem um ‘bias’ para interesses institucionais. A Igreja é um clube que só membros dela reconhece seus santos, incluindo médicos e “cientistas” católicos. Quero ver chamarem alguém de fora, que não sejam nem a favor nem contra, pra validar esses milagres, incluindo uma segunda opinião, peer-review.
O Milagre Vive entre Nós.
Tendo como base a “Lei dos Grandes Números”, se todos os seres vivos da Terra evoluíram à partir de um mesmo momento, é inexplicável sob a óptica evolucionista a concepção da cognição humana em relação aos outros seres vivos terrestres.
Pois todas as outras espécies, dentro de suas características evoluíram sua cognição (ou estinto), dentro de parâmetros iguais (ou parecidos).
O humano é a única exceção à regra.
De fato, a bíblia livre de estigmas religiosos, leva à crer que éramos macacos, conforme conceitua a ciência e comprovam as ossadas de “hominídeos” encontradas nos arredores do mundo.
Todavia a ciência não explica em que época a cognição humana tornou-se distinta dos outros seres.
A única alusão (mais antiga) que temos acerca deste tema está escrito na bíblia, quando segundo sua narração “passamos à enxergar o bem e o mal”.
Enfim, a idéia de um deus ditador não me agrada, mas por outro lado, como a bíblia poderia descrever que éramos macacos (hominídeos)?, e que por intermédio de nossa “cognição”, nos livrariamos desta condição e seríamos como os deuses (quem são os deuses ?)
1. O que é “estinto”?
2. Onde que os seres vivos evoluiram em condições ou parâmetros iguais?
3. Onde a Bíblia diz que éramos “macacos”? Nem a biologia diz isso!
Sobre a cognição em OUTROS animais:
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2010/12/101223_collie_vocabulario_cc.shtml
http://pt.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorila)
http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/2010/12/brincadeiras-de-meninos-e-meninas
“Todavia a ciência não explica em que época a cognição humana tornou-se distinta dos outros seres.”
Não explica ou não querem que ela explique? Assim pensaria David Hume sobre tal afirmação. Ao invés de ler a bíblia (nem isso você deve ler) leia Dennett.
“Enfim, a idéia de um deus ditador não me agrada, mas por outro lado, como a bíblia poderia descrever que éramos macacos (hominídeos)?, e que por intermédio de nossa “cognição”, nos livrariamos desta condição e seríamos como os deuses (quem são os deuses ?)”
Simples. A Bíblia não diz isso e não existe nenhum deus. A Bíblia diz que viemos do “pó”, barro, terra (seja lá qual for a interpretação) e que os primeiros humanos foram Adão e Eva. Por sua vez, a sapientíssima ciência nos apresenta a Teoria da Evolução e Seleção Natural. Fico com a segunda opção que a cada dia finca mais pregos no caixão do Criacionismo.
Obrigado pela correção: favor onde lê-se estinto, ler “instinto”.
Quanto as suas indagações:
1- Não me refiro à evolução biológica, mas sim a evolução cognitiva, e eu não acredito que tal evolução se deu por intermédio da linguagem simbólica, cultural ou social, afinal determinadas espécies como os golfinhos e os primatas (e até mesmos os felinos) também vivem em pequenos grupos sociais, que inclusive obedecem uma hierarquia (todo o grupo tem um lider), e nem por isto possuem a mesma cognição que a nossa.
Peço que analise a bíblia como livro de estudo, neste sentido, genisis tem o seguinte versículo:
“Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal.”
A cognição humana faz com que sejamos deuses em relação aos outros animais.
Todavia, se vc acha que isto não é verdade. Fique à vontade para contestar.
A ciência e a bíblia.
A bíblia diz que o homem veio do pó.
A ciência diz que uns dos primeiros seres vivos à habitar a Terra foram os procariontes e os eucariontes, organismos biológicos tão pequenos, assemelhados em tamanho ao pó.
Mas como passar este conhecimeto ao homem de 5.000 (cinco mil) anos atrás, senão através de metáforas ?
Me desculpem, mas acho que os ultimos comentários nada tem a ver com o tópico. A questão em pauta são: MILAGRES!!! E nisto eu não acredito mesmo!!!
Olha eu de volta. Robinson, tá por aí? Magno?
Em primeiro lugar, não consegui ir na biblioteca da Unisinos procurar algum material mais sólido (e os professores de arqueologia e história da américa antiga estão curtindo seu recesso, não pude pedir bibliografia para eles).
De qualquer maneira, a maior parte das questões que foram levantadas podem ser esclarecidas por alguns artigos online e um que outro livro.
1 – Pumapunku não é uma descoberta recente: na verdade faz parte do complexo megalítico de Tiahuanaco. Ou seja, não só é um local descoberto pelos “conquistadores” espanhóis, como também era conhecido pelos Incas (WALTER ALVA, Maria L, Peru Antigo, p. 201). Não é uma construção separada.
2 – A datação de Pumapunku é a mesma de Tiahuanaco: entre os anos 400 e 600 da Era Cristã e, ao que tudo indica, era um complexo religioso para peregrinação, uma prática comum nos Andes, de acordo com o abstract do artigo “Interpreting the meaning of ritual spaces: The temple complex of Pumapunku, Tiwanaku, Bolivia”, de Alexei Vranich (arqueólgo da UCLA que escava nos Andes desde 1995). Vranich fez datações de C-14 das camadas mais antigas de Pumapunku e chegou ao resultado de 1510 A.P. (anos antes do presente).
3 – Os megálitos e demais construções de Pumapunku (e de todo o complexo de Tiahuanaco) são de rocha arenítica (WALTER ALVA, Peru Antigo, p. 200-201), um tipo de pedra sedimentar de fácil entalhe e manuseio. Eu mesmo posso comprovar isso: usávamos lages de arenito para fazer bases para cercas na chácara em qua eu fui criado no interior do RS e elas eram facilmente “cortáveis” com ferramentas simples.
4 – Como consta no artigo “La metalurgia del bronce en los Andes Sur Centrales:
Tiwanaku y San Pedro de Atacama”, de Heather N. Lechtman e Andrew W. Macfarlane (do Centro de Pesquisa de Materiais em Arqueologia do MIT), os habitantes de Tiahuanaco tinham várias técnicas de metalurgia (nenhuma novidade; era uma tecnologia que nos Andes remonta a 1.500 a.C.). Eles analisaram os grampos de metal e chegaram à conclusão que eram feitos de uma mistura de cobre, arsênico e níquel (liga chamada de bonze ternário). Eram feitas derramando a liga diretamente no espaço escavado na rocha. Em relação aos furos no arenito, no artigo há fotos de puas e de uma diversidade de ferramentas que poderiam cortar e escavar um arenito com bastante facilidade.
Na sequência, vou colocar os links. Esperem pela aprovação do site. Estão em inglês e espanhol. Sugiro muito que vejam as fotos do “La metalurgia del bronce en los Andes Sur Centrales:
Tiwanaku y San Pedro de Atacama”, que mostra as ferramentas de bronze ternário — e como a fundição delas tinha mal-acabamento, mostrando a sua produção artesanal — antes que achem que elas foram feitas de maneira industrial. ;)
E desculpem pela demora.
Links:
http://repository.upenn.edu/dissertations/AAI9926211/
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=s0718-10432005000200002&script=sci_arttext
E ae Ulisses, não eu não te desculpo hahaha, brincadeirinha, cara fantastico, e fico mais fascinado ainda em saber que eles dominavam as tecnicas de metalurgia. Vou aguardar os links.
Então tu é bagual dos pampas também tche?
De que cidade?
Um abraço.
Opa, sou sim. Moro em São Leopoldo e sou natural de Montenegro. E tu?
As técnicas metalúrgicas andinas são já bastante conhecidas e estudas. Deve ter bastante material por aí.
Sou de Porto Alegre, pois é vou dar uma pesquisada sobre isto, o sóda é que muitos sites não são dignos nem de se ler o conteudo, quanto mais acreditar neles hehehe.
Tenho também outra duvida vi num documentario do HC(History Channel) sobre uma ilha canadense que tem um poço cuja a datação varia entre muito tempo no passado como futurista, tu já ouviste falar sobre esta ilha?
Eu vou procurar o nome direitinho e depois comento aqui.
Um abraço.
Ilha de Oak, Nova Escocia Canada. Conhece algo a respeito?
Não. Vou dar uma olhada.
Mas “datação futurista”, até onde eu saiba, é logicamente impossível.
PS – antes que eu esqueça: o termo “arqueologia proibida” ou qualquer outro do tipo é uma invenção sensacionalista dos larápidos que gostam de arrancar uns trocados dos incautos com livros e, atualmente, links patrocinados no Youtube.
Mais um mito resolvido. O que uma boa pesquisa não faz, né? Obrigado pelas informações, Ulisses.
PS: segundo o Weekly World News, o Pumapunku foi construído por alienígenas. Hehehe
Desculpem meus amigos, mas pelas fotos que mostram pedras com cantos quebrados, posso lhes garantir que elas não são de arenito. Sem falar do peso e a maneira em que foram cortadas, polidas, furadas e transportadas.
Voces estão impondo uma façanha impossível de ser realizada hoje, mesmo com a nossa tecnologia, a um bando de selvagem praticamente sem tecnologia nenhum, segundo a nossa própria arqueologia.
Podem ter certeza, ainda estão muito longe de explicarem Puma Punku.
Abs.
Magno, não seja mau perdedor.
Tu contradiz pesquisas científicas publicadas através da tua impressão pessoal sobre FOTOS? Tá de sacanagem, né? Porque tu “acha” que não é arenito então quer dizer que não é arenito? Então eu posso dizer que eu acho que é arenito porque eu vi arenito minha infância inteira (morava perto de duas pedreiras) e pronto: a minha simples opinião vale tanto quanto a tua.
Desculpe, mas isso é obtuso.
Quanto ao “corte”, já falei que arenito é muito fácil de cortar com qualquer ferramenta de metal. Aliás, indico que tu use o cuidado que tu tem para “analisar” que pedras em fotos para notar que várias delas não estão cortadas com perfeição, que várias delas não são polidas, que várias não foram furadas.
“Nossa” arqueologia jamais afirmou que os povos da região do Titicaca eram “selvagens sem praticamente tecnologia nenhuma”. Aliás, arqueologia moderna sequer mesmo usa o termo “selvagem”, que é preconceituoso em essência.
Quanto a ser uma estrutura impossível de reproduzirmos hoje.. Ah, vá! Quero ver algo igual ao vão do MASP nos Andes! Ou mesmo o prédio vertical de 20 metros em que eu moro.
Apenas para lembrar: Pumapunku é uma PARTE de um sítio arqueológico maior, e em si não tem mais do que 500 metros de área (de acordo com um dos artigos que eu indiquei).
Magno, o Ulisses trouxe todas as fontes necessárias. Inclusive em livros. É quase impossível contradizer fontes indexadas que já estão carimbados como registro históricos. Conversarei com uns peruanos que eu conheço para ver o que eles sabem sobre Puma Pumku.
Fiz umas pesquisas sobre Yonaguni e confesso que fiquei frustado. Pois quase não há nada de confiável a respeito e as fontes consultadas se dividem entre o metalito e formação natural. Mas deve ser um “misto” dos dois. Pois dá para ver que a maior parte da formação é irregular, mas há muitas partes bem definidas.
Comentei com o Magno que essa obra deve ter sido feita por chineses, que têm mais experiência com construções megalíticas (se caso for) e pela proximidade com a ilha de Formosa (atual Taiwan). Aqui tem um documento que é hora um Japonês muito difícil para o meu conhecimento de imigrante e hora em Inglês. Aqui talvez esclareça mais:
http://www.yonaguni.jp/20040104-ryuudai.htm
Acho até interessante o mistério e as especulações sobre as contruções de pirâmides e outros monumentos antigos. Mas, se tais construções antigas fossem feitas por alienígenas com a tecnologia extremamente avançada que deveriam ter para fabricar discos voadores a fim de viajarem de um planeta a outro, elas não seriam feitas de pedras sobrepostas; com certeza, a arquitetura seria bem mais elegante e avançada do que a que temos hoje; e, também, não se levaria décadas para serem construídas através da força de trabalho de milhares de escravos. Uma vez assisti a um documenário sobre máquinas do passado e fiquei assombrado com a tecnologia dos povos antigos; a gente tem a presunção de imaginar que os povos antigos eram menos inteligentes do que nós, mas sempre existiram homens brilhantes na história da humanidade.
Voltando ao assunto sobre milagres, tem aqui um interessante texto explicando a difenreça entre milagre e cura:
” Por vezes, os evangélicos afirmam que na Igreja Católica não há milagres como em suas igrejas e nos seus cultos. Esses protestantes afirmam que nos cultos ocorrem muitas curas e milagres e que na missa católica nada disso acontece, sinal de que Deus estaria agindo nas igrejas protestantes.
O que nós católicos podemos dizer diante desses questionamentos?
Primeiro, e digo isso com toda certeza, a maioria dessas curas ocorridas nessas igrejas não são milagres. Vou me explicar. Hoje a medicina e a ciência sabem que mais de 80% das doenças são de origem psicossomática, ou seja tais doenças têm sua origem na psique (“Mente”) humana. Essas doenças de origem psíquica tornam-se doenças orgânicas. Sendo assim, ocorre que muitas vezes, uma pessoa doente ao manifestar uma confiança alta em um curandeiro ou pregador, pode obter sua cura devido a um processo conhecido como sugestão psíquica. A própria mente da pessoa possui capacidades curativas que podem curar um sistema doente se essa doença possui origem psíquica. Essas curas são reais, mas não são milagres. “Uma recente tese de medicina afirma: ‘Não se pode mais ignorar os fatores psíquicos na etiologia de muitas perturbações funcionais, quer se trate de problemas cardíacos, digestivos respiratórios, urinários, sexuais e dermatológicos, entre outros. Também não há nenhuma dúvida de que certas doenças, como hipertensão arterial, asma, doenças coronárias, psoríase, ulcera digestiva, e tantas outras resultam de componentes psicológicos dominantes, de interações emocionais que produzem, seguramente conseqüências fisiológicas” (Chiron, Yves, Os milagres de Lourdes, p. 38, 2002). Existem portanto muitas doenças em que a verdadeira causa é psicológica ou psíquica (Até alguns tipos de câncer pode ter origem psíquica). Quando a pessoa consegue reverter tal processo psicológico, ela pode ser curada. Isso não depende exclusivamente de Deus e de nenhuma religião.
Precisamos, portanto, separar o que seja cura e o que seja milagre. Toda religião se preocupa com a cura e a saúde das pessoas. As orações de cura são praticadas pelas igrejas evangélicas e é praticada também pela Igreja Católica (unção dos enfermos, e grupos de oração da RCC, novenas, etc..). Essas orações podem obter muitas curas, porém tais curas, na maioria das vezes, não são milagres propriamente ditos. Convém lembrar, no entanto, que mesmo que tais curas não sejam consideradas milagres, que Deus pode agir por meios naturais para curar o homem. O poder da oração, nesses casos, é próprio da própria constituição psíquica do homem. A nossa mente tem poder de causar doença (doenças psicossomáticas) e poder de curar, e a oração é também um meio eficaz de ajuda psíquica que pode auxiliar na cura, e então, mesmo que dissermos que tal cura não é milagre, não significa dizer que Deus não possa ter agido ai. Deus age também por meios naturais.
Hoje a psicologia e a ciência reconhecem que pessoas que oram podem desenvolver uma vida psíquica equilibrada evitando certos tipos de doença e possuindo uma força maior para enfrentar outras doenças. Além desse equilíbrio psíquico causado pela oração, hoje a ciência reconhece que muitas curas realizadas em certas igrejas na verdade são curas devidas à sugestão psíquica, e não milagres. Podemos facilmente observar que em toda religião há relatos de curas: nas igrejas evangélicas, nos grupos carismáticos, nos centros espíritas, nos centros de umbanda, nas religiões esotéricas, nos santuários marianos etc… Eu poderia citar aqui relatos de curas em todas religiões, inclusive de cegos, paralíticos, cancerosos, etc…. (Deixo para um outro momento escrever sobre essas curas). Repito que tais curas não são milagres, mas são ocasionadas pelo próprio “poder da mente”, isso devido ao fato de que a maioria das doenças são de origem psíquica, são psicossomáticas.
É fácil observar como a mente tem poder sobre o organismo: Uma pessoa envergonhada fica com a pele vermelha. É o próprio inconsciente que age. É ação da mente sobre o corpo. Uma pessoa com inicio de depressão, ou uma pessoa nervosa facilmente tem o estomago atingido. Problemas estomacais e problemas de pele são muitas vezes de origem psíquicas! Eu poderia citar muitas outras doenças de origem psíquica e descrever seu mecanismo, já que a própria ciência tem estudado estes fenômenos, porém vou passar à avaliação do que seria então verdadeiros milagres, para mostrar que eles de fato ocorrem na Igreja Católica, mas são muito raros, sendo porém sinais de Deus.
A Igreja católica tem muito cuidado em afirmar a existência de milagres, pois ela sabe muito bem que não é qualquer cura que pode ser tida por milagre. Vou dar um exemplo: Existe em Lourdes na França, um santuário dedicado a Nossa Senhora de Lourdes. Neste Santuário, desde o inicio, vários médicos acompanharam os doentes e logo depois foi construído um Centro de Constatações Médicas, onde vários médicos estudam os casos de milagres. Pois bem, desde 1884 mais ou menos até hoje esse Centro de Constatações Médicas reuniu mais de 7000 casos de curas e desses 7000 casos somente 67 foram reconhecidos como milagres! Isso para se ver que não é qualquer cura que é tida por milagre, pois num processo de cura podem ocorrer muitos mecanismos psíquicos que explicam tal cura. Eu garanto que esses milagres não reconhecidos em Lourdes são mais “sensacionais” do que aqueles que vemos por ai em certas “igrejas” que não possuem nenhum acompanhamento cientifico sério.
Um exemplo de uma cura reconhecida pode nos ajudar a perceber a seriedade da Igreja e o que de fato é e pode ser um verdadeiro milagre. Cito o exemplo da cura de Pierre de Rudder. Não vou entrar nos detalhes da história do caso, mas apenas citá-lo rapidamente. Pierre de Rudder sofreu uma fratura exposta na tíbia e no perônio, abaixo do joelho. Por oito anos Pierre de Rudder sofreu com essa lesão e os médicos já cogitavam amputar a perna, pois a chaga estava necrosada e expelia pus e um cheiro horrível. Nesse estado, Pierre de Rudder foi a um Santuário de Lourdes erguido na Bélgica. Instantaneamente De Rudder foi curado. A fratura exposta e a chaga fecharam instantaneamente. Diversos médicos haviam examinado De Rudder, e comprovaram o milagre. Até hoje o osso da perna de Rudder esta exposto na Universidade de Louvain como sinal de tal milagre. (Posteriormente escreverei sobre este caso com mais detalhes). Essa cura realmente é um milagre, pois se trata de uma doença orgânica e não psicossomática, por isso uma sugestão psíquica qualquer que fosse não realizaria esse milagre! A Igreja, para definir um milagre precisa comprovar que a doença não era psíquica para provar que a cura também não fora de origem psíquica! Que outra instituição religiosa examina tão bem os casos de cura para comprovar um milagre? Nenhuma! E lanço ainda outro desafio: que encontrem um caso de milagre como este de De Rudder em outro ambiente religioso! Eu ainda não conheço!.
A Igreja Católica, para canonizar um santo, pede a confirmação de dois milagres. Ora, sabemos, que todo ano a Igreja católica canoniza santos, isso significa que constantemente ocorrem milagres na Igreja católica, milagres estes reconhecidos por inúmeros médicos, já que a Igreja pede que os médicos e cientistas avaliem tais fatos! Não é a igreja que reconhece os milagres, mas os médicos e cientistas que estudam atentamente tais fatos, e não basta a opinião de um médico só! Cabe ressaltar que a ciência nunca se pronuncia dizendo que um fato é milagre. O que a ciência diz é: esse fato ou essa cura, não possui explicação!
Acontece que muitas vezes vários médicos não sabem explicar uma cura. É preciso a avaliação de diversos especialistas, pois os mecanismos psicossomáticos são complexos. Por isso a Igreja demora para canonizar um santo, pois os estudos sobre os milagres são complexos.
As curas que vemos ocorrer nessas igrejas evangélicas não se equiparam aos casos de milagres verdadeiros, reconhecidos pela igreja católica. Infelizmente esses fatos, os milagres na Igreja católica, são pouco conhecidos, mas esse sinais confirmam a nossa fé e possuem mensagens especiais para a nossa vida. Os milagres são raros, mas lembremos que Deus não é um milagreiro, e lembremos que Ele não tirou Jesus da cruz!), por isso, mais do que buscar milagres, devemos buscar o Deus que é capaz de realizar milagres, mesmo que Ele nunca faça um milagre “físico” na minha vida. A própria vida já é um grande “milagre” de Deus
Existem inúmeros milagres católicos belíssimos e pouco conhecidos, milagres de cura e outros tipos de milagre. Vou citar uma pequena lista com alguns milagres:
– Milagres de cura em Lourdes. São reconhecidos em Lourdes 67 milagres de curas, entre outros de fratura exposta, de cicatrizações instantâneas, de cegueira orgânica, de esclerose múltipla, etc…
– O Santo Sudário: O pano que cobriu o corpo de Cristo. Neste pano esta gravado a imagem de Cristo, e esta imagem é inexplicável.
– O Milagre de Lanciano. Um padre duvidou da eucaristia, e na hora da missa o pão de transformou em carne e o vinho em sangue. A carne e o sangue estão ate hoje na cidade de Lanciano na Itália e a ciência não explica a conservação desta carne e deste sangue. O Tipo sanguíneo da milagre de Lanciano é o mesmo do do santo sudário!
– O sangue de São Genaro. Há em Nápoles na Itália uma ampola com o sangue de São Genaro. Esse sangue de São Genaro está coagulado, mas no dia da festa do santo, o sangue se liquidifica. A ciência sabe que sangue coagulado jamais ss lidifica, por isso, a ciência não explica esse fenômeno.
– O sangue do santo Espinho. Há em Andria na Itália um espinho da cruz de Cristo. Neste espinho há um coágulo do sangue de Cristo. Esse sangue se lidifica toda vez que o dia 25 de Março cai na sexta feira Santa
– Os corpos incorruptos. Há em vários lugares corpos de santos que não se corromperam. É verdade que pode acontecer que devido ao lugar de enterro ou a algum tipo de remédio usado, o corpo demore a apodrecer, mas os corpos de alguns santos permaneceram incorruptos, flexíveis e exalando bom odor (odor de santidade). Um exemplo moderno: o corpo de São Charbel de Makhluf. São Charbel foi enterrado direto na terra sem caixão. Seu corpo “transpirava” um liquido vermelho e de bom odor, e isso ocorreu por mais de 50 anos! A ciência não explica de onde vinha esse liquido e porque o corpo não secou permanecendo perfeito! Inúmeras curas ocorreram no tumulo de são Charbel, inclusive curas de reparação óssea!
– A língua incorrupta de santo Antonio. Quando foram exumar o corpo de Santo Antonio encontraram os ossos e no meio dos ossos estava a língua perfeitamente incorrupta de Santo Antonio! Vale lembrar que a língua é um dos órgãos que primeiro se decompõe. Porém Santo Antonio foi um grande pregador, e Deus assinou com este milagre a pregação de santo Antonio contra os hereges!
– Há ainda varias partes de corpos de Santos incorruptos, por exemplo o coração de Santa Teresa De Ávila, o coração de São Francisco de Sales, a língua de São João Nepomuceno, e outros.
– Há ainda inúmeros milagres de cura reconhecidos pela Igreja para a canonização dos santos. ”
Fonte:
http://www.doutrinacatolica.com/modules/news/article.php?storyid=5145
D.R., sobre construções megalíticas concordo em cada ponto com você.
Agora milagres, vou PEDIR, POR FAVOR, evite comentários “overkill” (extremamente longos”). Use a navalha de Ockham e use apenas o necessário. Lembre-se, você está escrevendo um comentário, não um artigo.
Por favor, escreva algo mais resumido!
Agradeço a compreensão.
Bom, eu tenho duas versões para o mesmo fato. Todas as duas vem de cunho “científico”, feitas por “especialistas” da área. E agora eu tenho que acreditar na opinião do Ulisses e do Nihil. Só duas pergunta: Onde fica o meu discernimento nessa história? Será que perdi a capacidade analizar os fatos por mim mesmo?
A) É impossível cortar e polir pedras, mesmo sendo de arenito, com tamanha perfeição (lembrando até os mármores cortados e polidos hoje), com talhadeiras, mesmo sendo de aço temperado (o que não foi o caso).
B) Ninguém irá me fazer acreditar que os nativos (já que não se pode mais chamar de selvagens), daquela época, fizeram a proeza de transportarem pedras com a distância de 90 Km através do lago Titicaca. É da sua fonte Ulisses, que diz que as pedras são de arenito, ou seja Wikipédia, que apesar de dizerem de onde algumas vieram, não diz qual o tamanho ou peso dessas pedras. (Isso é o que eu chamo de informação completa).
C) Quando eu falo reproduzir Puma Punku, digo reproduzir em todo o seu aspecto, com blocos de pedras cortados, furados, ranhurados, com tamanhos e pesos iguais, transportados e encaixados de maneira idêntica ao que foi feito. Não comparando com estruturas atuais feitas de concreto armado e tijolos como conhecemos. Isso é o que dizem os Engenheiros que analizaram Puma Punku. “É impossível reproduzir Puma Punko em todo o seu aspecto, mesmo com a tecnologia atual”, (e é também a minha opinião).
Será que no período de 2.000 anos aC, até 600 dC, saíram passando a arquitetura e a engenharia de construção dos megalíticos para o mundo todo, incluindo ferramentas, sistema de transporte e mão-de-obra? Ou será que contraram a mesma “construtora”? Acredito que não, porque segundo a nossa “arqueologia”, esses povos não tinham comunicação entre eles.
Como o povo de Puma Punku, que não tinham o conhecimento da escrita, (segundo a nossa “arqueologia”) poderam elaborar um projeto em que as pedras se encaixam com tamanha perfeição?
Vou repetir: Não estou dizendo que foram ETs ou Fadas madrinhas que construiram Puma Punku. Mas, ou os nativos tinham uma alta tecnologia, incluindo máquinas, conhecimentos matemáticos e de engenharia, ou não foram eles que construiram com o conhecimento e as ferramentas que tinham a sua disposição, segundo a nossa arqueologia
Uma vez o Ulisses me perguntou: “Em qual teoria tu confiaria, Magno? A de um turista ou na de caras que passam cinco temporadas trabalhando no deserto? Fanfarrão!”
Naquele dia não respondi porque os comentários iam rápidos demais, mas apesar de não ser fanfarrão, aí vai a minha resposta: Confiarei naquela que me fizer mais lógica, porque não aprendi a engolir mastigado. Primeiro mastigo pra depois engolir. Sempre foi assim, desde que estudava o básico, tinha que fazer lógica, pra depois tomar como uma possível verdade.
Não sou do tipo que diz: “AH, fulano de tal que é um especialista renomado e que já ganhou Ns Prêmios Nobel, disse que pau é pedra, então tenho que acreditar”.
Sou tipo Saraiva: Me convença!
E outra: Não sabia que isso aqui era uma competição pra ver quem tinha mais conhecimento, em que alguém tinha que perder ou ganhar, não importando a veracidade do que se diz. Mas ganhando quem esbravejar mais alto.
Agora se voces só querem sair bem na foto, sem raciocinarem, lamento, mas não dá pra ficar perdendo tempo ouvindo as mesmas baboseiras que escuto a anos, porque venho aqui na esperança de adquirir conhecimento, não ficar repassando o os meus conhecimento didáticos, isso já conheço.
Lembrem-se, basta um simples fato pra por abaixo todo o conhecimento que temos. Tería-mos que refazer tudo novamente, incluindo livros, ensinamentos didáticos e o principal:As “autoridades” da área assumirem que estavam errados e se desculparem perante a sociedade.
Agora o que é mais fácil: Assumirem o erro e refazer tudo, ou esconderem esse fato da sociedade? Pensem nisso.
Abs.
Ulisses, voce diz:
“Quanto ao “corte”, já falei que arenito é muito fácil de cortar com qualquer ferramenta de metal. Aliás, indico que tu use o cuidado que tu tem para “analisar” que pedras em fotos para notar que várias delas não estão cortadas com perfeição, que várias delas não são polidas, que várias não foram furadas”.
Então voce assume que algumas são cortadas com perfeição, que algumas foram polidas e algumas furadas e mesmo assim isso não chama a sua atenção para que pelos menos, as que foram cortadas com perfeição, polidas e furadas, não estão dentro do padrão das explicações dadas pelos “especialistas”?
Pois se pelo menos UMA estivesse cortada com perfeição, polida ou furada como se apresenta, isso já seria mais que suficiente pra disparar o meu “desconfiômetro”
“Não sou do tipo que diz: “AH, fulano de tal que é um especialista renomado e que já ganhou Ns Prêmios Nobel, disse que pau é pedra, então tenho que acreditar”.”
Só se concorre ao Prêmio Nobel quem já publicou a sua pesquisa numa publicação indexada e depois desta já ter sido analisada por inúmeros cientistas e passar pelas mais rigorosas contra-prova. Se um dia sair na Nature que a fómula da água não é H2O é porque, provavelmente, não é.
Impossível, acho um termo meio “radical”. O povo antigo não tinha muita pressa. O castelo da cidade onde moro demorou quase cem anos para ser construído, depois de alguns séculos foi destruído por um terremoto e lá se foi quase cem anos para reconstrui-lo. Detalhe que foi concluído em 1996!
“Só duas pergunta: Onde fica o meu discernimento nessa história? Será que perdi a capacidade analizar os fatos por mim mesmo?”
Estamos para um debate. :) seus argumentos estão sendo analizados. Mas é quase impossível concordar ou discordar 100%. Vale lembrar que cientistas sérios às vezes trabalham décadas trabalhando numa teoria e quando a concluí a vê sendo refutada em dias por outro cientista mais experiente e/ou com mais recursos de pesquisa. A ciência tem o seu preço. História ê uma ciência.
(ai, ai)
Magno, se tu queres assumur o papel de cego que não quer ver, tudo bem. Tratei o assunto com seriedade, pesquisei dentro das minhas possibilidades de tempo e tu não levou em consideração nada do que foi argumentado.
Se dois artigos científicos — um com análises químicas e fotos — não são capazes de te convencer, ou de minimamente confrontar o que tu acredita, bem… Aquele meu conselho de rever conceitos tá valendo.
Tua visão sobre os povos pré-colombianos, para variar um pouco, é repleta de preconceitos eurocêntricos superados há pelos menos meio século, hoje absolutamente anacrônicos — como afirmar que um povo que não possuía escrita não poderia fazer construções impressionantes de pedra. O que uma coisa tem a ver com a outra? É o mesmo que dizer que um analfabeto não pode erguer uma parede. É óbvio que eles possuíam conhecimento de engenharia, que dominavam várias técnicas de metalurgia e construção. Qual o problema de aceitar isso? Por não fazer sentido comparada à nossa cultura ocidental-européia de cinco séculos depois? Essa é a tua “lógica”? Por favor.
Se tu quiser bater pé teimosamente, achando que cinestistas não tem mais o que fazer da vida a não ser MENTIR, bem, isso é uma convicção tua. Tola, mas totalmente tua. Eu poderia cortar e polir uma lage de arenito na tua frente que tu ia continuar não acreditando. Em contrapartida, o que tu tem a me oferecer, ao invés da tua “dúvida”.
E não pose de coitadinho, nos acusando de fazer “concursos de inteligência”.
Pena.
De qualquer maneira, quem está na obrigação de provar que arenito é impossível de cortar com ferramentas simples, impossível de polir com métodos artesanais, de que os blocos de pumapunku pesam e têm dimensões iguais e outras afirmações é tu.
Boa sorte.
Ulisses, deixei um link lá em cima que há textos tanto em japonês como em inglês (provavelmente um não é a tradução do outro). Gostaria que desse uma olhada. Pesquisei o que pude sobre Yonaguni e não cheguei a conclusão nenhuma. Peço, por favor e sua ajuda será bem vinda. :)
“Só se concorre ao Prêmio Nobel quem já publicou a sua pesquisa numa publicação indexada e depois desta já ter sido analisada por inúmeros cientistas e passar pelas mais rigorosas contra-prova. Se um dia sair na Nature que a fómula da água não é H2O é porque, provavelmente, não é.”
Nihil.
1º- Procure entender o que escrevo antes de fazer o seu comentário. Observe que faço apenas uma analogia.
2º- Não me tome por tão desinformado assim, não precisa me explicar o procedimento para se chegar ao prêmio nobel.
3º- A “Nature” é a “Deusa” da sabedoria, voce não levataria nem sequer a hipótese dela estar errada, mas se fosse outra fonte que voce acha sem credibilidade, seria desacreditada mesmo estando certa. Isso é que é raciocínio imparcial.
“Impossível, acho um termo meio “radical”.
“Impossível” nos termos que coloquei, não é radical. Surgiro que alguém ou várias pessoas tentem, utilizando as ferramentas descristas, fazer cortes e polimento, reproduzindo apenas uma pedra que lembra uns degráus polidos. Se fizerem, mudarei de opinião. Porque uma coisa é dizer que é possível, outra é realizar.
“seus argumentos estão sendo analizados. Mas é quase impossível concordar ou discordar 100%.”
Concordo! Se não concordá-semos pelo menos na existência de Puma Punku, ou se estívéssemos de total acordo em tudo, não tínhamos porque debater.
Só não gosto de explicações chulas que desafiam a minha inteligência.
“O povo antigo não tinha muita pressa. O castelo da cidade onde moro demorou quase cem anos para ser construído, depois de alguns séculos foi destruído por um terremoto e lá se foi quase cem anos para reconstrui-lo. Detalhe que foi concluído em 1996!”
Ainda não levantamos a idéia de tempo sobre a contrução de Puma Punku.
Mas me diga: Esse castelo foi construido com pedras de até 400 toneladas, foram cortadas polidas, furadas, transportadas a até 90 Kilômetros atravessando um imenso lago, como em Puma Punku?
Se a questão fosse o tempo e o tamanho da obra, iria dizer também que as muralhas da China, não teriam sido feita pelos Chineses.
A questão é: Como foi possível construir Puma Punku naquelas circunstâncias?
“Vale lembrar que cientistas sérios às vezes trabalham décadas trabalhando numa teoria e quando a concluí a vê sendo refutada em dias por outro cientista mais experiente e/ou com mais recursos de pesquisa. A ciência tem o seu preço. História ê uma ciência.”
Aí voce praticamente concorda com quase tudo que digo, usando palavras diferente, mas tendo o mesmo fundamento e contradizendo a sua fé na Nature.
Só mais uma coisinha: A palavra CIÊNCIA significa ESTUDO.
Abs.
Não disse que a Nature é certeza. Mas é ela quem divulga os mais importante trabalhos científicos. A descoberta do DNA, por exemplo, fui publicada por ela antes de sair em qualquer noticiário. E, claro, existem artigos refutados por outros cientistas que leêm seus artigos. Mas no caso de história e arqueologia deve ter outras publicações.
As ciências naturais têm a Nature, medicina, a JAMA e história já não sei, mas com certeza os historiadores devem ter as suas publicações para análise.
Quanto a Pumapunku não posso comentar mais nada porque não tenho acesso ao material necessário para o estudo. Todo comentário que faço a respeito são a priori. Ou seja, subjetivo baseado no meu conhecimento, não em pesquisa.
Abraços.
Ah, sim. Não tenho fé em absolutamente nada. Há uma diferença entre acreditar e saber. O que quero dizer é entre as diferentes publicações é inegável que publicações feitas por cientistas são mais confiáveis.
Sobre o Yonaguni, por exemplo, o site ligado a Universidade de RyÅ«kyÅ« alega que a formação é natural mas “levemente” modificada por povos que habitaram a região. Isso me levou a crer que provavelmente foi assim. Mas sempre haverá dúvida, bem provável que nunca chegue a conclusão nenhuma. O link está postado.
Ulisses, o Nihil pelo menos leu o meu comentário e fez as suas considerações dentro de um certo padrão, me respondeu da maneira que ele entendeu, mesmo que eu tenha achado que faltou um pouco de entendimento da parte dele.
Já voce só fala, fala e não diz nada coerente (e olha que eu não sou o primeiro a dizer isso, não gosto de atacar o argumentador, mas com voce fica difícil manter esse padrão).
Não sou eu que estou fazendo o papel de cego, tanto conheço as suas fontes, como também conheço as outras que voce nem sequer olha.
Esquece o meu pré-conceito sobre os povos pré-colombianos. E já que qualquer pedreiro analfabeto pode levantar uma parede, dispensemos então os arquitetos e engenheiros, porque segundo a sua visão, dá no mesmo, esse pedreiro teria condições de levantar um prédio de dez andares, sem projeto nenhum.
Voce diz:
“Magno, não seja mau perdedor.”
Bom, no meu entender, se eu “perdi”, então eu estava disputando algo e como aqui estamos debatendo conhecimento, então deve ser um concurso de inteligência.
Veja o que voce diz:
“De qualquer maneira, quem está na obrigação de provar que arenito é impossível de cortar com ferramentas simples, impossível de polir com métodos artesanais, de que os blocos de pumapunku pesam e têm dimensões iguais e outras afirmações é tu.”
Se eu tivesse que provar que algo era impossível de ser realizado, era só eu não fazer com que fosse possível, mesmo tendo possibilidade. Olha só o seu raciocínio.
Agora se eu tivesse que provar que era possível (o que seria o seu caso), eu iria fazer o impossível para que fosse possível.
Quanto ao peso e dimensões dos blocos, em nenhum momento eu afimo, apenas digo: Segundo dizem… Ou voce tem dificuldade de entender texto?
“Eu poderia cortar e polir uma lage de arenito na tua frente que tu ia continuar não acreditando. Em contrapartida, o que tu tem a me oferecer, ao invés da tua “dúvida”.”
Faça isso com as ferramentas que voce alega que eles fizeram, numa pedra com as mesmas dimensões e peso, que eu serei humilde o suficiente para lhe dar os parabéns, e ainda de quebra, beijo os seus pés reconhecendo q
continuando:
Reconhecendo que voce é o senhor sabedoria. Mas enquanto isso naão acontece, vejo voce como um menino brincando de cientista.
Nihil, gostei dos seus dois últimos comentários, mostra que voce dá espaço pra dúvida. Quanto a questão das publicações feitas por cientistas serem mais confiáveis, eu concordo, o problema é que as declarações que faço aqui, que contradiz as de voces, também foram feitas por cientistas.
Agora só falta nós chegarmos a um acordo de que qual cientista e mais confiável.
Desculpem o erro de colacação.
Quando digo:
“Só não gosto de explicações chulas que desafiam a minha inteligência.”
Quero dizer:
“Só não gosto de explicações chulas que menosprezam a minha inteligência.”
Esse vídeo é pra que tirem as suas próprias conclusões sobre a possibilidade de se realizar tamanha proeza, utilizando as ferramentas descritas pelas fontes do Ulisses.
http://www.youtube.com/watch?v=mu3rVj_FNic
Ulisses cita:
“Pumapunku não é uma descoberta recente: na verdade faz parte do complexo megalítico de Tiahuanaco.”
“A datação de Pumapunku é a mesma de Tiahuanaco: entre os anos 400 e 600 da Era Cristã e, ao que tudo indica, era um complexo religioso para peregrinação, uma prática comum nos Andes”
Apesar de estarem a um Km uma da outra, o estilo de construção de Puma Punku é totalmente diferente de Tiwanaku, evidenciando que tiveram construtores e ou epócas diferente de construção.
Na época entre 400 e 600 dC, não existia nenhuma tecnologia conhecida pelo povo andino, que podesse ter transportado pedras de enorme peso e tamanho. O povo andino de 500 dC, com os seus barcos simples de junco, certamente não poderiam moveram-los.
Ps. Ulisses, tente refutar minhas ponderações da maneira que refuto as suas, assim talvês possamos avançar mais um pouco o nosso conhecimento.
Ok, Magno, vou tentar ser mais coerente com meus argumentos.
Ok, vou evitar comentários que pareçam fomentar disputas. Espero o mesmo.
Vou fazer o seguinte a partir de agora: toda vez que surgir uma alegação, afirmação, indício que confronte o que eu estudei, procurarei fontes e estudos que possam comprovar ou refutar tais alegações, e não tentarei empurrar conhecimento adquirido.
Desta maneira, procurarei de bom grado explicações para o transporte das pedras nos Andes, as tecnologias que poderiam ser usadas nos Horizontes Inicial, Médio e Tardio. Verei também no que posso ajudar o Nihil no link que mandou.
Entretanto, Magno, não posso deixar de comentar que conhece as minhas fontes e outras tantas mais que eu não ouvi falar. Gostaria que tu me elucidasse qual a tua formação em História — afinal, estudei América Antiga e Arqueologia na Univesidade, com bibliografia considerável (inclusive em outras línguas) — e tenho um conhecimento bastante grande na área. Por favor, quando puder, envie uma lista dos trabalhos que tu costuma te basear neste âmbito, pode ser?
De qualquer maneira, considero encerrada a questãos dos furos e cortes de pedras em Pumapunku, não há porque negar que poderia ser de outra maneira — já que conhecemos suas ferramentas, sua composição e muito da sua estrutura de trabalho e de poder. Estudarei a locomoção das rochas.
Por último, num dos artigos que eu indico, há a constatação que Puma Punku foi construída em três momentos distintos, e que o mais antigo remete a 1510 anos antes do presente. Ou seja, 500 da nossa era. A questão de uma datação “misteriosa” também está resolvida.
Ulisses, vamos deixar a minha “formação” de lado, pois tanto posso dizer que sou semi-analfabeto, como posso dizer que tenho “formação acadêmica”, isso não comprovaria nada.
Se a sua formação acadêmica em nada me impressionou, por que esfregar o meu gráu de instruções na cara de voces, impressionaria alguém? O que interessa é a essência dos nossos comentário.
Voce está sendo simplista em dizer que de qualquer maneira, considera encerrada a questãos dos furos e cortes de pedras em Pumapunku, não há porque negar que poderia ser de outra maneira e concluindo que a questão de uma datação “misteriosa” também está resolvida.
Não existe consenso entre os próprios especialistas quanto a autoria da construção de Puma Punko. Como também em relação a datação.
Voce já deu por encerrado a autoria de Puma Punku ser do povo andino da época de 400 – 600 anos dC, porque leu na Wikipédia (acho), que as pedras eram de arenito, sem se preocupar com a sua dureza, já que eles são compostos de quartzo, feldspato e mica (a mesma composição das pedras de paralelepípedos), podendo chegar a dureza 7 na escala MOHZ. Preciso saber o gráu de dureza desse arenito, porque talvês os que dizem que é granito sólido não estejam tão errados assim.
Como não é possível datar quando uma pedra foi cortada, cada especialista se baseia em um fato. Já vi datações feitas “científicamente”, que vai desde 600 dC, até 17.000 aC e todas elas com as suas explicações científica.
Desculpe, vou precisar sair, mas depois concluo.
“pois tanto posso dizer que sou semi-analfabeto, como posso dizer que tenho “formação acadêmica”, isso não comprovaria nada”
Comprovaria o grau de especialidade que tu tens em determinado tipo de assunto. Se tu preferes assim, ok.
“Se a sua formação acadêmica em nada me impressionou”
Tu despreza o trabalho de cientistas, isso é óbvio. Nenhum outro graduado que visse te rebater teria respaldo, correto?
“Não existe consenso entre os próprios especialistas”
Quais especialistas, por favor?
“ser do povo andino da época de 400 ““ 600 anos dC, porque leu na Wikipédia”
Tu tá achando que tá conversando com moleque, Magno? De alguém que não sabe a cronologia mais do que conmhecida dos povos andinos? Que eu não sei que as culturas do Lago Titicaca são classificadas por especialistas há décadas como Horizonte Médio, que ocorreu nos primeiros séculos da Era Cristã?
“já que eles são compostos de quartzo, feldspato e mica (a mesma composição das pedras de paralelepípedos), podendo chegar a dureza 7 na escala MOHZ”
Fonte, por favor.
PS – arenito “vira” granito? Explique.
“Já vi datações feitas “científicamente”, que vai desde 600 dC, até 17.000 aC e todas elas com as suas explicações científica”
Onde?
PS 2 – vídeos caseiros feitos por turistas com músicas misteriosas não são argumentos. E é tu que não se deixa convencer…
“Nenhum outro graduado que visse te rebater teria respaldo, correto?”
Já dizia o professor jânio: Magno, diploma sem conhecimento e raciocínio só serve pra limpar “aquilo”. A cada dia que passa, tenho mais exemplo, mostrando que ele tem razão.
“Quais especialistas, por favor?”
Voce não vai querer que eu faça igual ao Alvaro Rex, quando pediram em outra página aqui no C.A, uma lista de especialistas que tinham opiniões contrária aos especialistas que voce e o Nihil citavam e ele mandou uma lista de uns 500 especialistas (com exagero e tudo), e no final voces ficaram querendo “ganhar no grito”, sem terem mais argumento, dizendo que o cara era um fanfarrão e que ele tinha “perdido”. Vai?
“Fonte, por favor.”
Pesquise um pouco. Será que tenho que lhe ensinar mineralogia também?
Isso eu aprendi nos livros didáticos (inclusive ainda os tenho na minha estante), voce com formação acadêmica deveria saber também.
Bom, como não encontrei todas as informações dos livros em um único link, vou passar alguns pra que voce dê uma boa estudada:
http://www.rc.unesp.br/museudpm/rochas/sedimentares/arenitos.html
Aí vai a classificação das rochas;
http://www.scribd.com/doc/1028225/Classificacao-das-Rochas
A Wikipédia que voce tanto gosta, também fala sobre arenito, mas não está completo (bem que voce podia dar uma mãozinha e ajudar a completa-la)
Na pequena pesquisa virtual que fiz, não consegui um link que falasse sobre a dureza do arenito, mas passe em qualquer loja especializada em pedras de arenito que eles lhe informarão.
PS ““ arenito “vira” granito? Explique.
É, voce tem dificuldade de entender textos. Onde foi que eu disse que arenito vira granito? Disse que tinham a mesma composição e dependendo da dureza, TALVÊS OS QUE DIZEM QUE É GRANITO SÓLIDO, NÃO ESTEJAM “TÃO ERRADOS ASSIM”.
Quanto a variedade de datações, depois te passo, esse comentário já está ficando grande demais.
“PS 2 ““ vídeos caseiros feitos por turistas com músicas misteriosas não são argumentos. E é tu que não se deixa convencer”¦”
Confirma que tem dificuldade de entender textos.
PÕ! Tive um trabalhão danado pra encontrar um vídeos só com as imagens sem nhenhum comentário pra não influenciar a opinião de voces, e voce ainda diz que não é argumento? Será que as imagens são falsas?
Ps. Por favor, faça como eu, não fique esperando que te passe tudo, pesquise! Observe que nunca te pedi fonte nenhuma.
Quando alguém fala alguma coisa que não conheço, eu corro atrás, somente quando não encontro, ou vai contra o que conheço, é que peço fonte, mas por infelicidade ninguém me passa.
Tem um comentário meu aguardando aprovação.
“Enviado por Magno em 13 de fevereiro 2011 às 14h21 Obrigado, seu comentário aguarda aprovação.”
Ulisses, mesmo antes da aprovação do comentário, peço desculpas por citar seu nome em ralação a lista do Alvaro Rex.
Na verdade foi o Homero que pediu e no final o Nihil quem disse que ele perdeu e o Prof. Alex que disse que ele pediu pra sair.
Portanto desconsidere isso. Quando postei, fiquei na dúvida e fui verificar.
Agradeço a sua compreensão.
Abs.
Bom dia gurizada.
Os comentários estão bons e vejo que ainda existe muita duvida sobre o assunto dos povos do passado, contudo quero que lembrem sobre o que eu havia falado antes, sobre menosprezar os antigos, pois pode e devem ter tido algum tipo de “tecnologia” para realizar tais feitos, assim como hoje ainda não conseguimos explicar muitos de seus atributos, pois não existe nenhum relato escrito.
E não devemos refutar nenhuma idéia, ser ou não formado em história não quer dizer que estejamos aptos a erros, pois na ciência tudo se modifica com o passar dos tempos.
Eu não possuo formação acadêmica, mas nem por isso me deixo levar somente por que uns criam suas teorias, sempre fico com o pé atrás e acho que deveríamos, pois deve se pegar fontes de diversos pontos e analisar e não ficar a fulano disse e eu vou seguir até o fim. Não mil vezes não. Devemos ter em mente que eles ainda não chegaram em um consenso, muitos especialistas afirmam uma coisa e outros refutam. A ciência é assim mesmo, e sempre vai ser, senão ainda estaríamos sendo queimados em praça publica posso estar errado como posso estar certo, mas isso não me torna menos inteligente que qualquer um.
Um grande abraço a todos.
Mori, não entendi porque o meu comentário de ontem, que já esta com quase 24H ainda não foi aprovado, apenas coloquei dois links que falam da composição dos minerais.
Perfeito, Magno, espero o comentário.
Só gostaria de ressaltar que a afirmação de que a composição das rochas dos sítios arqueológicos não é da Wikipedia, mas de um livro (como indiquei no comentário em que listo as conclusões que levantei).
Também vou pedir que não se tenha dois pesos e duas medidas. Tu me criticou por ter usado a Wikipedia (o que eu não fiz) mas como contra-argumento manda um vídeo do Youtube.
Para não escorregarmos na citada incoerência.
Ulisses, não foi crítica, eu também uso a Wikipédia, só falei que “voce tanto gosta”, porque foi voce mesmo citou +ou- isso em outro comentário e porque voces tem a mania de desclassificar uma informação devido a “credibilidade” da fonte, sem se preocuparem com a veracidade do seu conteúdo.
Também já tinha observado que voce não tirou da Wikipédia, é que meu português já não é lá essa maravilha, imagine as outras linguas e quando usei o título do seu link, pra usar o google tradutor apareceu também a Wikipédia e confundi o link, mas o conteudo é quase o mesmo.
Outra coisa: No link que voce indicou, ele não afirma que as ferramentas foram usadas na construção de Puma Punku, ele mostra a foto delas e diz que ainda não se sabe qual a sua utilidade. Verifique que a maioria tem um local onde seria colocado um cabo de madeira ou outro material qualquer.
Quanto ter usado um vídeo do youtube, deixo isso explicado no comentário que aguarda comprovação, mas vou explicar aqui. Procurei um vídeo que tivesse só as imagens sem nenhum comentário, que era pra não influenciar na opinião de voces.
Abs.
Qual era mesmo o tema do artigo? Ah eh, era sobre milagres oficialmente reconhecidos pela Igreja!
Acredito que o de Nossa Senhora de Guadalupe já foi reconhecido oficialmente pela Igreja Católica, já que o índio São Juan Diego (que alguns dizem nem ter existido) foi canonizado em 1990.
Para quem quer conhecer a história (com ‘h’ mesmo) do milagre de Guadalupe mais a fundo, as evidências históricas e os testes científicos já realizados, indico o excelente documentário “Guadalupe: Uma Imagem Viva” da History Channel:
http://www.youtube.com/watch?v=621g-3SSDh4&feature=player_embedded#at=252
E antes que alguém comente aqui que o History Channel é um canal sensacionalista, pelo menos assista o documentário e analise com bom senso os argumentos apresentados antes de julgar.
Aliás, gostaria que o CETICISMO ABERTO investigasse uma suposta aparição de Nossa Senhora (acho que não reconhecida pela Igreja, pelo menos ainda) em cima de uma Igreja Coopta em ZEITOUN no EGITO na década de 60 (e parece que também agora em 2009!). Eu li sobre isso há alguns anos atrás e, segundo vi no site, havia sido testemunhado por uma multidão de pessoas, com fotos incríveis e a própria televisão local havia filmado! A única coisa que eu fiz na época (eu também sou meio cético), foi conferir se a matéria do jornal The New York Times de 24 de abril de 1966, mostrada no site, realmente existia no site oficial do New York Times; e realmente foi noticiado.
Encontrei este site abaixo relatando a aparição com notícias e fotos da época e, até mesmo, vídeos atuais da aparição de 2009; que, pelo menos a primeira vista, parecem ser autênticos:
http://www.aveluz.com/zeitoun/nossa_senhora_aparece_no_egito.htm
Obrigado!
D.R, desde quando um documentário da History Channel prova alguma coisa? Desde que esse povo começou a se preocupar com ovnis e Jesus parei de assistir os seus documentários e use fontes imparciais.
Como me preocupo com CIÊNCIA DE VERDADE procurei sobre o Sudário de Turim no site do Instituto de Física de Londres e veja:
http://www.iop.org/search/results?Search=+Shroud+of+turin
“Sorry, no records matched your criteria Shroud of turin.”
Não obtive resultados. E pesquisei sobre outro assunto e saiu um monte fontes. Ainda espero por um milagre de verdade.
Aqui está a página principal:
http://www.iop.org/
Pesquise por algum milagre aqui e boa sorte.
Magno, você compreendeu mal o que houve no debate com o Alvaro Rexs. Ele simplesmente não citou nenhuma fonte que, de fato, invalidasse a evolução, enquanto eu mostrei fontes científicas ou sites que listam fontes. Ele só fez ataques contra mim e as fontes e rebati, depois ele sumiu e não deu sinais de vida. Resumindo, ele perdeu aquele debate. Daí as críticas minhas e do Prof. Alex.
Mais tarde lerei os seus links também.
Abraços.
Nihil, cada um entende um fato de acordo com o seu cabedal de conhecimentos. Um fato pode ser compreedido de maneira diferente por várias pessoas, e nesse caso não se tem como discutir, porque as explicações de um não fará sentido pra o outro.
Entendo o seu ponto de vista atual, porque já estive nesse seu patamar e suas idéias atuais são iguais as minhas no passado. Talvês com o tempo e de acordo com a sua linha de raciocínio, voce venha futuramente a ter as mesmas idéias que tenho hoje.
Vejo novamente voce desclassificando uma informação porque a fonte não é confiável, já eu não me preocupo com a fonte e sim, com o seu conteúdo.
Vou passar um link, no qual acredito que voce achará uma fonte confiável. Leia-o e procure entender a fundo o que ele diz.
http://cienctec.com.br/wordpress/?p=5715
Eu já tinha essa informação de uma fonte a mais de 20 anos, que seu eu citasse aqui, sem essa confimação, no minimo seria chamado de crente pra não chamarem de doido. É claro que na época não tinha como acreditar, mas também não disse que era mentira. Vai saber? guardei a informação como uma possível lorota, mas hoje vejo ela sendo confirmada pela Nasa.
Quando nos prendemos a uma única fonte, não conseguimos abrir o nosso horizonte de conhecimento, é preciso que se conheça o máximo possível para que se possa tirar uma conclusão própria e não ficar engolindo tudo, porque a fonte é confiável, ou cuspindo fora porque a fonte não é confiável.
Esse é o meu ponto de vista, não estou querendo mudar o seu raciocínio, até porque a única pessoa que talvês vai mudá-lo é voce mesmo, quando ou se alguma fato fizer voce dar aquela súbita parada e se sentir desnorteado, vendo que tudo que sabe, foi colocado a prova e voce não tem mais como confiar no que conhecia. Será a única coisa que fará voce mudar. E não pense que vai se encontrar, pelo contrário, estará cada vez mais perdido, porque vai começar a procura respostas e cada vez mais só aparecerá perguntas.
Ficou parecendo um discurso evangélico, hêhê, mais é isso mesmo.
Desculpe os erros de digitação. Não corrigi antes de postar.
“Vejo novamente voce desclassificando uma informação porque a fonte não é confiável, já eu não me preocupo com a fonte e sim, com o seu conteúdo.”
Magno, o problema é que o D.R quer provar algo e para provar ter que ser uma fonte confiável. Seria a mesma coisa que eu provar a inexistência de Deus postando links de sites ateístas. Até ateus, como eu, se aborreceria com tal atitude.
Veja bem, discutíamos sobre o Sudário de Turim, gastei os meus intervalos de trabalho só para procurar informações, inclusive em sites que não são do meu idioma e encontrei isso:
http://www.ox.ac.uk/media/news_releases_for_journalists/080325.html
Uma notícia da Universidade de OXFORD (lembrando que além de ser uma das respeitadas do mundo ela foi fundada por CATÓLICOS) CONFIRMANDO que o maldito sudário é uma FRAUDE! A data da notícia? 25 de março de 2008!
Pronto! Espetei uma resposta a altura, e o que ele envia? Link de um site ADVENTISTA e duas notícias mais antigas que essa. E para completar (talvez ele esteja querendo me irritar) ainda envia um documentário da HISTORY CHANNEL! Pô! Isso invalida uma informação de uma Universidade que só não conhece quem nuncaeu jornal? Claro que não!
Ele citou o Instituto de Física de Londres, o link já postei lá em cima. Não encontrei nada a respeito. Bem, ainda espero uma resposta a altura. Senão, encerro o debate por aqui.
“Desculpe os erros de digitação. Não corrigi antes de postar.”
Está desculpado. ;)
Sobre o link que postou: muito interessante e veja que tem como fonte um artigo publicado pela NASA. Isso faz toda a diferença. Ainda lerei os outros dois que mandou.
Abraços!
Ao Nihil!
O relatório do Instituto de Física de Londres sobre o segundo rosto no Santo Sudário, eu encontrei num artigo do site da BBC-Brasil! Será que nem a BBC é mais confiável? Será que o Prof. Giulio Fanti não existe ou é só mais um fanático religioso ou charlatão financiado pela famigerada Igreja Católica?
http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/04/040413_turimg.shtml
Talvez, o artigo que você procurou e não encontrou pode ser este:
http://iopscience.iop.org/1464-4258/6/6/001/
Também não acredito em tudo o que o History Channel divulga, mas tento ver os argumentos e as referências dos entrevistados. Por exemplo, nesse documentário sobre Guadalupe, eles entrevistaram físicos, astrônomos, historiadores, padres, o próprio Dr. Aste, etc. São profissionais de verdade, não são pseudo-cientistas ou charlatões!
Quer dizer que, seguindo o seu raciocínio sobre o History Channel, se um dia a NASA anunciar oficialmente a comprovação de um milagre ou anunciar um contato com uma nave extraterrestre, você vai deixar de acreditar na NASA? Aí, pra você, ela não vai ser mais confiável?
Também concordo com o Magno, devemos deixar o preconceito de lado e sempre procurar analisar com bom senso os ‘dois lados da moeda’ senão vamos acabar nos tornando fanáticos, seja religioso, cético, ufologista, ou o que for!
Eu, por enquanto, não acredito em OVNIS porque até agora essas supostas aparições não me convenceram e tem realmente muita fraude em torno do assunto; e também porque a comunidade científica (oficial) nunca encontrou evidências da existência deles aqui na Terra; senão, com certeza, não estariam procurando evidências de vida em outros planetas. Mas se um dia eu ver com meus próprios olhos ou for noticiado pelos principais canais oficiais de TV uma aparição pública de extraterrestres, vou ter de acreditar ou pensar em algo muito pior.
Imaginem a cena das naves chegando, iríamos sentir o que sentiram os índios americanos quando avistaram as primeiras naus espanholas chegando no horizonte; talvez, uma mistura de curiosidade e frio na espinha. Se os ETs negassem a existência de Deus, os cristãos iriam acusá-los de anticristo e de demônios disfarçados de ETs (não está escrito que o anticristo fará falsos prodígios e até fogo descer do céu a vista dos homens?). Por outro lado, se viessem com um crucifixo no peito ou segurando uma cruz, os céticos de plantão iam pensar que eram padres disfarçados de ETs; mais uma conspiração da Igreja Católica para enganar os incautos. Uma coisa seria certa: o site do Ceticismo Aberto iria fechar; e, talvez, o Mori seria preso ou exilado pela Nova Ordem Mundial, ou melhor, Extraterrestre! (ha, ha…)
Brincadeiras e teorias da conspiração à parte, gostaria de pedir novamente que o CETICISMO ABERTO investigasse e que o pessoal daqui desse uma olhada nessa matéria abaixo:
http://www.aveluz.com/zeitoun/nossa_senhora_aparece_no_egito.htm
Obrigado!
Tá Nihil, entendi o seu ponto de vista. Concordo!
E sobre o link que te enviei ontem, já desse uma olhada?
Abs.
Desculpe, tô ficando maluco, voce já falou sobre o link.
“Citation Giulio Fanti and Roberto Maggiolo 2004”
Você ainda não entendeu. A notícia de OXFORD É DE 2008. Mesmo assim tentei ler o artigo original e “Access restricted: you will need to login or make a payment to access the full text of this article.” que legal… Tem um artigo de 2005 que não deu resultado também.
Tente de novo. Lembre-se que ciência questiona a própria ciência. Não precisa ser exatamente da NASA, pode ser Nature, PNAS, Science, American Scientific, entre outras. E lembre-se que foram feitos dois testes com sudário e os dois deram que é da Idade Média, estranho eles duvidarem do teste de radiocarbono só por não darem o resultado que eles queriam.
D.R, analisei os seus dois links.
lembre-se: A mente ver o que escolhe ver.
Então vejamos:
1º- “A parte de trás do lençol raramente foi vista pois estava sob um pedaço de pano costurado por freiras em 1534, depois que ela foi danificada por fogo.
Mas a parte de trás foi exposta durante um projeto de restauração, em 2002.”
Isso já deixa margem pra uma suposta falsificação, se houvesse interesse de alguma parte.
2º- “Um professor da Universidade de Pádua, na Itália, Giulio Fanti, acredita que viu uma “imagem fraca” em fotografias de seu projeto e decidiu investigar mais o assunto.
Embora a imagem esteja bem apagada, características como nariz, olhos, barba e bigode estão claramente visíveis,” disse Fanti.”
Cabe aquele lembrete lá em cima.
3º- “Há algumas leves diferenças em relação ao rosto conhecido. Por exemplo, o nariz na parte de trás mostra ambas as narinas, ao contrário da parte da frente, em que a narina direita é menos evidente”, afirmou ele.”
Seria um aperfeiçoamento?
4º- “Fanti rejeitou alegações de que a imagem na parte de trás do manto confirma que ele é falso ““ com a tinta vazando da frente para a parte de trás.”
Parece que não foi só eu que pensou em falsificação.
5º- “Testes para verificar a idade do manto através do isótopo de carbono 14, realizados em 1979 e depois em 1998, sugeriram que o manto era falso.
Mas, desde então, surgiram dúvidas sobre a confiabilidade da técnica de datação com carbono 14.”
Ainda não contestei nenhum teste do C14. (E o Ulisses ainda diz que eu desprezo o trabalho de ciêntistas, hêhê)
6º- “Em 1997, um arqueólogo suíço que passou 16 anos estudando o manto disse que novos testes provaram sua autenticidade acima de qualquer dúvida.”
Sem nome, sem credências e sem especificar os teste. Aí fica difícil né D.R?
Do outro link:
“Fotografias da superfície traseira do Sudário de Turim foram analisados para verificar a existência de uma imagem de corpo duplo de um homem. A imagem corporal é muito fraca e o fundo não é uniforme, ou seja, a relação sinal / ruído é inferior a um. Portanto, o processamento de imagem, desenvolvida para isso, foi necessário para destacar características do corpo. Isto foi baseado em convolução com filtros Gaussian, soma de imagens e filtragem de freqüência espacial por transformações directa e inversa de Fourier bidimensional. características do corpo foram identificadas pelo correspondente modelo. O rosto e as mãos, provavelmente, também são visíveis na parte de trás do Sudário de Turim, mas não relacionados com a imagem dorsal.”
Me admira o fato de não darem crédito ao teste do C14, mas aceitarem a transformada de Fourier como correta.
Vou terminar senão vai ficar grande e o Nihil reclama, hêhê (bricadeirinha Nihil).
Abs.
Mais uma coisinha:
“Um professor da Universidade de Pádua, na Itália, Giulio Fanti”
Vejamos se ainda sei alguma coisa de geografia: Itália, capital Roma, onde está localizado o Vaticano. É D.R, não dá pra tomar-mos por tão imparcial assim.
Veja meu amigo, o milagre de Guadalupe ainda continua um incógnita pra mim, pelo simples fato de darem nomes, datas, tipo de testes e principalmente porque os fatos alegados é fácil de comprovar.
Abs.
Magno, leia isso:
http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/
A nacionalidade não influencia. Eles podem até terem encontrado o tal rosto. Mas cadê as imagens? Quem garante que não é pareidolia? E com a prova que o sudário é facilmente falsificável como fica esse rosto?
Sobre a Virgem de Guadalupe ainda falta imagens mais nítidas. Já temos microscópios que visualizam átomos, porque não levam o manto para verificar com um microscópio mais potente e nítido? As imagens que vi ainda são muito toscas. Pode-se muito bem acusar pareidolia, faltam exames mais precisos, mas testes químicos podem descartar.
Para quem acha impossível visualizar átomos:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=atomos-de-carbono-sao-mostrados-em-filme-pela-primeira-vez&id=010165090409
O milagre é realizado por esse microscópio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scanning_tunneling_microscope
O Microscópio de Corrente de Tunelamento pode não só visualizar como pode manipular os átomos. Esse sim examinaria a Virgem de Guadalupe que uma beleza e conformaria se existe ou não a tal imagem de 1/4 de mícron, que eqüivale a 250 nanometros.
Nihil, não tenho muito conhecimento do Ceticismo Net, mas vou começar a olhar a suas matérias.
Quanto a virgem de guadalupe, é exatamente isso que eu penso, seria fácil comprovar ou não esse “milagre”.
Agora, o D.R levantou uma coisa interessante, que foi a aparição de “Nossa Senhora” no Egito.
Está bem documentado com fotos, vídeos e reportagens de jornais da época, mas é claro que se alguém quizesse montar tudo isso, não seria difícil com o que temos hoje em termo de computação. Acho que não foi o caso, mas mesmo assim não descaterei essa hipótese.
Vou verificar as reportagens da época e caso seja confirmada a autenticidade, analisarei seguindo uma linha junto com outro pessoal, porque aqui não seria possível.
D.R, achei legal quando voce diz:
“Se os ETs negassem a existência de Deus, os cristãos iriam acusá-los de anticristo e de demônios disfarçados de ETs”
Devo lhe informar que essa teoria (quase lei) já existe. E olha que os E.Ts nem sequer apareceram ainda (pelo menos oficialmente).
Lí numa revista evangélica (acho que era DESPERTAR, mas não tenho certeza), em que o autor dizia categoricamente que as aparições de naves e E.Ts eram “Demônios” disfarçados para corromperem a fé dos fieis.
Gente,vamos usar o bom senso!
1º) Quanto ao segundo rosto no Sudário, o notícia que citei é da própria BBC e o artigo de Giulio Fanti (professor de medições térmicas e mecânicas da Universidade de Pádua) foi publicado no ‘Journal of Optics A: Pure and Applied Optics’ do referido Instituto de Física. Agora, é lógico que a primeira coisa que os cientistas investigam é se é uma falsificação.
Se a Igreja tivesse falsificado o segundo rosto, por quê ele seria ligeiramente diferente embora case perfeitamente como o rosto do outro lado? Por quê as partes internas das fibras não estão ‘pigmentadas’, só a superfície? Por quê só algumas partes da segunda imagem estão visíveis? E por quê precisaria de fazer transformações de Fourier e filtros Gaussianos para conseguir ser melhor vista? Isso só mostra a competência técnica dos pesquisadores e o quão difícil seria alguém fazer uma falsificação dessas!
Outra coisa, se a Igreja soubesse que o Sudário era falso ou ela mesma o falsificasses, teria entregado o manto para testes científicos? Teria de ser muito ingênua e idiota para fazer isso!
Esse negócio de achar que existe uma teoria da conspiração em torno da Igreja Católica e que ela não é uma instituição séria, pode levar a um caminho perigoso; temos que ter um limite para o nosso ceticismo, senão isso pode levar a um tipo de fanatismo cético irracional!
2º) Já foi provado que o Sudário não pode ser uma pintura, pois há fibras microscópicas ‘pintadas’ ao lado de outra não ‘pintada’, impossível de se fazer isso com tingimento ou pincel. Já foi provado que não pode ser um decalque feito em estátua, cadáver ou ator com as aparências de Cristo; pois, conforme o próprio artigo do Ceticismo Aberto, isso provocaria uma distorção lateral na imagem.
3º) Outra coisa, já foi provado que, embaixo das manchas de sangue, não houve formação da imagem; ou seja, a imagem se formou por projeção após as manchas de sangue que impediu a formação da imagem no local das manchas de sangue. Que falsificador da Idade Média pensaria nisto e com que motivo?
4º) Pesquisadores da NASA, utilizando um equipamento chamado VP-8, demonstraram que o Sudário é um MAPA DE RELEVO 3D e não uma pintura ou fotografia; algo totalmente IMPOSSÃVEL de se fazer na Idade Média! Isso já é fato comprovado e aceito pela comunidade científica mundial! Esse teste, provavelmente, até nós podemos comprovar usando qualquer programa de geração de paisagem 3D como o TERRAGEN.
5º) Já foi comprovado também que o Sudário é uma RADIOGRAFIA e não uma pintura ou negativo; pois, conforme dá para se ver claramente no documentário do Discovey Channel, se vê até os ossos e as raízes dos dentes da vítima!!!
6º) O Dr. Rogers do Laboratório Nacional de Los Alamos já demonstrou que a amostra usada no teste de carbono 14 estava contaminada com fibras de algodão do século XVI, pois a amostra foi tirada de um remendo.
7º) Tudo isso que citei acima, não sou eu que estou inventando e nem são especulações de ufólogos sem formação científica (como, infelizmente, acontece no caso de OVNIS), foram os resultados oficiais de diversos estudos científicos sérios e oficiais!
O único teste científico que contradiz os estudos anteriores do Sudário foi o do Carbono 14, os outros inúmeros testes científicos (feitos por cientistas de verdade e não por fanáticos religiosos ou charlatães)indicaram ser o Sudário autêntico e não uma falsificação da Idade Média. A respeito dos estudos feitos pelo Laboratório da Universidade de Oxford em 2008; pelo que eu saiba, ainda não houve uma nova datação com amostras diferentes daquelas de 1988; e o diretor Gordan Ramsey convocou a comunidade científica a novas comprovações sobre autenticidade do Sudário. Portanto, parece que a comunidade científica ainda está esperando uma autorização do Vaticano para se retirar novas amostras do Sudário (sem a contaminação de algodão do Sec. XVI, a hipótese mais aceita contra a datação) a fim de realizar uma nova datação definitiva.
Ora, obviamente, um dos lados tem de estar errado, não pode os dois estarem corretos; ou algum teste falhou ou alguém está mentindo! Por isso, a autenticidade do Sudário é uma controvérsia entre cientistas e não entre a Igreja e a Ciência. Aliás, eu mesmo lembro quando o próprio Papa João Paulo II declarou, oficialmente, ser falso o Sudário após o primeiro teste de carbono 14!
D.R, cientista tende a ser céticos ao extremo enquanto não houver contra-prova, ou, numa linguagem mais simples, falsear um teste ou uma teoria. No caso do exame que indicou que o sudário tem uma segunda face ainda não passou por uma contra-prova, ao contrário do teste de C14. Só resta esperar uma instituição realizar a contra-prova e publicá-la.
Vamos ver se o Vaticano vai deixar passarem a tesoura de novo no sudário, já foram retiradas mais de trinta amostras desde que ele começou a ser estudado. Imagine se fizerem o mesmo com a Virgem de Guadalupe…
“Nihil, não tenho muito conhecimento do Ceticismo Net, mas vou começar a olhar a suas matérias.”
Você vai gostar, bem instrutivo e rende risadas.
“Quanto a virgem de guadalupe, é exatamente isso que eu penso, seria fácil comprovar ou não esse “milagre”.”
De fato, SERIA fácil se esta fosse maior do que um cobertor para bebê, se passasse pelos testes que o Sudário de Turim passou não sobraria muita coisa dela. No caso do exame por microscópio eletrônico deve ser feito, o problema seria tirá-la de onde está sem estragar, se o tecido for realmente tão frágil como falam.
Faltou complementar que a única relíquia estudada usando todos os métodos científicos de verdade a ponto dos estudos de ser publicados com revisões por pares (peer view) e que desperta interesses de qualquer cientista é o Sudário de Turim.
Quanto a Virgem de Zeitoun, desconheço-a, pesquisarei a respeito mais tarde.
Abraços.
O baile continua animado. Estou longe por questões de trabalho. Quando voltar, semana que vem, “comento o comentário” do Magno.
(apesar de achar que eu não deveria, já ficou claro que é uma discussão inútil)
Nihil, vistei duas páginas do Ceticismo Net, a sibre 2012 e sobre o natal,lí as matérias e também os comentário.
Voce tem toda razão em falar rende boas risadas (putz, ri demais com os comentários, uma verdadeira bagunça).
Quanto a ser instrutivo, concordo! Baseando nas duas páginas que visitei, daria nota 6 pra questão 2012 e 9.9 pra questão do natal, numa escala de 0 a 10.
Resumindo: Gostei.
Fora que o Ceticismo.Net se atualiza com mais freqüência que aqui. Basta olhar as datas dos últimos artigos.
Ulisses e Nihil, gostaria que voces me ajudassem a encontrar o resto dessa tentativa de transportar uma pedra de 09 (nove) Toneladas, através do lago titicaca em um barco de junco.
Esse é o link:
http://www.archaeology.org/interactive/tiwanaku/project/experiment.html
Segui passo a passo as informações deles, mas não consegui a parte crucial, em que o barco estaria transportando a pedra.
Vejam alguns dados: (vou tentar resumir)
“Uma teoria é que essas pedras gigantes andesito (o maior pesa 40 toneladas) foram transportados cerca de 90 quilômetros, atravessando o lago Titicaca em barcos de junco.”
“Eles construíram grandes barcos de totora muito antes, mas nunca um que poderia carregar a quantidade de peso que precisamos.”
“Nosso barco terá cerca de 14 metros de comprimento, cinco metros de largura e dois metros de altura, e usará 3.000 pacotes de totora.”
(Não vou questionar o tamanho do barco.)
“A pedra que selecionamos é de cerca de nove toneladas”
(Também não vou questionar o peso da pedra, mesmo eles dizendo que pelo menos uma pesava 40 toneladas, ou seja, a pedra selecionada teria pouco menos de 25% da maior pedra.)
“O barco zarpou ontem! Siga seu progresso diário através de fotos e vídeo em reedboat.freeshell.org .”
“Captain’s Diary
* August 27, 2002 27 de agosto de 2002
* August 29, 2002 29 de agosto de 2002
* September 3, 2002 03 de setembro de 2002
* September 7, 2002 7 de setembro de 2002
* September 8, 2002 8 de setembro de 2002
* September 9, 2002 9 de setembro de 2002
* September 13, 2002 13 set 2002
* September 15, 2002 15 set 2002
* September 18, 2002 18 de setembro de 2002”
E por fim isso:
“O projeto Yampu Qala foi um sucesso! Por favor, leia os registros acima para a história completa.”
A questão é que consegui acessar tudo, menos o progresso diário através de fotos e vídeo, como também o diário dos Capitães.
Conto com a colaboração de voces.
Abs
Arquimedes nos dá uma pista:
“Todo corpo mergulhado num fluido em repouso sofre, por parte do fluido, uma força vertical para cima, cuja intensidade é igual ao peso do fluido deslocado pelo corpo.”
O resto é com a gente…
Nihil, tambem conheço essa “pista” de Arquimedes, sei que o peso do volume de agua deslocado seria equivalente ao peso da pedra, o peso do próprio barco mais o peso dos tripulante e de qualquer coisa que estivesse dentro do barco.
A questão é que fizeram tudo “bonitinho”, acessei tudo que eles indicavam, mas a parte crítica que é as imagens e os vídeos do barco transportando a maldita pedra, como eles informam, tá lá, só que voce não consegue acessar.
No site deles tem fotos sobre tudo do lago titicaca, menos o barco com a pedra e no final eles dizem:
“O barco zarpou ontem! Siga seu progresso diário através de fotos e vídeo em reedboat.freeshell.org .”
Mas voce clica onde está: reedboat.freeshell.org e não consegue nada. A mesma coisa é sobre os registros do diária, nenhum funciona. Será que foi uma fatalidade ou foi proposital?
Procurei em várias outras fontes, mas tudo que encontrei foi uma notícia num jornal Boliviano, sobre a tentativa com data de alguns dias antes de supostamente terem colocado o barco na agua, mas nada da conclusão da experiência.
Abs.
Se você não consegue imagine eu com meu I-Phone… Quando meu cartão de crédito sair prometo comprar um PC :)
Magno
Fala rapaz, não querendo atrapalhar, mas já atrapalhando o tema que vocês estão debatendo. Achei interessante lhe perguntar se já ouviu falar de “Jesus o filho do Pantera”. Religioso judeu filho de uma virgem talvez com o nome de Maria, com um soldado romano de nome Pantera, segundo o Talmud judeu Yeshu ben Pantera. Personagem da mesma época do Jesus Cristão. Sendo que muitos historiadores colocam que na verdade são a mesma pessoa.
Um abraço
Oi João Santos, tudo bem?
Sim, meu amigo, conheço a história sobre o soldado Pantera, que supostamente teria violentado uma jovem chamada Maria e que desse crime teria nascido Jesus.
Uma coisa é certa: Estupros feitos na época, por soldados a adolecentes pobres, das regiões conquistadas, eram coisa corriqueira, já ter nascido jesus como consequência desse ato, aí é muita especulação.
Esse Jesus bíblico nunca existiu em pessoa, é apenas uma criação da Igreja católica, baseada num mito Essênico chamado Crestus e mesclado com varias crenças religiosas da época. Prova disso é que vários historiadores da época, nunca citaram nada sobre jesus. Imagine se as lendas atribuidas a ele fossem real, os historiadores deixaria passar um fato desse.
O personagem importante dos documentos de Nag Hammadi e Qumram, que citei num comentário anterior, é na verdade o mito Crestus, pois esses documentos era da biblioteca dos Essênios, que tiveram que esconder para escapar da destruição pela igreja católica.
Um detalhe que poucas pessoas conhecem, é o porque dos judeus serem tão condenados na bíblia cristã.
Na verdade foi uma maneira de desacreditar os judeus, pois eles sabiam da mentira que Roma esta inventando e sempre negavam a existência do cristo. É, eles sim, estavam lá e sabiam toda a verdade.
Estou deixando um link pra voce pesquisar:
http://www.umanovaera.com/Fraudes_Religiosas/jesus_cristo_nunca_existiu.htm
Tinha uns links muito bons nos meus favoritos, mas infelizmente tive que formatar o meu computador e os perdi, mas caso encontre-os novamente, te passarei.
Abs.
Magno
Não sou o João Santos, e sim o Juliano. Tá lembrado? Pois bem. Eu não estou dizendo que o Jesus católico/evangélico/bíblico cristão existiu. O que eu estou dizendo é que no Talmud há um personagem que pode ser o elo perdido, muitos já vêem assim, que tempos atrás nós debatemos aqui de um pregador, com nome de Yeshu ben Pantera, na mesma época de possível existência do Jesus bíblico religioso que concordamos, é a-histórico. Mas vou ler o link. Um abraço.
Juliano meu amigo, me desculpe ter trocado os nomes, é que tinha acabado de ler os comentários do João Santos e ainda tava com esse nome na cabeça.
Não tenho conhecimento dessa ligação do Talmud com o filho do soldado Pantera. Poderia me passar um link pra pesquisa?
Quanto ao link que passei, ele é bem esclarecedor, mostra, através de fatos históricos, como foi criado o mito Jesus.
Abs.
Magno
Segue o link sobre o tema.
http://recantodasletras.uol.com.br/artigos/2086912
Juliano, não sei se voce leu a matéria do link que disponibilizei no meu penúltimo comentário.
Aquela região a dois mil anos atrás, era um caldeirão fervente de pregadores e mestres das mais diversas doutrinas, tendo como fonte principal o culto solar e nomes como Yeshu, Yeshua, joshua, Crestus e etc, eram comuns, podendo qualquer um deles serem associados ao nome Jesus Cristo nos dias de hoje.
Mas o fato é que não existe nenhuma referência histórica ligada diretamente a história de Pilatos, sobre a condenação a crucificação de um desses Messias, que tivessem uma boa coincidência com o que é relatado na bíblia.
Nenhum hitoriador da época, relata sobre qualquer atividade de um Messias com poderes extrordinário, como também não se tem notícia de que tenha havido terremotos, tempestades, escurecimento do sol e que o chão se abriu, em um só dia. Nenhum historiador deixaria passar batido tais acontecimentos.
É perda de tempo querer tirar qualquer conclusão histórica em relação a jesus, tendo como fonte a bíblia, já que o que poderia ser apresentado como prova foi adulterado ou inventado.
O fundamento sobre o qual foi criada a religião cristã não tem nada de positivo, palpável ou verdadeiro em fonte históricas. O nascimento de Jesus, como toda a vida e os atos a ele relacionado não passam de uma lenda. Aqueles que criaram o cristianismo nem sequer foram originais, toda a lenda que envolve a personalidade de Jesus Cristo, apenas foi copiada de outras que contam o nascimento e tudo quanto se referiu aos deuses criados pelos antigos, tais como Mitra, Apolo, Osíris, Ãsis, Hórus, Buda, Átis e etc.
Dê uma boa lida nesse link, que voce entenderá melhor.
Abs.
Magno
Eu concordo com tudo o que você disse. Só que você não está entendendo a idéia que eu estou tentando te passar.Vamos de novo, agora mais explicado. Estou dizendo que provavelmente deve ter havido um pregador naquela época que foi fonte de inspiração, a principal digamos assim, pra todas as estórias mitológicas e saladas russas, e enxertos que redundaram no cristianismo. Como já conversamos uma vez, um verdadeiro Antonio Conselheiro da antiguidade. E disto, o que eu estou querendo te passar é da possibilidade do Jesus histórico real, este descrito suscintamente por mim acima ser o Yeshu ben Pantera do Talmud Judeu. Se bobear, provavelmente, este personagem foi um verdadeiro maluco, um fanático pregador do fim dos tempos. Mas que morreu sabe-se lá como, e deixou uma seita primitiva. Como deve ter havida outras no período, que por fatores históricos não vingaram. Concordo contigo também neste ponto. Infelizmente não há como lermos o Talmud nos trechos que falam do Yeshu ben Pantera, pois para minha surpresa, não existe tradução para o português do mesmo. É mole? Mas espero que você tenha entendido o que estou tentando te passar. É isto.
Juliano, eu entendi, deixo isso claro no início do ultimo comentário. É como eu disse: Qualquer um podia ser a figura associada a Jeseus, ou talvês nenhum, visto que Jesus Cristo foi apenas uma criação, idealizada por alguns sacerdotes Judeus para fazer cumprir as escrituras, visando dar seqüência ao judaísmo. Teria sido uma maneira de dar sequência ao judaísmo que começava a ficar desacreditado, surgindo uma nova crença.
Observe que sempre que é relatado algum acontecimento em relação a Jesus, eles dizem: “Para que se cumprisse as escrituras.”
Os que eram chamados de cristãos do século I e II, eram os que seguiam crença dos Essênios no mitológico Crestus, aproximadamente um século antes do suposto nascimento de Jesus.
O cristianismo como conhecemos hoje, não iniciou espontaneamente, ele foi se fundindo com outras crenças lentamente. Muitos que iam aos cultos cristãos, acreditavam que se tratava do culto a Mitra, ou de Crestus tamanha era a sua semelhança.
Os sacerdotes judeus que iniciaram o cristianismo que conhecemos hoje, certamente não tiveram essa idéia, apenas foram adaptando com as outras crenças, aproveitando as façanhas dos outros deuses de maneira que os seus seguidores aceitassem a nova doutrina sem muito trauma (mais ou menos o que fazem os espíritas hoje) e lentamente minavam a lembrança dos deuses pagãs.
Somente em 325 dC, é que Constantino oficializou o cristianismo no Concílio de Nicéia, onde foi decidido quase toda a história sobre a vida de um Jesus.
Portanto, acredito que nunca existiu uma figura humana real, que tenha sido a inspiração para a criação de Jesus.
Abs.
Basta analisar a história conhecida da humanidade e a atual fotografia de nosso planeta em todos os seus aspectos, para se constatar o quanto somos primitivos e carentes de verdadeiras lideranças. Lideranças sim, pois sabemos o que é certo e não o fazemos. Quando vejo as discussões na linha de NIHIL X MAGNO, vejo também um raio X entre a ignorancia e a vontade de aprender. quanto mais recebo informações sobre o que existe fora de nosso planeta, mas anseio pelo contato com vidas realmente inteligentes. Criticar gratuitamente Nassim Haramein é basicamente ignorância e desespero. Defender bases científicas é louvável, mas refutar evidências físicas porque não conseguem explicação científica também é ignorância. Refiro-me a construção das pirâmides, as linhas de Nazca e mais recentemente aos crop circles (não todos).Bastaria a ciência através da tecnologia, tão evoluída se comparada com a tecnologia antiga, reproduzir tais coisas para que aqueles que os cientistas chamam de ignorantes fossem esclarecidos.
Recentemente li matéria onde consta que renomados pesquisadores calculavam que o universo teria 90 bilhões de anos-luz de extensão mas que um outro grupo achava que isso poderia chegar a 250 vezes maior. Não informavam claramente os métodos de cálculos. Independente da exatidão da estimativa, posso concluir que o universo foi “arquitetado” para transmitir essa “certeza” de infinitude, pois de qual outra forma, todas as formas de vida existentes poderiam se deleitar com o prazer da busca incessante? Creio que o saber se acelera quando colocamos a arrogância de lado e nos permitimos estudar toda e qualquer probabilidade. A velocidade da luz por exemplo, se transformou em um paradigma, assim como o é a teoria do big ban.
A própria ciência é contraditória ao falar de Deus x big ban. Ambos vieram do nada, mas ela aceita a um e nega a outro.
Prefiro uma atitude de contemplação perante ao universo e suas coisas e refuto posturas de repulsa ou veneração.
“A própria ciência é contraditória ao falar de Deus x big ban. Ambos vieram do nada, mas ela aceita a um e nega a outro.”
Aonde a ciência costuma citar deus? Só quero uma única pesquisa CIENTÃFICA que a ciência o nega.
PS: não sou só eu que critico o Nassim Haramein. Qualquer um com um pouco mais de meio cérebro saberá questioná-lo.
Aguardo a sua réplica.
“Refiro-me a construção das pirâmides, as linhas de Nazca e mais recentemente aos crop circles (não todos)”
Hahahahahahahaha! [gargalhando]
Toda a comunidade científica que defende a teoria do big ban assume que esta é a origem do universo e não que sua origem vem de Deus.
O que afirmei é que tanto uma quanto a outra vem do nada ( entenda-se por nada, algo que a ciência não consegue explicar) e no entanto aceitam ao big ban com naturalidade e dizem que Deus não fundamentação científica.
Quanto ao Haramein, não estou aqui defendendo sua legitimidade científica, mas apenas prudencia nas críticas.
Quanto às suas ironias, acho que não ficam bem à alguém que tem 01 cérebro inteiro.
Sinceramente acredito que a ciência poderia construir uma pirâmide com os mesmo recursos da antiguidade e da mesma forma reproduzir as figuras de Nazca e com muito menor esforço reproduzir um crop circle, porém ao deixar de fazê-lo permite que cresça nesse espaço uma enormidade de questionamentos. Aliás, questionamento é o propulsor da evolução. Quem não questiona não evolui
1. É Big BanG. Tem um “G” no fim.
2. Me aponte onde Big Bang nega a existência de deus.
3. Alguém que enfia um tetraedro em tudo quanto esfera e alinha isso com vulcões e pirâmides não passa de um canalha pseudocientista.
4. Me mostre uma pesquisa publicada por esse charlatão em um periódico científico.
5. Não vou mais falar sobre crop circles, linhas de Nazca, pirâmides e o estado do Acre. Cansei de discutir isso aqui. Mas até o número 4 estou disposto. Comece.
Não estou defendendo teorias.
Fiz algumas observações sobre sua linha de atuação quando escreve pois me pareceu ser agressiva (não mal educada)em relação ao que contraria a ciência comprovada.
Todos os cientistas ficaram famosos ao conseguir fundamentar teorias. Quase todos partiram de observações ou trabalhos iniciados por outros. A fama foi dada a quem concluiu o trabalho. É comum encontrar casos em que se demonstrou erros na teoria e estas foram substituídas inteiramente ou melhoras por outras. Algumas das posições defendidas por Haramein são pirações (?). Outras posições nada possume de novo e são apenas requestionamentos sobre coisas que a ciência não consegue explicar, no entanto ele tem a coragem de fazê-los. Querendo ou não isso gera polêmica e isso pode ser bom para instigar a própria ciência.
Atualmente uma das mais brilhantes mentes é a de Stephen Hawking que em 2010 afirmou que não há lugar para Deus na teoria de criação do Universo e que sua origem foi a partir de uma grande explosão ou big bang (agradeço pela correção).
Sou ateu do ponto de vista bíblico e me desagradou ver Haramein se utilizando da mesma para tentar defender suas idéias. Delei isso e ainda mantenho interesse cauteloso em alguns outros pontos.
Como a história não me deu as explicações das quais preciso para entender a criação, a partir da observação das criaturas sou levado a buscar informações sobre inteligência “alienígena”. Deus para mim é um cientista ET sem os rótulos de bom ou mal.
Vendo o choque de corpos celestes uns contra ou outros, mega explosões no universo, corpos maiores capturando corpos menores, volto-me para nosso planeta e vejo coisas que independem do homem como os terremotos, maremotos, ciclones, descargas atmosféricas e o predadorismo entre as espécies. Tudo isso me dá uma visão de cáos, fruto talvez dos experimentos de um ser que “experimenta”.
Dê uma olhada nos sites científicos de verdade. Nature, por exemplo, ou SciELO. As idéias desse maluco são completamente ignoradas. Os cientistas o ignoram. Os estudantes fazem chacota e eu, apesar de ser apenas um reles estudante autodidata, vejo-o como um charlatão. Ele estupra o método científico de todas as formas possíveis e não possui um único artigo publicado. Apenas cobra uma fortuna para ver 8 horas de pura abobrinha em DVD. Bem, é a minha opinião sobre o Nassim Haramein.
Antes de comentar o restante do seu comentário veja (e leia) esse artigo do Wikipedia. Eu garanto que é confiável:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaître
Pois é. Eu sou ateu ateu mesmo. Mas odeio misturar deus e ciência. Não vamos colocar asas num submarino.
Me explique melhor o que você quis dizer no último parágrafo. Confesso que não entendi. Ou tenho receio de ter entendido errado… Sei lá. Acho que não entendi mesmo.
Nihil, os que pagam uma fortuna para escutarem 8 horas de “abobrinha” nas palestras de Haramein, não são pessoas ignorantes, são físicos, astrônomos, matemáticos e etc.
É claro que todas as teorias, quando são elaboradas, sempre são criticadas para depois de muito tempo serem aceitas, isso é normal.
Apesar de admirar o trabalho de Nassim Haramein, tem algumas coisas que não concordo (mas também não posso refutar), como por exemplo no que se refere a aspiral espaço-tempo.
A explicação dele, em que a terra forma uma aspiral no espaço, está correta, mas acho que baseado nisso, houvesse a possibilidade de se viajar no tempo, crindo o tão famoso “buraco de minhoca”, já é um pouco de especulação.Mas vai saber, tudo é possível; ou não.
Acredito que voce ainda não analisou todo o trabalho dele e basea-se no que os ditos “cientistas de credibilida” dizem. Mas isso é só o que acho, me desculpe se estiver errado.
Magno, cansei de pesquisar sobre esse cara. O negócio é:
1. Não tenho saco para assistir oito horas de papo-furado. Nem com Einstein, Newton e Hawking assistindo junto.
2. Não tenho saco e nem tempo. Você deve saber como é rotina de dekassegui, ainda mais casado e com filho.
3. Ele não tem artigo e nem livro publicado. E o pior, nenhum PhD e mostra com todo orgulho um certificado escrito Cesys ’09. Sabe lá que diabos é isso…
4. Por fim, se eu ficar assistindo muito os vídeos desse cara serei capaz de ver tetraedro até numa bola de praia e dizer que ela está furada na latitude 19º47′. Bah!
Concluindo: não passa de um charlatão. E como todo charlatão ao menos reconheço que ele é esperto. Cobrar US$ 84 pelos DVDs e mais o flete mostra como ele ama a divulgação científica. Com esse dinheiro eu compro o Grande Design de Stephen Hawking e Dança do Universo de Marcelo Gleiser, esses sim, merecem minha atenção.
Nihil, é a velha história: Difamação sem ter conhecimento.
Já eu tive “saco”, não só de assistir as oito horas de vídeo, como também tive “saco” pra analisar as suas idéias, inclusive voltando o vídeo quando não entendia.
Portanto, só debateremos sobre ele, se algum dia voce tiver “saco” de assistir e analisar toda a sua palestra.
Analisei um resumo de suas idéias em blog e assisti uns cacos das “melhores partes” de suas palestras. 90% em espanhol, estimo eu.
Bem. Como estudei um ano de espanhol e meu padasrro é peruano e pude praticar com os latinos que moram aqui não tive problemas em acompanhar. Resumidamente ele fala tão somente nisso.
Pelo que conheço de física e geofísica (minha paixão, um dia me formo nisso) as idéias dele não fazem sentido. Principalmente se aplicado aqui mesmo na Terra. Fora que o buracos-de-minhoca está muito longe de ser unanimidade entre os físicos. Já perguntei isso para o Ernesto von Rückert e ele me respondeu que não passa de “fantasia física”, assim como buracos-brancos.
Nihil agradeço pelo link. Bom ter me informado sobre a origem da teoria da grande explosão atribuída a Georges Lemaitre. Como disse, ela e Deus possuem a mesma origem. Ambas tem o surgimento a partir do nada. Os que não aceitam o big bang, preferem acreditar que Deus sempre foi, é e será, ou seja, já nasceu perfeito, enquanto que os teóricos da explosão atribuem o que hoje existe a uma evolução natural, não a de Darwim.
Minha análise, embora enormemente limitada e superficial, encontra na observação da formação dos planetas e (por enquanto) da vida na Terra, repouso no fato de que tudo evolui para um maior grau de complexidade. Dessa forma, não encontro meios para negar a existência de um planejador, mas ao contrário dos crentes, vejo-o como um ser anteriormente primitivo e que evoluiu bilhões, trilhões ou zilhões de anos. Seja lá qual tenha sido a origem de tudo e admitindo que seja um ponto de energia ou o Deus da bíblia, eles ( o ponto de energia ou Deus) não sabem explicar sua origem.
Creio que isso não seja importante e a pergunta a ser feita é sobre a tendência do universo e tudo que nele habita. Residindo neste pequeníssimo fragmento do sistema solar, que por sua vez é um fragmento da via láctea e esta um fragmento cada vez menor se comparada com outras grandezas, me pergunto se é racional tentar entender o cosmos a partir dessa visão? Ou de uma outra perspectiva, que importância tem para nós a situação atual de uma bactéria na Antártida?
Explicando o que disse em meu último parágrafo, respondo: Quando vejo uma série de indagações que surgem sobre registros prováveis de contatos extra terrestres com nossos antepassados, quando constato a probabilidade matemática de vida em outros planetas, quando vejo experimentos de manipulação de DNA com criação de clones, alimentos genéticamente modificados e outras coisas mais, só me ocorre que para explicar nossa existência e história não encontro outra alternativa a não ser a de que somos frutos de experiências de um ET.
Nesse aspecto,acabo por simpatizar com teorias de Nassim Haramein sobre vórtices portais em buracos negros. Sei que por enquanto é sensacionalista, mas explicaria a falta de evidência de vida nos planetas próximos mas não a eliminaria em regiões remotas.
Existem vídeos da sonda Soho mostrando a entrada de matéria no nosso sol através desses vórtices. Como disse, admito que é fantástico, mas seria a quebra do paradigma sobre a impossibilidade envolvendo a velocidade da luz.
Confesso que me sinto uma espécie de ameba cósmica, em meio aos prováveis bilhões ou trilhões de anos luz que nossos cientístas atribuem ao tamanho do universo e por conta disso busco encontrar algo em que acreditar e que possa me oferecer uma perspectiva melhor.
Deus e a religião estão para os homens, assim como as muletas estão para alguém que pensa que é aleijado. O que busco não passa por isso.
Valeu Jorge! Parabéns pela lucidez.
O problema com Nassim Haramein, é que ele não é um físico dogmatico. Ele procura respaldo nas mais variadas fontes (mais ou menos o que eu faço), para dar lógica a sua teoria da unidade (nada é sistema isolado).
Ao contrário do que fazem com ele, primeiro ele mostra as teorias da nossa fisica atual para depois refutá-la, mostrando onde estão os erros e as lacunas sem explicação. Assim como faz também com a arqueologia.
Aproveitando esse comentário, quero fazer uma correção do meu comentário direcionado ao Nihil.
Na verdade, ele não faz nenhuma alusão a teoria do “buraco de minhoca” em espiral espaço-tempo. Isso foi uma idéia minha, ao comparar com a teoria da dobra espacial, que permitiria viagem no espaço -tempo. E como já fazia tempo que tinha visto a sua palestra, ficou na minha mente como se fosse ele que tivesse associado, mas na verdade ele associa a psicologia.
Portanto peço desculpas.
Abs.
Peraí, meu filho. Vamos analisar o que você comentou:
“Bom ter me informado sobre a origem da teoria da grande explosão atribuída a Georges Lemaitre. Como disse, ela e Deus possuem a mesma origem. Ambas tem o surgimento a partir do [NADA].”Â
Não. Nada é abstrato. O “Nihil ex nihilo” ainda vale, sempre valeu e sempre valerá, de acordo com a 1º Lei da Termodinâmica. Assim como o “ponto infinitamente pequeno” descrito por Einstein. O nada era o que envolvia esse ponto. Não havia espaço-tempo, isso invalida o conceito de explosão também, pois não tinha o que arrebentar. Carl Sagan e Stephen Hawking como divulgadores da ciência usavam o termo “explosão” para facilitar a compreensão por parte dos leigos, mas uma vez aprofundado na matéria vemos que não houve explosão e sim uma expansão. Brusca, mas uma expansão.
“Os que não aceitam o big bang, preferem acreditar que Deus sempre foi, é e será, ou seja, já nasceu perfeito, enquanto que os teóricos da explosão atribuem o que hoje existe a uma evolução natural, não a de Darwin.”Â
Não tem nada a ver Big Bang e Teoria da Evolução.
“Minha análise, embora enormemente limitada e superficial, encontra na observação da formação dos planetas e (por enquanto) da vida na Terra, repouso no fato de que tudo evolui para um maior grau de complexidade.”
Nem todos. Na verdade a muitos casos de seres que perdem a sua complexidade e ficam apenas com os recursos necessários para se reproduzir. Exemplos: vírus e amebas.
“Dessa forma, não encontro meios para negar a existência de um planejador, mas ao contrário dos crentes, vejo-o como um ser anteriormente primitivo e que evoluiu bilhões, trilhões ou zilhões de anos.”
Hum…
“Seja lá qual tenha sido a origem de tudo e admitindo que seja um ponto de energia ou o Deus da bíblia, eles ( o ponto de energia ou Deus) não sabem explicar sua origem.”
?
“Creio que isso não seja importante e a pergunta a ser feita é sobre a tendência do universo e tudo que nele habita. Residindo neste pequeníssimo fragmento do sistema solar, que por sua vez é um fragmento da via láctea e esta um fragmento cada vez menor se comparada com outras grandezas, me pergunto se é racional tentar entender o cosmos a partir dessa visão? Ou de uma outra perspectiva, que importância tem para nós a situação atual de uma bactéria na Antártida?”
Cognição, meu filho. É entendendo o que acontece no núcleo de uma estrela que hoje temos fornos microondas. A mesma coisa sobre a bactéria. Esta poderia mudar o conceito de “zona habitável”.
“Explicando o que disse em meu último parágrafo, respondo: Quando vejo uma série de indagações que surgem sobre registros prováveis de contatos extra terrestres com nossos antepassados, quando constato a probabilidade matemática de vida em outros planetas, quando vejo experimentos de manipulação de DNA com criação de clones, alimentos genéticamente modificados e outras coisas mais, só me ocorre que para explicar nossa existência e história não encontro outra alternativa a não ser a de que somos frutos de experiências de um ET.”
Não faz sentido. Somos apenas primatas com capacidade cognitiva bem elevada (nem todos é verdade…).
“Nesse aspecto,acabo por simpatizar com teorias de Nassim Haramein sobre vórtices portais em buracos negros. Sei que por enquanto é sensacionalista, mas explicaria a falta de evidência de vida nos planetas próximos mas não a eliminaria em regiões remotas.”
Você sabe o que tem no centro da Via-Láctea?
“Existem vídeos da sonda Soho mostrando a entrada de matéria no nosso sol através desses vórtices. Como disse, admito que é fantástico, mas seria a quebra do paradigma sobre a impossibilidade envolvendo a velocidade da luz.”
Ondas de energia podem ser rápida do que a luz. A própria expansão do Universo seria
“Confesso que me sinto uma espécie de ameba cósmica, em meio aos prováveis bilhões ou trilhões de anos luz que nossos cientístas atribuem ao tamanho do universo e por conta disso busco encontrar algo em que acreditar e que possa me oferecer uma perspectiva melhor.”
O nosso Universo tem um pouco mais de 15 bilhões de ano-luz de raio (considerando um formato esférico). Pense bem, Big Bang e expansão. O Big Bang ocorreu há 13,7 bilhões de anos, a sua expansão é um pouco mais rápida de que a luz (por isso tem aquela escuridão no fundo).
“Deus e a religião estão para os homens, assim como as muletas estão para alguém que pensa que é aleijado. O que busco não passa por isso.”
Assino embaixo. Pelo menos com o último parágrafo concordo.
“O problema com Nassim Haramein, é que ele não é um físico dogmatico. Ele procura respaldo nas mais variadas fontes (mais ou menos o que eu faço), para dar lógica a sua teoria da unidade (nada é sistema isolado).”
Ele simplesmente não tem teoria nenhuma (não oficialmente). Para uma teoria tem de passar por várias etapas:
1. Tem quer falseável;
2. Tem dar explicações, fazer previsões e ter embasamento em leis e fatos;
3. Tem que seguir o método científico e passar pelo “duplo-cego”;
4. Tem de ser publicada num periódico científico, mesmo publicada essa teoria pode ser refutada ou reforçada se passar por revisões por pares.
As propostas (não dá chamar isso de teoria) dele não seguem as regras básicas, portanto não há teoria científica aí.
“Ao contrário do que fazem com ele, primeiro ele mostra as teorias da nossa fisica atual para depois refutá-la, mostrando onde estão os erros e as lacunas sem explicação. Assim como faz também com a arqueologia.”
Que teoria da física clássica ele refutou? Não, não e não! Magno, se um dia ele conseguiu fazer isso ele deveria ter ganho um Prêmio Nobel e iria entrar nos anais da Ciência. Veríamos o nome dele ao lado de Galileu, Kleper, Newton, Einstein, Hawking, entre outros. Ele não refutou nada e com essas idéias envolvendo, por exemplo, crop circles nunca irá longe. Ele simplesmente é ignorado por outros físicos. Ou você acha que eles não se dão o trabalho de refutá-lo pelo fato das idéias dele serem bem embasadas? Não! Ninguém refuta porque 1º impossível refutar uma teoria não-falseável e 2º por ser… (Como dizer?…) fantasiosa demais. Tetraedro dentro de planetas e outros astros? Como falsear isso? Examinando a Terra com aparelho de raio-x?
Nihil.
TEORIA:
1- É o conhecimento descritivo que permite especulações, contudo puramente racional.
2- Conjunto de princípios fundamentais duma arte ou duma ciência.
Como disse antes: Só debateremos sobre ele, se algum dia voce assistir, analisar e entender todo o trabalho dele.
Big Bang = Teoria furada.
Velocodade da Luz = Idem.
Explosão ou expansão neste contexto não faz diferença pois foram citadas apenas para dizer que acredita-se que algo se desenvolveu a partir daí.
Não disse que o big bang tem relação com a Teoria da Evolução. Disse que os cientistas acreditam que a partir do big bang houve uma evolução, a do universo. Por outro lado, há os que acreditam que Deus nasceu pronto e perfeito e a partir dele o universo foi gerado.
Você falou sobre as explicações dadas por alguns de nossos gênios quando imaginam o nada envolvendo um ponto infinitamente pequeno.
Esse é o paradigma inicial e o maior de todos. O universo veio do nada, ou seja o ponto inicial que era o universo primitivo, habitava no nada. O nada o criou ou colocaram-no no nada para que se reproduzi-se? Se assim foi, quem o colocou lá?
Embora você tenha dito que nem tudo evolui e sita vírus e amebas como exemplos, absolutamente nada no universo está em repouso e portanto fazendo parte constante de processos de transformações. Nossos sentidos e instrumentos não nos permitem afirmações imutáveis.
Você me deu a cognição como resposta para um questionamento sobre a pequenez da raça humana frente ao universo e consequentemente nossa importância e eventual objetivo para o mesmo.
Dizendo que a partir da observação do núcleo de uma estrela desenvolvemos o microondas. Não entendi exatamente o que você desejou transmitir.
Afirmei que existem buracos no passado e no presente que a ciência não consegue preencher. Dou tanto crédito à ciência, que somente por isso sou levado a buscar explicações em probabilidades ETs. Para esse ponto você é categórico em dizer que “não faz sentido” e que somos apenas primatas com capacidade cognitiva elevada e coloca entre parentes e instigantemente o comentário nem todos é verdade… ( teria sido direcionado também à mim e ao Magno ) hahahahaha numa boa.
Quando você considera os humanos como primatas, está tendo o que como referencial?
Tb não entendi o que a pergunta sobre o que existe no centro da Via Lactea, traria de relação com meu questionamento sobre a possibilidade de vida em regiões bem mais remotas. Estaria vc falando sobre vida lá?
Mas respondendo sua pergunta, informo que até agora a informação que tenho é a de que astrônomos, com base em medições por raio x, constataram tratar-se de uma região bastante “violenta” com alta concentração de energia, sugerindo inclusive a existência de uma buraco negro.
Em um outro ponto você sugere que eu pense no big bang e na expansão do universo. Quando soube que afirmaram que o universo está se expandindo, comecei a imaginar a cena e vieram as primeiras dúvidas:
Se as galáxias estão se distanciando das demais, existem forças tremendas atuando. Estas forças de propagação tendem ao repouso como tudo o mais que conhecemos e se expande, sendo assim, alem de estarmos a deriva, muito próximos de outras galáxias ou extremamente longe de qualquer uma delas, o que acontecerá com o movimento dos sistemas? As galáxias ainda serão espirais? As órbitas serão mantidas? Nesse novo cenário haverá condições de vidas? Todos esses questionamentos emanam da fragilidade da matéria e esbarram nas minhas limitações cognitivas.
Desligando meu divagador automático.
Recentemente venho acompanhando uma série de sites(alguns deles sensacionalistas)que apresentam gravações feitas por sondas solares. Há registros de atividades comprovadamente pertencentes ao sol, mas com natureza ainda desconhecida e também a detecção de formas ou objetos em sua órbita com comportamento questionável.
As informações mais cautelosas falam sobre investigações não conclusivas em andamento por agências espaciais.
Li também que estranhamente o Vaticano tem interesse especial nas atividades solares e seria inclusive proprietário de sondas.
tudo parece meio milaborante, mas enquanto não há um pronunciamento oficial as especulações correm solta.
Nihil, querendo ou não esse tipo de situação termina por provocar os instintos de curiosidade e pessoas como o Haramein passam a ter mais espaço, não é mesmo?
Agradeço ao Nihil e ao Magno pelo comentários. Tenho firme conficção e faço minha as palavras de Descartes que um dia disse: “O bom senso é a coisa mais bem dividida entre os homens, pois mesmo aqueles que não o tem, acham que o possuem em demasia”. A partir dessa compreensão estaremos abertos para filtrar as informações e ficar com o conhecimento.
Magno, você pelo jeito não sabe o que é uma teoria CIENTÃFICA:
“Teoria científica é o conjunto de conhecimentos que procura explicar, com alto grau de exatidão, fenômenos abrangentes da natureza, ou seja, é diferente do significado da palavra “teoria” utilizada no dia a dia, no senso comum, quando dizemos que algo “é apenas uma teoria”, no sentido de que é uma mera especulação. Um exemplo de teoria científica é a Teoria da Evolução, que explica como espécies se transformam ao longo do tempo.”
Fonte: http://www.brasilescola.com/biologia/a-metodologia-cientifica.htm
Bem, sobre o Nassim Hanamein, já sei o suficiente. Muita gente nunca leu um livro do Einstein, mas sabe do que ele foi capaz.
”
Big Bang = Teoria furada.”
1º Você não leu o artigo que enviei para o Jorge.
2º Estude a Lei de Hubble:
http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/leihub/leihub.htm
A Teoria da Relatividade:
http://educar.sc.usp.br/licenciatura/trabalhos/relat.htm
E a três leis da Termodinâmica, em especial a 2ª lei:
http://pcc261.pcc.usp.br/Termodinâmica%2009-02%20internet.pdf
Depois me aponte o que há de errado com a teoria.
“Velocidade da Luz = Idem.”
Ainda não sei que tipo de fonte você diz que estuda tanto.
http://educar.sc.usp.br/licenciatura/2000/velocidade/VELOC.html
Correção: Velocidade.
Nihil, me explique o significado disso:
“Não. Nada é abstrato. O “Nihil ex nihilo” ainda vale, sempre valeu e sempre valerá, de acordo com a 1º Lei da Termodinâmica.”
O que tem a ver inteligência com a 1ª lei da termodinâmica?
“Cognição, meu filho. É entendendo o que acontece no núcleo de uma estrela que hoje temos fornos microondas”
De onde voce tirou essa idéia?
“Que teoria da física clássica ele refutou?”
Procure conhecer o trabalho dele.
“Tetraedro dentro de planetas e outros astros? Como falsear isso? Examinando a Terra com aparelho de raio-x?”
Isso mostra como voce realmente “analisou” o trabalho de Haramein.
Ele usa o tetrado apenas como uma figura geométrica para explicar a estrutura fractal.
Jorge disse que o Universo veio do nada. A 1ª lei da Termodinâmica se diz da conservação de energia. Nada pode surgir do nada. Mais detalhe aqui:
http://www.if.ufrgs.br/~leila/termodi.htm
Tem comentário meu aguardando aprovação. Esqueça link postado nele a respeito e considere esse.
Sobre os raios microondas eles são emitidos constantemente de estrelas.
Sobre o Nassim, já expliquei. Enquanto não ver um trabalho dele escrito e analizado por outros cientistas não o levarei a sério.
-“Tetraedro dentro de planetas e outros astros? Como falsear isso? Examinando a Terra com aparelho de raio-x?”
Isso mostra como voce realmente “analisou” o trabalho de Haramein.
Ele usa o tetrado apenas como uma figura geométrica para explicar a estrutura fractual.”-
Bem, ainda tem isso para estudar:
http://theresonanceproject.org/index.html
É muito fácil “convidar” dois cientistas com PhD (aliás coisa que ele não tem, mas mesmo assim vamos levá-lo à sério) e dizer que é da equipe dele. Me pergunto se esses dois não ajudam a escrever os pseudo-artigos que passam longe de uma Nature da vida (talvez para não passar vergonha).
Bem, usarei o Google para traduzir esses textos. Vou me dar a esse trabalho. Mas tenho livros na fila ainda.
“Tb não entendi o que a pergunta sobre o que existe no centro da Via Lactea, traria de relação com meu questionamento sobre a possibilidade de vida em regiões bem mais remotas. Estaria vc falando sobre vida lá?”
http://www.if.ufrgs.br/~thaisa/bn/bn_vialactea.htm
“Se as galáxias estão se distanciando das demais, existem forças tremendas atuando. Estas forças de propagação tendem ao repouso como tudo o mais que conhecemos e se expande, sendo assim, alem de estarmos a deriva, muito próximos de outras galáxias ou extremamente longe de qualquer uma delas, o que acontecerá com o movimento dos sistemas? As galáxias ainda serão espirais? As órbitas serão mantidas? Nesse novo cenário haverá condições de vidas? Todos esses questionamentos emanam da fragilidade da matéria e esbarram nas minhas limitações cognitivas.”
Energia Escura:
http://www.if.ufrgs.br/~thaisa/fis2003/darkenergy/darkenergy.html
Big Rip:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
Mais tarde leia sobre a Lei de Hubble no comentário destinado ao Magno.
Por hoje é só.
Abraços.
Nihil.
Quando voce cita:
“Nada pode surgir do nada”
É uma referência a 1ª lei de Lavoisier.
“Na natureza nada se perde, nada se cria, tudo se transforma.”
Não tem nada a ver com termodinâmica.
Foi baseado nessa lei, que pude dizer; “Big Bang = Teoria furada.”
Ela foi chamada por Georges Lemaître, de hipótese do do Átomo primordial, só depois é que ficou conhecida como a teoria Big Bang.
Então, partindo da premissa que existia um único Átomo, seria impossível que esse Átomo reproduzisse outro Átomo e assim formasse uma reação em cadeia.
Não podemos dizer que foi uma fissão nuclear, pois existindo apenas um único Átomo, precisaríamos de um Nêutron para dividi-lo, mas mesmo assim, não formaria uma reação em cadeia, pois o Átomo dividido, apenas se tornaria em dois menores e a liberação de energia de ligação nuclear, radiação gama e mais nêutrons, não teriam como encontrar outros Átomos (já que não existia), para continuar a reação em cadeia.
Voce diz:
“Enquanto não ver um trabalho dele escrito e analizado por outros cientistas não o levarei a sério.”
Pode ter certeza que o trabalho dele será “copiado” por outros cientista e será um novo seguimento aceito pela comunidade científica. Mas provalvelmente, não será na nossa existência, como também não levara o nome dele.
Espere o meu comentário ser aprovado. E quem disse que “nada existia” antes do Big Bang? E a 1ª Lei da Termodinâmica explica, de maneira resumida, que a energia não pode ser criada e nem destruída. Ou seja, tem sim tudo a ver, pois se não houver energia não há matéria.
Mandei uma pergunta para um professor conhecido.
http://www.formspring.me/wolfedler/q/175658976032093667
Isso já dá um sinal de como os cientista vêem as idéias dele.
“Pode ter certeza que o trabalho dele será “copiado” por outros cientista e será um novo seguimento aceito pela comunidade científica. Mas provalvelmente, não será na nossa existência, como também não levara o nome dele.”
Improvável. E se ele estivesse tão preocupado com um (im) possível plágio já teria escrito um livro e distribuído em bibliotecas e para as pessoas de confiança. Para isso não precisa de aprovação como acontece em artigos de periódicos científicos. Basta ele tomar vergonha na cara e desembolsar algumas centenas de dólares.
Nihil, vejamos:
O que acha do Nassim Hanamein?
Ernesto von Ruckert wolfedler
“Já ouvi falar e vi uns vídeos do You Tube. Acho que o que ele diz não tem fundamento e nem é verdade. Posso até examinar melhor, mas acho uma perda de tempo.”
Execelente resposta! Refutou tudo isso:
Ele passou a maior parte de sua vida pesquisando a geometria fundamental do hiperespaço, estudou uma variedade de campos da física teórica, cosmologia, mecânica quântica, biologia e química para a antropologia e civilizações antigas.
Ele desenvolveu uma teoria de unificação nova, conhecida como a métrica Haramein-Rauscher (uma nova solução para o campo de Einstein, as equações que incorpora torque e efeitos Coriolis) e seu papel mais recente do Proton Schwarzschild, estabelece as bases do que poderia ser uma mudança fundamental na nossa compreensão atual da física e consciência. Esta teoria revolucionária já foi entregue à comunidade científica através de artigos revisados “‹”‹por especialistas e apresentações em congressos internacionais de física. Além disso, o papel de Schwarzschild Proton recebeu recentemente o prestigioso prêmio “Best Paper Award” no campo da física, mecânica quântica, relatividade, teoria de campos e gravitação, da Universidade de Liège, na Bélgica, durante o 9 CASYS’09 Conferência Internacional.
Aí esta ele e mais outros que receberam prêmios no nono CASYS’09 na Bélgica.
http://casys-09.skynetblogs.be/archive/2009/12/26/aip-2010.-1.html
E é publicado pelo Instituto Americano de Física.
Confira:
http://www.theresonanceproject.org/research.html
Agora, se voce acha que a “análise” desse Ernesto von Ruckert wolfedler, supera tudo que mostrei, não poderei fazer muita coisa.
Nihil, de novo agradeço pelos links.
Em algum ponto do passado recente passei pela maioria delas. Respeito todas e algumas me ajudaram a aprofundar minhas indagações.
A do big rip por exemplo, que estima o fim do universo como o conhecemos para 3,5 bilhões de anos é muito controversa.
Em uma resposta ao Magno você para responder algo faz a pergunta: E quem foi que disse que não existia nada antes do big bang?
Aqui me parece que voce está falando sobre Einstein que versa sobre a existência inicial de um ponto infininatamente pequeno rodeado pelo NADA e que se expandiu por ocasião do big bang. É isso?
A pergunta se deve pelo fato de ter acompanhado seus comentários nos últimos dias, e ter constatado que embora citando estudos comprovadamente científicos, eles seguem diferentes linhas de raciocínio.
Posto isso, faço uma pergunta à você e me interessa também a opinião do Magno:
Considerando que “a energia não pode ser criada nem destruída” e que “na natureza nada se perde, nada se cria, tudo se transforma”, qual a origem da energia primordial, independentemente dela ter vindo antes ou após o big bang?
Lembrando que sou ateu e abomino qualquer tipo de religião.
Jorge, essa sua pergunta é impossível de ser respondida por qualquer um de nós humanos. Sendo esse um dos maiores enígmas da humanidade, tudo que podemos fazer é criar teorias.
Nenhuma ciência e nenhuma religião terrestre atual, será capaz de lhe responder de modo correto. Sempre ficará lacunas a ser preenchida.
Existe a teoria da expanção e contração do universo, que enquanto uma parte do universo está em expanção, a outra está em contração, formando um torus duplo. Mas mesmo assim não explica a origem dele.
Aí vai um link pra pesquisa.
http://www.ecocidio.com.br/wp-content/uploads/2010/12/A-Origem-do-Giro-Nassim-Haramein.pdf
É por isso que acredito que existe uma, ou várias forças inteligentes que precederam e regem o universo (ou universos), mas não faço a menor idéia do que seria. Não dá pra imaginar a matéria precedendo a inteligência.
Quanto ao Big Bang, ele é uma teoria furada, que seria de fácil refutação.
Outro erro que eu acho, é o cálculo da velocidade da luz. A meu ver, podem até usar como medida astronômica, mas nuca como a real velocidade da luz.
Abs.
Magno, ele foi um exemplo para você ver que os outros não perdem tempo com ele.
Preste atenção que em nenhum momento disse que a resposta dele refuta alguma coisa.
Nihil, eu não diria “os outros” não perdem tempo com ele. Isso é generalizar.
Diria que “alguns” não perdem tempo com ele. Pois como pode ver, tem outros que dão grande atenção a ele, a ponto de ser reconhecido em uma Conferência Internacional.
Jorge, o que houve foi um desequilíbrio de cargas. Antes a matéria e anti-matéria se aniquilavam gerando raios-gama. Uma única partícula de matéria que sobrou pode ter causado o Big Bang.
Recomendo a leitura do livro A Breve História do Tempo de Stephen Hawking e este artigo:
http://www.scielo.br/pdf/ea/v20n58/20.pdf
Eles explicam melhor do que eu. :P
Magno, Ecocídio? Mestrado em desinformação, graduado em pseudociência e doutorado em conspiração. Esses idiotas tiveram a coragem de dizer que a Haarp provoca terremotos… 0 em geofísica para eles!
Nihil, só agora vi o seu comentário de 25 de março 2011 às 10h29.
Voce acha que eu faço igual a muitos (incluindo voce), que contesta uma informação sem ter analisado primeiro?
Veja isso:
“NDUBITAVELMENTE parecem erradas as conclusões chegadas por Olaf Roemer acerca da velocidade da luz. Aquele cientista dinamarquês verificou, quando observava o eclipse de um satélite de Júpiter denominado Io ,que o tempo exato que era calculado para que o eclipse se realizasse não se dava à hora certa, ocorrendo sempre um atraso.
Tendo observado a hora de um eclipse quando a Terra estava em oposição a Júpiter, calculou a hora exata que outro eclipse devia ocorrer, quando a Terra, duzentos dias após, estivesse em conjunção. Assim assinalou ele um atraso de mais ou menos 1.000 segundos. Influenciado pelas idéias de Galileu, que acreditava haver uma velocidade para a luz, calculou que o atraso devia ser motivado pelo diâmetro da órbita terrestre. Tendo esta 300.000.000 de quilômetros de diâmetro, simplesmente dividiu-a pelo atraso de 1.000 segundos e achou 300.000 km/h para a velocidade da luz. A figura 8 demonstra, então, a posição em que os planetas se achavam naquela ocasião.
Não é difícil, porém, demonstrar a inexatidão do raciocínio de Roemer.
Vejamos a figura 9 e apliquemos sobre ela a trigonometria:
Infelizmente, não posso colocar toda a matéria com as figuras e os cáculos aqui. Isso é só pra lhe mostrar que não sou tão desinformado como voce acredita. Mas posso lhe mandar por email, se o seu interesse for realmente conhecimento.
Voce protesta porque coloquei o link Ecocídio, sem sequer procurar saber do que se tratava. É apenas a tradução de uma obra de Haramein. A menos voce comprove que a tradução não esteja correta, não vejo porque descarta-la.
Quanto a minha fonte, parte é de pesquisa e outra parte é dos meus neurônios.
Onde foi que você pesquisou?
Voce não se interessaria, mas estou tentando fazer de uma maneira que possa colocar aqui, pra voces analisarem.
Nihil.
Mandei a contestação da experiência de Olaf Roemer, para o seu email.
OK. Mas já sob análise. Assim como a tradução do artigo escrito pelo Nassim Hanamein que eu fiz com a ajuda do todo-onisciente Google. Dê uma lida:
“Revisamos nosso modelo de um próton que obedece a condição de Schwarzschild. Descobrimos que apenas uma percentagem muito pequena (10^-39%) das flutuações do vácuo disponível dentro de um volume de prótons precisa ser coesa e convertida em energia em massa para que o próton possa alcançar a condição de Schwarzschild. Esta proporção é equivalente à que existe entre a gravitação e a força forte, onde a gravidade é pensado para ser 10^-38 a 10^-40 vezes mais fraca que a força forte. atração gravitacional entre dois prótons Schwarzschild contíguas podem acomodar tanto núcleo e confinamento de quarks. Calculamos que dois prótons Schwarzschild contíguas giraria em C e têm um período de 10^-23 s e uma freqüência de 1022 Hz, que é característica da época forte força de interação e uma aproximação da emissão gama tipicamente associados com a deterioração nuclear. Nós incluímos uma lei de escala e achar que o ponto de dados do próton de Schwarzschild encontra-se perto da linha de praças, pelo menos tendência para a matéria organizada. Utilizando um modelo semi-clássico, descobrimos que uma carga de prótons em órbita em um raio de prótons em um c gera uma boa aproximação com a medida do momento magnético anômalo.”
Ainda não vi nada de revolucionário. Mas pedirei ajuda a uns professores que conheço.
Magno, fiz uns cálculos aqui e conclui que a experiêcia de Rømer indicaria uma velocidade bem próxima da aceita hoje. Resolvi pesquisar e vi que a experiência é bem antiga. Bem antes dos cálculos atuais. Aqui vai um link que não me deixa mentir:
“Cem anos mais tarde, o dinamarquês Olaf Roemer (1644 – 1710) determinou que o tempo gasto para a luz percorrer um comprimento igual ao diâmetro da órbita terrestre (cerca de 300 milhões de quilômetros) é de aproximadamente 1000 segundos. Disto se conclui que a luz percorre 300000 km em 1 segundo. Assim sendo, para vir do Sol até a Terra a luz gasta pouco mais de 8 minutos; da Lua à Terra leva pouco mais de 1 segundo. Para a distância São Paulo – Belo Horizonte (600 km) teríamos 0,0002 segundos.”
http://www.mundofisico.joinville.udesc.br/index.php?idSecao=8&idSubSecao=&idTexto=151
A partir de dados oficiais poderíamos concluir que a luz demora em torno de 2100 segundos para vir de Jupiter à Terra. E luz demoraria 2400 segundos do Sol ao Júpiter.
Bem, de qualquer maneira a velocidade da luz é somente constante no vácuo. A dinamarquesa Lene Hau (compatriota de Rømer) provou que sob baixíssimas temperaturas e dentro de gases ela fica tão devagar quanto um carro de passeio. E mais tarde na velocidade de um pedestre. Se ligue aqui:
http://www.seara.ufc.br/especiais/fisica/veluz/veluz6.htm
E é bom lembrar que a luz ela pode ser sugada por buraco-negros e curvar-se em fortes campos gravitacionais.
Bem, o legal desse debate é que estimula o nosso conhecimento. ;)
Após agradecer novamente as respostas aos meus comentários e aos links sugeridos, respostas estas encaminhadas por Nihil e Magno e que embora tendo divergências de pensamentos, se respeitam e com seus comentários enriquecem enormente esse espaço no site.
Acho que se o Nihil fosse menos cáustico em algumas de suas colocações daria mais chances para que raciocínios fossem melhor trabalhados. Dei uma olhada em seu blog e nele notei que seu posicionamento é ainda mais agressivo. Sem querer dar uma de psicólogo, acho que esse comportamento reflete uma profunda frustração com algo e não com alguém.
Ainda assim posso entender sua falta de paciência para com a ignorância. Lembro porém e acordo com o que acredito ( tudo existe para partir de um estágio primário e ganhar em complexidade), que a ignorância não é generalizada em um ser, em um determinado grupo, raça, nação, continente ou planeta. Justamente por isso, é imprescindível se adotar um modêlo de convivência que permita afloramento da luz sobre a ignorância.
Concluo dizendo que uma trabalho colaborativo entre Magno e Nihil seria no minimo interessante.
Na história da ciência temos exemplos e mais exemplos de idéias que a princípio foram ridicularizadas e combatidas (principalmente por aqueles que levantavam outras bandeiras)e que acabaram por serema aceitas como “leis”.
Muitos começaram a desenvolvê-las e sucumbiram frente aos ataques. Sabe-se lá que tipo de pressão sofreram por conta disso. Por outro lado serviram de motivação maior para outros que, ou continuaram ou fizeram correções de trajetória.
Por tudo isso e pelo BRILHANTISMO de seus posicionamentos meus sinceros parabéns.
O mundo está se despedaçando desde que a raça humana começou a interagir com ele e carente de pessoas que demonstrem nossa grande ignorância. Talvez algo na linha zeitgeist.
Jorge Falcão, agradeço as suas críticas “construtivas”. Não tenho nenhuma nenhuma frustação. A não ser não ter me formado em geografia. E ter perdido assim uma chance de me formar. Todavia, sustento outro blog mais particular que comecei recentemente, onde meu trabalho é mais sério. Apesar de meio tosco devido aos recursos do meu celular (estou sem PC) ele é mais bonito e mantenho sigilo para manter minha identidade.
O meu estilo agressivo se deve a ignorância de pessoas que conheço tanto na internet como pessoalmente. Gente burra que acha que estudar é um mal e tacham quem estuda de nerd, CDF entre outros apelidos. Essas mesma pessoas que elegem um Tiririca da vida e desdentam de recursos que ironicamente foram criados pelos nerds que eles tanto caçoam. Bem, sigo minha vida. Mas hoje em dia “cago e ando” para essa gente. Eu apenas me divirto com eles por aqui e nos comentários no Youtube. Mas não perco horas debatendo como pode ver pelos horários.
Abraços e novamente obrigado.
PS: Ainda espero a resposta do Magno.
Nihil, valeu pelo link sobre o controle da velocidade da luz. Essa experiência eu não conhecia, mas vou me aprofundar mais e procurar entender o porque.
Entender o real funcionamento da luz, será um grande avanço tecnológico para a humanidade.
É como voce disse: O bom desse debate é que estimula o nosso conhecimento.
Abs.
Nihil, o que te passei por email, apenas mostra que o cálculo de Olaf Roemer contêm erros, o que implicaria em estar errado o resultado final. Por isso, acho muito conveniente que o cálculo com laser, utilizando os espelhos deixados na lua, tenha sido tão aproximado ao de Roemer.
Olá, Magno! Muito bom te ver por aqui.
O erro de Roemer foi em não considerar a distância de Júpiter. Nos seus cálculos a velocidade da luz foi de 22.000 km/s aproximadamente e nos meus 251.000 km/s, muito próximo da real, perto dos 300.000 km/s.
Christyan Uyles (acho que se escreve assim), astrônomo holandês, calculou 171.000 km/s usando equações semelhantes a de Roemer. De qualquer maneira não quero desmerecer o Roemer. O que ele fez nem Galileu se deu ao trabalho de fazer, Roemer mesmo errado mostrou ousadia e ambição em calcular o que antigamente achavam impossível calcular por considerarem infinita.
Abraços!
PS: Apareça em outro artigo porque já está para abrir mais de uma pagina :P
Olá, Magno! Muito bom te ver por aqui.
O erro de Roemer foi em não considerar a distância de Júpiter. Nos seus cálculos a velocidade da luz foi de 22.000 km/s aproximadamente e nos meus 251.000 km/s, muito próximo da real, perto dos 300.000 km/s.
Christyan Uyles (acho que se escreve assim), astrônomo holandês, calculou 171.000 km/s usando equações semelhantes a de Roemer. De qualquer maneira não quero desmerecer o Roemer. O que ele fez nem Galileu se deu ao trabalho de fazer, Roemer mesmo errado mostrou ousadia e ambição em calcular o que antigamente achavam impossível calcular por considerarem infinita.
Abraços!
PS: Apareça em outro artigo porque já está ruim para abrir mais de uma pagina :P
Texto muito superficial… As questões e acontecimentos divinos são complexos e não podem ser explorados superficialmente. Concordo que a Igreja Católica tbm trata de forma errada este assunto, porém não podemos negar que acontecimentos sobrenaturais acontecem…Duvidar é uma coisa e negar é outra.
Texto muito superficial… As questões e acontecimentos divinos são complexos e não podem ser explorados superficialmente. Concordo que a Igreja Católica tbm trata de forma errada este assunto, porém não podemos negar que acontecimentos sobrenaturais acontecem…Duvidar é uma coisa e negar é outra.
Não se está a negar os milagres per se, está apenas a dizer que até agora não existem evidências que mostrem que os milagres são verdadeiros e que todos os que foram analisados a fundo se mostraram fraudes.
A questão é muito simples. E não é negação, é mesmo falta de comprovação (e um claro aproveitamento do fator “milagre” numa componente socio-econômica por parte da igreja)
Sugestão para investigação: Gemma Giorgio: a mulher que enxerga sem pupilas: http://www.youtube.com/watch?v=Q6ju4HeobGM&list=PLFB11760A7A506B35&index=142&feature=plpp_video , caso estudado pelo Pe. Quevedo em seu Milagres: a ciência confirma a fé.
Vocês brigam muito.
Realmente a verdade liberta, mas a ignorância é uma benção.
Prefiro viver pela razão do que na ilusão.
A verdade liberta, mas a ignorância é uma benção.
Eu prefiro viver pela verdade, do que na ilusão.
A verdade liberta, mas a ignorância é uma benção.
Eu prefiro viver pela razão, do que na ilusão.