A História de Stefan Michalak: Extraterrestres Desnecessários
Artigo de Aaaron Sakulich, publicado em The Iron Skeptic
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Vitor Moura
Comecei a ler sobre OVNIs e fenômenos paranormais quando era um garotinho. Ainda me lembro, com muita clareza, de uma das primeiras “provas irrefutáveis” que eu vi dos entusiastas de OVNIs. Naqueles dias, eu devorava tudo, acreditava sem questionar e, portanto, a imagem de um homem deitado em uma cama de hospital com uma queimadura no formato de uma grade em sua barriga, que ele alega ter sido causada pelo calor que saiu de uma nave espacial, ficou para sempre impressa em minha memória.
Encontrei essa imagem de novo hoje. O homem da foto se chama Stefan Michalak, um polonês de nascimento e canadense por imigração. O que eu não sabia na época era que a história por trás dessa imagem é tão bizarra e tão ridícula, que é absolutamente espantoso que alguém possa tê-la levado a sério algum dia.
A data era 20 de maio de 1967. O local era um lugar chamado Falcon Lake, a 75 quilômetros ao norte da fronteira dos EUA com o Canadá, uma espécie de resort e colônia de férias em Whiteshell Provincial Park. Para aqueles de vocês não acostumados com o sistema métrico, um parque provincial é a mesma coisa que um parque estadual, e 75 quilômetros é um pouco menos de 47 milhas.
Neste dia em particular Stefan Michalak tinha saído e estava nas cercanias do parque. Na época ele trabalhava como mecânico industrial, com um profundo conhecimento de metalurgia, soldagem e coisas do tipo. Ele também era um geólogo amador. Whiteshell Park era praticamente um deserto selvagem, conhecido por suas formações geológicas e várias minas haviam sido construídas na região ao redor.
Naquela manhã Michalak havia deixado a hospedaria e chegado ao parque em torno das nove horas. Ele foi em busca de prata; vários outros geólogos haviam descoberto veios de quartzo que prometiam uma boa quantidade do metal precioso. Michalak encontrou um veio de quartzo em uma área pantanosa perto de um riacho, almoçou, e havia voltado para inspecionar os minerais quando foi surpreendido pelo som de gansos voando sobre sua cabeça. Observando o céu para vê-los voar, ficou ainda mais surpreso ao ver duas grandes naves espaciais “vermelhas, em forma de charuto“ com “protuberâncias nelas“, descendo do céu azul claro num ângulo de aproximadamente 45 graus.
A nave que estava mais distante parou por um momento e depois voou para o céu, alterando suas cores do vermelho para o laranja e para o cinza, enquanto partia para o oeste. A mais próxima das duas continuou a descer, finalmente chegando a parar sobre uma rocha plana a cerca de 160 metros de distância. Ela também mudava de cor, indo do vermelho ao cinza no que parecia ser “aço inoxidável quente“ envolvido por “um brilho dourado“.
É aqui que a história fica inacreditável. Aparentemente, Michalak estava usando óculos de soldador para proteger os olhos de estilhaços de rocha esvoaçantes enquanto fazia as suas investigações geológicas na veia de quartzo. Agora eles viriam a ser úteis para protegê-lo das luzes brilhantes que reluziam de aberturas no disco voador, queimando seus olhos e criando pós-imagens vermelhas.
Ele ficou parado por cerca de meia hora, desenhando o objeto. Este tinha cerca de 12 metros de largura por 3 metros de altura, e possuía um pequeno domo no topo que tinha mais 3 metros de altura. O objeto cheirava a enxofre, que chegou ao nariz de Michalak graças a um vento quente produzido pela máquina. Havia também um zumbido, semelhante a um motor, e o som de gases assobiando.
De repente, uma porta se abriu de um lado da nave e, acima dos outros ruídos, Michalak pôde ouvir vozes humanas, embora não de forma clara o suficiente para entender as palavras, aparentemente. Ele se aproximou da nave, gritando em inglês “Ok, garotos Yankees, estão tendo problemas? Saiam e vamos ver o que podemos fazer sobre isso“. Aparentemente, neste momento ele pensava que se tratava de uma aeronave norte-americana que estava tendo alguns problemas técnicos. Quando nenhuma resposta veio, cumprimentou a nave em russo, italiano, francês, alemão, ucraniano e, novamente, em inglês.
As vozes se calaram. Sendo, aparentemente, ou o homem mais corajoso do mundo ou um idiota, de acordo com o seu ponto de vista, ele se aproximou da nave e enfiou a cabeça na porta. Do lado de dentro, ele viu luzes piscando, painéis e luzes girando como “em um computador“.
A porta, para a sua surpresa, de repente se fechou. Três compartimentos se fecharam “como um obturador de câmera“ para encerrá-lo, e o disco voador deu uma espécie de pulo pequeno e engraçado. Em vez da porta, Michalak estava agora a olhar para uma espécie de grade retangular, com furos redondos espaçados. Uma explosão de gás quente saiu da abertura, pondo fogo em sua camisa e chapéu e queimando-o terrivelmente. Enquanto tentava arrancar a sua roupa em chamas, a nave silenciosamente subiu e voou em uma rajada de vento quente. Não só ele foi terrivelmente queimado, mas a sua luva derreteu quando ele tocou a superfície da nave, e depois de sua partida, ele vomitou várias vezes, sentiu-se enjoado e tudo mais.
Aqui é onde a primeira de muitas inconsistências na sua história surge. Ele e seus partidários afirmam que ele voltou para a hospedaria. No caminho, ele tentou solicitar a ajuda de um policial, que ou a) o ignorou e passou direto por ele, ou b) passou por ele, retornou e, ao ouvir a história, foi embora.
Eu digo que isso é inconsistente porque a Polícia Montada Real Canadense que supostamente “passou“ por Michalak produziu um relatório detalhado. Em sua versão dos acontecimentos, Michalak acenou para ele. O policial pergunta o que está errado, e Michalak afirma que o oficial deveria ficar longe, porque ele podia estar radioativo ou contagioso, ou alguma coisa do tipo. O oficial observou que, embora ele não pudesse perceber cheiro de álcool em Michalak, ele parecia muito bêbado, com os olhos vermelhos. Ele também se recusava a responder perguntas diretas de forma coerente. Ele mostrou o seu chapéu queimado ao policial, mas quando o policial lhe perguntou por que a sua cabeça não fora queimada, ele se recusou a responder. Ele também se recusou a permitir que o o oficial olhasse a sua camisa, a qual o policial notou estar queimada. Michalak parecia que havia, nas palavras do relatório policial, “tomado substâncias negras, possivelmente cinzas de madeira, e esfregado-as em seu peito“. Em nenhum momento Michalak permitiu ao oficial chegar perto o suficiente para ver se ele estava ou não realmente queimado, e quando ele lhe fez perguntas como “se tocar a nave era quente o suficiente para derreter a sua luva, por que a sua mão não se queimou?“, ele, mal-humorado, se recusou a responder. Ele teve a gentileza de fazer um esboço da nave para o oficial, apesar do fato que ele afirmou ter feito um quando estava no lago. Por que ele simplesmente não pegou aquele e mostrou ao policial? Apenas mais uma pergunta sem resposta, que não pode ser respondida.
Relatório do policial. Clique para ampliar a imagem
O oficial se ofereceu para dar uma carona a Michalak, que ele recusou. De acordo com o homem gravemente queimado, ele então foi até à hospedaria, mas com medo de que expusesse outras pessoas à radiação caso entrasse, foi em direção à floresta e lá ficou por um tempo. Por volta de quatro horas da tarde, a dor ficou tão intensa que ele entrou na hospedaria e pediu por um médico, só para ouvir que o médico mais próximo estava a 45 quilômetros de distância. Inserir comentário sobre Saúde Socializada [no Canadá] aqui.
Então ele pegou um ônibus de volta para casa. Mas antes disso, como todas as boas testemunhas OVNI, ele chamou um jornal e pediu-lhes uma “carona pra casa, mas sem publicidade“. Uma vez em casa, ele passou algumas semanas em recuperação, acabou perdendo o apetite (ele afirma ter perdido cerca de 20kg em 2 semanas), embora sofresse de desmaios ocasionais. As queimaduras na parte superior do peito e na testa se recuperaram rapidamente, mas aquelas em seu estômago desapareciam, voltavam, desapareciam, voltavam, várias vezes. Ele foi observado por um grupo de médicos e alguns psicólogos, que chegaram à conclusão de que ele estava relativamente livre de deficiência mental.
Deve-se notar aqui que a RCMP e investigadores quiseram ver o local de pouso alienígena. Levaram Michalak para a floresta, mas ele foi incapaz de encontrar o local, o que, com razão, levantou suspeitas nos investigadores. Mais tarde, ele entrou em contato novamente, alegando que havia encontrado o local sozinho e recuperado a sua fita métrica, algumas amostras de solo, e assim por diante. Posteriormente neste artigo, quando a questão relativa à radiação for levantada, tenha em mente que todas as amostras de solo que deram positivo para radiação foram recolhidas pelo próprio Michalak. Ele teria tido tempo suficiente para, digamos, brincar com elas.
Mais tarde, os investigadores conversaram com Michalak, e um deles tornou-se, por algum motivo desconhecido, totalmente convencido de que o homem tinha sofrido uma alucinação induzida pelo álcool e, talvez, se machucado de alguma forma desastrada, provavelmente no curso de uma brincadeira. Os entusiastas de OVNIs instantaneamente saltaram sobre esse fato como hienas sobre um peru ferido. Os investigadores oficiais eram tendenciosos, eles dizem. Eles já tinham a cabeça feita, afirmam.
Mas aqui estão os fatos simples, relativos ao processo: Michalak alegou que não só não havia bebido no dia do encontro, como que não havia bebido qualquer tipo de bebida alcoólica durante todo o final de semana. Uma verificação rápida com o barman local confirmou que, na noite anterior ao encontro, Michalak havia entrado e tomado pelo menos cinco garrafas de cerveja. Ao retornar ao local com os investigadores, eles pararam em um bar e ele tomou um bom número de “presbiterianos”, uma bebida feita com uísque destilado do centeio e metade de bebida não alcoólica condimentada com gengibre mais água. Mas, eu lhe garanto, ele não tem culpa: uma pesquisa realizada pouco antes de escrever esta frase indica que os presbiterianos são deliciosos.
Enfim, o que eu não entendo é por que Michalak iria negar de forma tão inflexível seus hábitos de consumo. Tudo o que ele tinha que dizer era “eu bebi um pouco de cerveja na noite anterior, mas isso não está relacionado com o caso“. Mas em vez disso, ele o negou firmemente, mesmo diante do barman que lhe havia servido. (Por coincidência, o entusiasta OVNI vai discorrer longamente sobre como nunca foi demonstrado que o barman seria uma “˜testemunha confiável”™. Ele está fazendo a alegação de que um cara bebeu algumas cervejas; eu não preciso de uma averiguação completa de antecedentes para crer que ele poderia estar dizendo a verdade. Na verdade, em comparação com o cara dizendo que foi incendiado por pessoas do espaço, ele parece uma fonte confiável de veracidade).
Uma coisa que os entusiastas de OVNIs gostam de frisar é o fato de que se demonstraram várias vezes que Michalak possuía um nível de radiação um pouco mais elevado do que os níveis normais, como se tivesse sido irradiado pelo que quer que fosse o gás quente do escapamento. O que eles nunca mencionam é que o investigador finalmente descobriu que o relógio tinha o mesmo nível de radiação. Naquela época, o mostrador dos relógios era pintada com tinta contendo rádio para fazê-lo brilhar fracamente no escuro e ser fácil de ler. Assim, uma das duas coisas imediatamente salta à mente: o investigador acidentalmente enviesou os resultados, mantendo o relógio muito perto do contador Geiger, ou um homem devidamente inteligente poderia ter se tornado ligeiramente radioativo através do uso de uma substância semelhante.
Claro, é possível que ele estivesse radioativo por causa de seu encontro com uma nave espacial, mas eu me pergunto: o que é mais provável? Homem esperto inventa um conto estranho, um idiota distorce os resultados dos testes de radiação, ou alienígenas viajam zilhões de milhas através do espaço apenas para fritar o geólogo?
Enfim, a história não termina com a recuperação de Michalak da doença. Não. Nem de longe. Ele levou várias equipes de pesquisadores lá uma série de vezes. Em uma ocasião, Michalak alegou ter encontrado alguns pedaços de metal “estranhos“ em uma fenda perto do suposto local de pouso. Após análise, o metal em si era não-radioativo, similar na composição à prata disponível comercialmente, e coberto com uma fina camada de areia. Supostamente, o metal tinha sido encontrado sob alguns centímetros de terra e, apesar de Michalak ter “muito mais“ amostras, ele permitiu aos investigadores apenas uma olhada superficial em algumas delas.
Isso por si só deve ser estranho o suficiente para ficar ressabiado deste caso todo, até onde vai a credibilidade. Então existe um cara que teve um encontro casual com uma nave espacial, meses depois ele retorna ao local e encontra facilmente alguns artefatos alienígenas bem escondidos, que acabam revelando serem compostos de materiais que você pode comprar em uma loja de ferragens, e que ele não deixa ninguém ver, mas se gaba de quantos ele tem e de como eles podem ser importantes? E acontece que o cara é um metalúrgico, você diz? Mas que puxa, com certeza ele não saberia como trabalhar com metais e produzir amostras falsas.
Em resumo, o que nós realmente temos que nesse caso? Uma história com pelo menos uma grande inconsistência (envolvendo o policial) e uma estranha incoerência (no que diz respeito à cerveja). Nós temos o que os entusiastas de OVNIs chamariam de uma prova científica incontestável (as leituras de radiação) que são altamente prováveis que tenham sido invalidadas. Nós temos uma história maluca sobre os restos dde aliens espaciais deixados para trás no local, e as ações altamente excêntricas do testemunho supostamente confiável. A única coisa que não é imediatamente explicada são as queimaduras no senhor Michalak.
E, no entanto, pergunta-se: as queimaduras dele realmente provam alguma coisa? Elas provam que ele foi queimado, e nada mais. Você não precisa de uma nave espacial pilotada por alienígenas para fazer roupas pegarem fogo. Dê-me dez minutos e uma total falta de supervisão de um adulto e posso queimar cada pedaço de roupa do seu corpo. Extraterrestres não são necessários.
E as queimaduras em seu estômago? Mais uma vez, não há nada de extraterrestre nisso. As queimaduras em seu estômago apenas provam que ele foi queimado. Isso não prova nada sobre a existência de homens do espaço. Dê-me um espremedor de batatas e uma fogueira de acampamento e posso repetir o que aconteceu com ele. Quero dizer, ajudaria se você me desse algumas bebidas alcoólicas antes ou se eu tivesse alguma profunda razão para fazê-lo, mas você captou a idéia.
Assim, se, como eu suspeito, esse caso não passa de uma história da carochinha, por que ele fez isso? Bem, vamos analisar as causas comuns. Será que ele se tornou famoso? Sim, muito. Na verdade, ele recusou uma carona para casa de um policial, e depois foi e chamou um jornal para pedir uma carona para casa. Isso não soa como as ações de um sujeito que não quer ficar famoso. Ele voltou ao local com mais e mais equipes de investigadores, participou de talk shows, e assim por diante. Ele até chegou a ser tema de um episódio de Unsolved Mysteries.
Ele se tornou rico? Não exatamente, mas ele com certeza fez uma boa tentativa nessa direção. Ele escreveu um livro, que por alguma razão foi impresso em uma tiragem limitada, em polonês. Anos mais tarde, ele expressou uma profunda raiva com o fato de ele não ter feito uma montanha de dinheiro com o livro, pelo contrário, o editor pode ter perdido dinheiro no negócio. Mas só porque ele acabou não lucrando não significa que ele não tentou ganhar dinheiro com a história. Significa apenas que ele fracassou na tentativa.
Então ele obteve fama, excitação e tentou ficar rico. Que outras razões poderiam existir? Bem, ele havia estado no parque a princípio procurando minério de prata. Que melhor maneira de manter a competição fora da área do que alegar que você foi atacado e que quase morreu lá? Adicione às suas tentativas de convencer o mundo que o parque era altamente radioativo como resultado das atividades de alienígenas, e há tanta prova de que ele está tentando manter a concorrência afastada quanto a de que o evento realmente ocorreu. O fato de que mais tarde ele fez valer seus direitos na área certamente não prejudica a tese.
Quando tudo se resume a isso, não há nada neste caso que eu não poderia reproduzir na minha cozinha. Dê-me uma caixa de cerveja, meu fogão, e um punhado de suprimentos, e eu poderia ser Stefan Michalak. Nenhum alienígena é necessário. É possível que ele esteja dizendo a verdade, que ele tenha sido queimado por uma nave alienígena? Sim. É verdade também que todos os buracos na história e seu comportamento muito estranho apontam inequivocamente que toda essa coisa é uma obra de ficção? Sim.
Nos vemos por aí.
– – –
Eu não li todo esse artigo, muito chato.
Então, por que não lê antes de escrever besteira. Ah, sim. Você não lê. Seria melhor um videozinho vagabundo oriundo de site conspiracionista postado no Youtube, né? É tudo que você consegue fazer.
De uma coisa eu sei, os maçons-illuminatis aproveitam-se desses colaboradores inconscientes que aderiram a Mentira Ovni.
Quem aqui está falando que estorinhas de discos-voadores é verdade? E outra: OVNI = Objeto Voador Não-Indentificado. Mais uma vez, se não sabe o que é OVNI e acha que isso é um prato flutuante pilotado por homenzinhos verdes cabeçudos não escreva besteiras.
Isso mantém o plano dos illuminatis em evidência e como eu já escrevi por aqui é através da formação e controle do imaginário através de gerações é que ações poderão ser tomadas no mundo real, assim, se o mundo não acabar em 2013,é provável que a próxima geração esteja tal saturada com a mitologia OVNI que qualquer ação que os maçons-illuminatis tomem no sentido de “revelar ao mundo” a existência de “aliens” vivendo no fundo do oceano Pacífico seja bem sucedida.
Quantas pessoas no mundo você conhece que acredita nessa besteira? Meu filho, pare de fumar orégano!
O controle do imaginário é conseguido pela propaganda maçiça e imposta pelos maçons-illuminatis através da educação. Um exemplo disso foi a imposição de várias balelas como a Teoria da Evolução que não passa de puro gnosticismo romântico.
Não sei se você sabe, mas nos EUA existe uma campanha muito forte contra a Teoria da Evolução. Estude sobre o Bible Belt e verá. Metade da população NÃO acredita na Teoria da Evolução. E pode espernear a vontade contra a teoria que ela não perderá força. Existem milhares de toneladas de fósseis que a evidenciam, existe genética, existe exames de DNA, e nada menos que 99% dos cientistas do mundo afirmam que ela é FATO.
Continue com a sua luta para denunciar os maçons-illuminatis, Marcelo. Me divirto com isso. E quem sabe não ganhe um prêmio Nobel. Há, eles estão descansando a Haarp é? Ah, sim. Tudo que é terremoto é obra dela, né? Até esses acontecem no oceano e ninguém sente. Só rindo.
Sempre que um alguém fala uma idiotice, o burro escuta e presta atenção.
Sinceramente Nihil, já encheu o saco, fica dando trela para todos os loucos que aparecem, vai num fórum da universal ou dos crentes em fadas e fica debatendo por lá, e fica por lá.
Sempre que um alguém fala uma idiotice, o burro escuta e presta atenção.
Igualmente ;) Adoro replicar comentários idiotas. Se não gosta basta não lê-los. Simples, não? Passar bem.
Esse é um caso deveras fraco!
“Gnosticismo romantico” marcelo sobre a teoria da evolução
Nessa tu se superou em champs, da onde saem esses seres?
Mister M. Emo,
Me dá o numero de sua conta bancária que eu vou depositar R$ 1,00 para ti.
Dddragoonss,
Tá entrando para o clube, hein?… rsssssss
Esse artigo me deu umas idéias….
Pô! Se foi necessário 44 anos pra “desmentir” uma estória boba dessa, imagine quantos anos vão levar pra desmistificar a Noite Oficial dos Ovnis.
Magno, se até hoje existe gente que acredita no Billy Meier…
Não duvido de mais nada. :/
Isso daria um roteiro interessane para o selo Vertigo da DC comics
Gente que não estuda é foda. Bem, não discutir com ameba. Só uma pergunta:
Alguém aqui acredita no Marcelo?
A história prova o que eu digo, não acreditem em mim, apenas comecem a estudar história.
Você alguma vez estudou?
Aliás, o casamento real que ocorreu dia 29 foi entre membros da mesma família ““ primos ““ ou alguém acredita que alguém da realeza illuminati-maçon se casaria com uma pessoa fora do clubinho?
Conheço casais de primos. Cadê a novidade? Aliás, antigamente existia até casamentos entre irmãos nas realezas. O bichinho realmente está por fora.
Gente, vocês não entenderam ainda que o Marcelo é só um troll? Vocês estão botando lenha na fogueira começando uma discussão onde não tem como dialogar. Por favor, não vamos perder espaço dos comentários com isso, hein, vocês são mais inteligentes que isso.
Realmente, esse Michalak é um fanfarrao.
“Enviado por Nihil em 27 de abril 2011 às 11h32
Queria ver o Marcelo comentando esse artigo. Não sei se ele confirmaria ou negaria, sei apenas que ele iria colocar os Illuminati no meio”¦”
Dizem que os opostos se atraem, mas no caso desses dois, à uma atração gay no ar que está roubando o foco da discussão em vários artigos.
Mori, há um caso ufológico que me intriga muito até hoje, gostaria de sua opinião a respeito – pelo menos o fundo musical é agradavel. Segue o link (parte 1): http://www.youtube.com/watch?v=hs6_lZy2Bh4
Dizem que os opostos se atraem, mas no caso desses dois, à uma atração gay no ar que está roubando o foco da discussão em vários artigos.
Já sou casado com mulher. Não precisa ficar com ciúmes. Pode pegar ele para você.
Por falar em teoria, acho uma inconsistência na teoria da grande explosão – Big Bang
…pelo fato impossível de se condensar o infinito.
Logicamente isso é um paradoxo. Mas, até onde sei é consenso entre os cientistas que o universo não é infinito, por isso ainda está em expansão.
Otto Pessanha em 1 de maio 2011 às 13h00,
E nós vamos rir de quem?
Prof. Alex em 1 de maio 2011 às 23h27,
Infinito é só uma palavra…
Como disse a algum tempo atrás: Como saberemos se todo esse universo não ocorre em uma fração de 1 bilhonésimo de segundo dentre de um átomo de um outro universo?
“Há, já falou besteira, onde já se viu?”
Vou me arrepender de dizer isso, mas:
“Mas se você imaginaram isso no momento que leram aí, então quer dizer que é possível… “
Prof. Alex, se for finito, o que virá após o fim?
possue o qi de uma ameixa.
Meu filho, vá estudar porque você sequer sabe conjugar o verbo “possuir”. Largue a Internet e deixe o site para quem é inteligente de verdade.
Creio que esse é um dos grandes mistérios da ciência, João Santos. A teoria do Multiverso postula a existência de outros universos, alguns inclusive com leis físicas diferentes do nosso.
O prof. Ernesto von Rückert certa vez me disse que o Multiverso ou Megaverso não passa de “fantasia física”, como os Buracos Brancos Einstenianos, Buracos de Minhocas, etc. Mas não descarta totalmente.
Essas supostas dimensões estão de volta com a nova Teoria das Cordas, ainda não comprovada experimentalmente, mas matematicamente consistente. È a ciranda dos enigmas, cada vez mais intrigantes e sedutores, do mundo invisível.
Essas supostas dimensões estão de volta com a nova Teoria das Cordas, ainda não comprovada experimentalmente, mas matematicamente consistente.
A Teoria das Cordas me intriga. Confesso que bóio nas idéias do Kikuchi.
Péssimo artigo! Aqui, pelo espaço que temos, vou apenas fazer uma análise do discurso do autor e de suas conclusões, vejamos.
“O oficial observou que, embora ele não pudesse perceber cheiro de álcool em Michalak, ele parecia muito bêbado, com os olhos vermelhos.” Bem, Isso só indica que algo realmente físico se passou com ele e claramente apóia a tese da ufologia; para um policial (um leigo) desorientação física pode ser confundida bebedeira (tendemos sempre a tendenciosidade de pensar que o que é comum acontece mais comumente), e onde estava a bebida afinal? Em 1969 por coincidência foi iniciado o uso do teste do bafômetro no Canadá. Não havia sequer cheiro de álcool (proeza incrível para o metabolismo de um bêbado).
O homem (Stefan Michalak) estava claramente muito nervoso e perturbado (como o próprio relatório da polícia corrobora) com o acontecido e declarou estar principalmente com medo de ter sido contaminado com radiação e não queria que ninguém chegasse perto dele, distorcer isso afirmando que ele não respondeu as perguntas do policial e que assim “temos inconsistências” no depoimento é ridículo; é como pegar uma vítima de um acidente traumático (com traumas psicológicos e físicos desconhecidos, ou estado de choque) e querer que ela explique tudo na hora, calmamente e claramente, argumento ilógico e simplesmente absurdo.
Assim, o autor argumenta que: “Ele também se recusava a responder perguntas diretas de forma coerente. Ele mostrou o seu chapéu queimado ao policial, mas quando o policial lhe perguntou por que a sua cabeça não fora queimada, ele se recusou a responder. Ele também se recusou a permitir que o oficial olhasse a sua camisa, a qual o policial notou estar queimada.” Como podemos observar, 1- a falta de clareza e objetividade em uma testemunha traumatizada não pode ser utilizada para insinuar outra coisa senão a ocorrência de algo fora do comum e este comportamento é compatível com a situação que a testemunha descreveu (por mais que achemos pouco crível seu testemunho). 2- Como alguém que passou por um trauma pode explicar em detalhes (os porquês?) coisas tais como “o chapéu queimou, mas a cabeça não, ou a camisa”, é possível, sim, o tecido pode ter queimado parcialmente e protegido a pele, afinal o policial afirma não ter chegado muito perto para observar tais detalhes, pois Michalak não deixava se aproximar (com medo de uma contaminação) (se olharem as fotos, a camisa e luva não queimaram tanto assim). E afinal, ele fora queimado. O policial alega ter visto um fenômeno físico: Ele parecia ter “tomado substâncias negras, possivelmente cinzas de madeira, e esfregado-as em seu peito”., Michalak estava coberto parcialmente com cinzas ou foi chamuscado? Novamente o policial diz “parecia ter feito” o que é uma interpretação para algo que ele na realidade não entendia. Nada de grandes inconsistências, pelo contrario corrobora o caso.
Outra corroboração para o caso é a sua narrativa “Não só ele foi terrivelmente queimado, mas a sua luva derreteu quando ele tocou a superfície da nave, e depois de sua partida, ele vomitou várias vezes, sentiu-se enjoado e tudo mais.” É interessante, pois muitas testemunhas (que não se conhecem em várias partes do mundo) de contatos próximos com ÓVNIS descrevem os mesmos sintomas e características físicas relacionadas ao evento (sem som, calor, luz, enjôo, vômito, queimaduras, olhos irritados etc…), muitas delas são hospitalizadas e suas condições corroboradas por laudos médicos. Muitas destas testemunhas nem sequer tem acesso a mídia aberta, quiçá sobre ufologia. Assim, tais sintomas, alguns presenciados pelo próprio policial (olhos vermelhos e desorientação) corroboram o caso ufológico.
Ele não ter encontrado o local de imediato é algo bem natural já que ele estava explorando a região quando “do acidente” e assim não era familiarizado com os detalhes da paisagem, afirmar que isso implica em fraude é novamente desonesto. Depois “ter tempo para” procurar, ele parece encontrar o local e coleta amostras de solo, agora, afirmar que: “tenha em mente que todas as amostras de solo que deram positivo para radiação foram recolhidas pelo próprio Michalak. Ele teria tido tempo suficiente para, digamos, brincar com elas.” Ah é claro, ele pegou u punhado de terra e foi na lojinha da esquina contaminar as amostras com radiação, quem não faria? Por favor.
Os ufólogos não acusaram a polícia de tendenciosidade apenas, pois “um deles tornou-se, por algum motivo desconhecido, totalmente convencido de que o homem tinha sofrido uma alucinação induzida pelo álcool e, talvez, se machucado de alguma forma desastrada”, a tendenciosidade como já discuti esta no relatório policial (que é a peça oficial) que contem interpretações pessoais sobre o ocorrido. Fora isso, a explicação do policial não é corroborada com “fatos” coletados na hora do acontecimento. Quanto às alegações sobre a ingestão de álcool, são todas difamatórias e não explicam nada, imagine a pressão que ele estava sofrendo dos policiais que de imediato não acreditaram em sua história, as chacotas e o embaraço, (se é que ele bebeu mesmo, pois é só um testemunho), sua negação seria para o levarem a sério, uma admissão de bebida e a investigação teria tido um fim abrupto e uma conclusão pré-conceituosa, talvez nem sequer soubéssemos do caso. Mas a bebida não explica nada, vou fazer um experimento e tomar um(s) destes “presbiterianos” para ver se vejo um OVNI de perto. Pensando bem, é melhor não, segundo a interpretação do autor do artigo, posso acabar queimado e radioativo.
O autor nos mostra que também tem uma lógica tendenciosa: “Ele está fazendo a alegação de que um cara bebeu algumas cervejas; eu não preciso de uma averiguação completa de antecedentes para crer que ele poderia estar dizendo a verdade. Na verdade, em comparação com o cara dizendo que foi incendiado por pessoas do espaço, ele parece uma fonte confiável de veracidade).” Bem, acontece que em ciência, os fatos é que constroem as teorias e não o contrario, se os cientistas levassem em conta só o que acham crível, sem investigar os fatos e os contextos, estaríamos ainda morando nas cavernas. Aaaron Sakulich parece que não sabe o que é ciência ou então a distorce quando lhe convém.
Vejam o erro e a má fé novamente: “mas eu me pergunto: o que é mais provável? Homem esperto inventa um conto estranho, um idiota distorce os resultados dos testes de radiação, ou alienígenas viajam zilhões de milhas através do espaço apenas para fritar o geólogo?”
Insultos e desagravos não resolvem a questão científica, a evidencia é de radiação, e a medição é claro não foi feita desta maneira ridícula “pondo o relógio perto do contador”???, Ah, e ele deve ter raspado e isolado o rádio do relógio e misturado junto das amostras de sedimento também. Poder pode, mas onde esta a prova dessas alegações?
Achismo não é ciência e Afinal, pelo ponto de vista da investigação ufológica existem evidencias de muitas visitas pelo mundo de “homens do espaço” diariamente e tal acontecimento não seria tão fantástico. E é claro os alienígenas viram aqui só para queimá-lo!!!! Que distorção absurda, argumento a La Carl Sagan, típico de cético irracional. Se o autor age com tanta má fé, será que o resto das informações deste artigo é confiável?
Um detalhe que percebi e que não pode ser deixado de lado: Quanto a questão da falta de atendimento médico e às insinuações críticas à eficiência da “Saúde Socializada [no Canadá]” Apesar da medicina socializada ter sido primeiro introduzida em 01 de Julho de 1962, em Saskatchewan (o que levou a uma greve de médicos) e os cartões de seguro social terem sido introduzidos dois anos depois em abril de 1964, e o Plano de Pensão Canadense ter sido introduzido em 1965, tenham paciência, não estamos falando de um acontecimento em um grande centro urbano, mas em local isolado (Falcon Lake, no Parque Estadual Whiteshell, um setor fronteiriço na década de 60´s), o próprio autor do artigo se entrega ao declarar “Whiteshell Park era praticamente um deserto selvagem, conhecido por suas formações geológicas e várias minas haviam sido construídas na região ao redor.” O fato teria ocorrido em 1967! E em numa região remota! É um tratamento ilógico da narrativa e retrata no mínimo a ignorância dos contextos; usar isso para sugerir uma falha no sistema de Health Care gratuito é no absurdamente ridículo! Porque este exemplo de argumentação é relevante para o caso aqui, pois ele mostra as táticas e tendenciosidades do autor ao tratar assuntos que ele quer desacreditar, nada honesto.
O que ganhou com isso o suposto “fraudador”? Em curto prazo: Queimaduras, mal estar físico e psicológico e humilhação. Em longo prazo: com muito custo publicou um livro para divulgar sua história em edição limitada (porque a achasse importante), quem tem, têm.
Já perdi tempo demais. O artigo não mostra nenhuma argumentação científica ou indica onde podemos encontrá-la, nem tampouco a, pois suas alegações simplórias em quaisquer fontes. Vale a pena continuar? Acho que não, qualquer um pode nesta mesma linha questionar o resto do artigo que eu classifico como infantil, tendencioso e acientífico.
Qualidade, senhores, qualidade…
“Essas supostas dimensões estão de volta com a nova Teoria das Cordas, ainda não comprovada experimentalmente, mas matematicamente consistente.”
Amigos muito LOCOS!
Nunca fui curioso o suficiente para me aventurar a ler essa Teoria, li vários artigos ontem…. WOW! Acho que descobri o sentido da vida… Essa idéia de filamentos vibrantes é por si só a própria insanidade (no bom sentido), daqui a pouco vão conseguir ligar isso a Matéria Negra e pronto, o homem vai comandar o universo.
(Quem aqui assiste Fringe?)
antonio andrada em 4 de maio 2011 às 12h28,
Sanidade, senhor, sanidade…
O mais intrigante é que pro Antonio as impressões que ele tem são mais consistentes que a do policial que falou com o sujeito no dia que aconteceu o fato. Como as coisas fantásticas ele pode descrever facilmente mas as banais ele se recusou a responder, porque ele não respondeu. Ele poderia ter dito exatamente o que o Antonio disse, já que estava “lúcido” o suficiente pra descrever o que havia acontecido.
Claro, também a radiação, colhida dele era acima do normal, coisa que nenhum geólogo pode montar. Também ele colheu amostras radioativas, coisa que ninguém mais conseguiu, se entendesse um teco sobre radiação (coisa que geólogos entendem) sacaria na hora que isso não é lá muito plausível: Ele ficou radioativo mas a área em volta não, claro, muito conveniente.
Eu também me pergunto como pode afirmar que as alegações dele estar bebado podem ser difamatórias? O cara já mentiu sobre beber (e o barman confirmou que ele andou bebendo no dia), não sabia levar as pessoas de volta ao lugar onde ocorreu o contato, só o fazendo um tempo depois (tempo suficiente pra se livrar da bebida, se estivesse no lugar)
O mais impressionante é que o cara escreveu um livro sobre as suas experiências numa tiragem limitada e nem essa tiragem foi completamente vendida, as pessoas não quiseram comprar o livro por que? Por que uma história tão consistente não conseguiu convencer nem mesmo os ufologos a lançarem o livro em inglês, mais tarde?
Uma coisa que as pessoas não compreendem direito sobre o objetivo desse site é que ele se baseia (pelo menos dá toda a impressão) num pensamentos comum aos céticos, bem expressado por Carl Sagan – Alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias.
Não é que o site se preste a derrubar cada história de OVNI ou contato que exista até porque, várias vezes, como é o exemplo desse texto, o Mori traduz material de outras fontes. O lance é mostrar que essas histórias não se sustentam.
O problema é que a evidência nunca é satisfatória. Sempre há alguma coisa que não cheira bem, que é tomada como prova mas não passa por uma boa dose de bom-senso ou por uma análise criteriosa.
Uma hora ou outra algum ufologo ou entusiasta OVNI tem que trazer uma prova concreta de um contato. Nunca se grava um filme, se tira várias fotos, se trás uma peça de um material fora da tabela periódica, as alegações e evidências precisam de muita boa vontade para serem levadas em consideração. É só apresentar uma evidência que se sustente que vai ser noticiado por esse site, acredito que já li isso do Mori, se não li, acredito que ele vá fazer um Post do mesmo jeito.
Antes de chegar nos OVNIs eu acho assim:
1) Pode ser insanidade
2) Pode ser “má interpretação” – Ilusão
3) Pode ser “má fé”
4) Pode ser ciêntifico
5) Pode ser Para-militar
6) Pode ser Militar
7) Se não for nada disso, então será um OVNI.
Porque será que todo mundo tende a ir direto para o item 7?
O Carinha aí queria a região só para ele, então tentou espantar todo mundo de lá, isso tá mais com cara de um trabalho para o Scooby-Doo do que para alienígena abdução.
http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI5111376-EI294,00-Sonda+espacial+da+Nasa+comprova+teoria+de+Einstein.html
Essa aqui é pros crentes que vem aqui enche, e agora uma teoria foi comprovada cade os crentes pra dizer que nenhuma teoria se comprova?
Uma fenomeno que me intriga e varios outros fisicos na natureza e a questao do porque somente a gravidade distorce o espaco e o tempo. Porque nao as outras 3 forcas(ou 4, se o cientistas confirmarem a 5 forca).
Afinal, sendo todas elas energias que regem o universo, porque a gravidade tem esse “privilegio” e as outras energias nao tem.
Bom isso seria uma pergunta que quem respondesse ganharia facilmente o premio nobel de fisica
Nihil, Como você é burro amigo. Não concordam comigo pessoal??
Esse cara é muito chato, possue o qi de uma ameixa. Pois não consegue entender os comentários de ninguém por aqui!
E fica querendo sempre opiniar nos comentários ninguém merece “¦
Mori, você deve criar um novo post, com o seguinte assunto Nihil Deus Do Universo.
Rafael,
Cara, essa semana descobri a tal Teoria das Cordas, que trata desse lance aí também, tem a ver com o eletromagnetismo e a influência da gravidade. É um bagulho complicado de se entender quando não se tem base alguma como eu…
O cara não sabe conjugar o verbo possuir e eu que possuo QI de ameixa? Então você tem QI de tijolo!
Eu ja li muito sobre isso. Nao sou um expert, mas posso afirmar que entendo um pouco.
Atualmente a teoria das cordas é a mais aceita das teorias que tenta mostrar como o universo funciona. Mais ela é somente uma, existem outras. Eu gosto da teoria, por exemplo, que diz que nos somos hologramas ou seres bi dimensionais. Ela exlica muitas coisas além de, ao mesmo tempo, ter muitos indicios que seja verdadeira.
Porém confesso a vc que se trata de uma teoria um pouco “terrorista” afinal nao é legal descobrir que nos vivemos num “papel”.
Até bem pouco tempo estavamos impossibilitado de provar que essas cordas ou teorias das cordas existem, isso se deve especialmente ao fato de que cada vez mais esta ficando mais dificil de comprovar novas teorias, pois nossa tecnologia nao consegue ir muito longe. Nao temos equipamentos para fazer certos experimentos.
Mas no ultimo ano, li uma noticia que talvez agora a teoria das cordas possa ser posto em “cheque” e veremos se elas existem ou nao.
Veja a noticia:
Cientistas propõem experimento para testar Teoria das Cordas
Uma equipe de físicos das universidades de Stanford, nos Estados Unidos, e College London, no Reino Unido, acredita ter descoberto uma forma de testar a até agora “intestável” Teoria das Cordas.
A Teoria das Cordas foi desenvolvida para tentar descrever as partículas fundamentais e as forças que compõem o nosso Universo. Mas, até agora, ninguém conseguiu idealizar um experimento que possa avaliar se ela está correta ou não.
Teorias de tudo
A nova pesquisa, publicada na principal revista científica de Física do mundo, descreve a descoberta inesperada de que a Teoria das Cordas também poderia prever o comportamento das partículas quânticas entrelaçadas.
Como esta previsão pode ser testada em laboratório, os cientistas acreditam ter encontrado uma forma de testar experimentalmente a Teoria das Cordas.
Nao vejo a hora deles testarem isso. Se nao comprovar a teoria das cordas, isso poderá dar uma dor de cabeça que vc nem imagina. Vou ter que pensar em outras teorias além de procurar outros indicios
onde se lê: vou ter
leia-se: vão ter que testar
Alex se vc tiver interesse em conhecer mais emelhor sobre a teoria das cordas, sugiro a ler o livro do hawking: o universo numa casca de nós.
Esse livro é um bom livro para quem esta começando, apesar de ser de dificil entendimento, pois hawking tentou explicar para os leigos como funciona as principais teorias da fisica. Ele chegou a ser best seller nos EUA.
Rafael Albuquerque Maia,
“somos hologramas ou seres bi dimensionais”
Brother, tudo que sangra, morre, e hologramas não sangram. Agora, esse lance de Bi aí não é comigo…
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“Cientistas propõem experimento para testar Teoria das Cordas”
Pois é, se conseguirem provar isso, vou querer estar perto e ver a reação da galerinha do Ciador Divino chiar.
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“Alex se vc tiver interesse em conhecer mais emelhor sobre a teoria das cordas, sugiro a ler o livro do hawking: o universo numa casca de nós.”
Foi para mim?
Obrigado, não disponho de muito tempo, por isso peço indicações. Vou ver se consigo comprar esse final de semana. :-))
Primeiro para o Lex:
1- Tente encontrar uma definição de Sanidade (referenciada) em algum estudo psiquiátrico, depois a gente conversa (vai descobrir que a ciência nunca foi essa definição de gibi que este site empurra). Se quiserem ser sérios, recomendo que vocês sejam céticos principalmente com as informações dos autores de internet que publicam aqui (os traduzidos).
2- Por que você acha que o 1 ou o 2 é mais relevante que o 3 ou o 4, e não me venha com “navalhas” pois essa premissa é o mair absurdo epistemológico, além de uma tremenda pilantragem de cético de internet que não sabe o que é ciência, daria para escrever um site inteiro sobre essa barata distorção moderna do conceito original de Ockham(que é uma longo discurso filosófico por sinal). Mesmo assim, sem extrapolarmos as “necessidades” de uma cabeça pensante e racional, levando em consideração puramente o relato e as evidencias do caso (gostem delas ou não) acho que a sequencia seria assim 7;6;5 e acabou, o resto não tem evidencia que suporte (especular todo mundo especula, podemos explicar no “achometro” qualquer coisa com o 1;2;3;4) e isso não quer dizer que esta “provado” que é o 7, não mesmo (isso não existe, vai estudar), como tudo na ciência é interpretação com corroboração (vai estudar de novo antes de responder besteira), os “achos” tem que ser “corroborados”, assim meus comentários foram na direção de mostrar que os argumentos tendenciosos do artigo não corroboram nada, só achar não vale.
Para o Otto:
A minha argumentação é de que o relatório policial “pode ter” sido tendencioso ao conter achismos do policial, e isso é óbvio para qualquer ser pensante, isso não é prova de que o sujeito não havia visto o que viu, mas é claro, na sua opinião os policiais devem ser treinados para reconhecer sintomas de traumas por OVNI, ele iria reconhecer na hora! Que ridículo, ele foi pelo mais prosaico possivel, “bebedeira”, mais já expliquei isso e mostrei as evidencias contrárias “não cheirava a alcool, queimaduras, pensava estar contaminado etc…, leia com atenção para não perdermos nosso tempo.
Aliás, isto é um forum de discussão, se todo mundo que entrar aqui apertar as mãos e ficar se alisando não teria sentido nenhum, é exatamente porque não concordo com a “proposta ” epistemológica da “Alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias.” é que estou aqui perdendo o meu tempo. Carl Sagam era um astrônomo de Palco, divulgador da ciencia (sabe o que isso significa né, não era um grande intelectual, um pensador ou filósofo da ciencia e por isso lalou muita mediucridade como essa que você deve ter visto em algum filme de Holywood que desinformava o que era ciencia. É um comentário mediucre, e não sou só eu que acho não, esse tipo de afirmação teórica ou retórica além de ser condenada pelo trabalho de quase todo o pensamento filosófico sobre ciencia produzido nos secs XIX, XX e XXI (Kant, Nietzsche, Hegel, Poper, Lakatos, Foucault, Bordieu, Feyerabend, etc..) e é questionada por quase todos os epistemólogos sérios da atualidade.
depois continuo
Mori, até os índios estão vendo OVNIs.
O vídeo é parte de um documentário sobre os indígenas do Alto Xingu, exibido pela extinta TV Manchete: http://www.youtube.com/watch?v=XmIsYAGp3wI&feature=player_embedded
Agora só falta você! E se isso acontecer mude o nome do site para http://www.credulidadeaberta.com.br
Antonio Andrada em 5 de maio 2011 às 17h29 ,
Sabe qual a diferença entre eu e você?
Eu sou um idiota…
Wow, ok, o Antonio Andrada acaba de me dizer que:
1- Não preciso de evidência consistente pra fazer ciência.
2- Que os guardas precisavam ser treinados em reconhecer pessoas que fizeram contato, embora não haja um caso provado de que alguém tenha realmente feito contato (quando digo contato digo de priemro segundo ou terceiro grau)
3- Carl Sagan não era um pensador, acho que pelo fato dele não ter filosofado por ciência. E tudo que ele professava em seus livros é condenado pelas suas fontes.
Rapaz, na boa, sempre que encontro um muro intransponível (na internet) eu não costumo tentar derrubar o muro, pois estamos na internet e eu mudar o modo de outra pessoa pensar tende a zero. Tenho comentado aqui no site mais numa maneira de mastigar o que o Mori fala nos posts e esclarecer coisas que não ficam claras pras pessoas.
Cada um na sua, mas já dá pra perceber que você vai entrar em cada post aqui e contrapor qualquer coisa escrita. Então exceto quando você for muito desinformativo, não vou ficar discutindo com você, porque não vai levar a nada.
Felipe, não li aqui no site qualquer afirmação de que “nenhuma” teoria se comprova. Onde você leu isso? Afinal o fato de estamos utilizando tecnologia cibernética já prova que a verdadeira ciência funciona. Aliás o cientista aprende com a natureza e aplica seus fenômenos ao nosso cotidiano.
Einstein não inventou, apenas descobriu mais um fenômeno existente. Pois é a natureza a nossa mestra por excelência, só limitamo-nos a seguir seus passos. Penso que os cientistas são muito “crentes” nela, ou não?
Wow… ok…ok..ah…
Poxa Otto, eu não disse nada do que vc afirmou acima, por que distorcer o que eu disse? Você pode não querer discutir comigo, mas eu quero, gosto de conversar com vc, mas gosto mais ainda de expor minhas idéias aos muitos leitores deste site para que possam “pensar” sobre diferentes pontos de vista, acho que nós dois concordamos que isso é importante.
1- nunca disse que não é preciso evidências, pelo contrario, afirmei que claramente (leiam de novo o primeiro post se não entenderam) o caso tem várias evidencias pro – ufologia e que o autor as estava distorcendo sem corroboração, no “achismo”. Eu nem gosto deste tipo de abordagem mecanicista direta, pois é ingênua demais. Já demonstrar através dos contextos que houve uma construção paradigmática tendenciosa que valorizou apenas parte dos dados empíricos coletados pela pesquisa neste caso é muito mais perto do que é ciência; Demonstrar assim, que existe uma contradição episteme, na pesquisa e divulgação científica dentro de uma perspectiva do naturalismo metodológico distorcido neste site relacionada ao seu valor para ciência, é um objetivo que tomo como esclarecedor e enaltecedor do conhecimento.
2- No último século se desenvolveu um consenso entre os epistemologos da ciência (todos os cientistas sabem disso, senão não o são) de que a ciência é um processo social, alguns pensam ser sua narrativa compatível com a dos Mitos. Em resumo: Existe a crença social de que a ciência trabalha em bases de liberdade de expressão e de inquérito científico. De que o debate sobre a evidência e a argumentação são as ferramentas que conduzem as idéias a um maior status de representatividade da realidade sensível do mundo. Que são os fatos que moldam as teorias. Que o papel dos cientistas não é o de se preocupar com as conseqüências sociais de suas descobertas, que esse julgamento pertence a toda a sociedade. Que o cientista não deixa que fatos externos a epistemologia científica sejam por ele introduzidos em suas conclusões. Que a ciência é uma expressão da democracia social, produzindo informação confiável.
Muitos autores ligados às Ciências Humanas, concluem que a ciência é uma estrutura social moderna como qualquer outra, baseada no poder, aristocrática e autoritária, onde não existe de fato total liberdade de expressão e de investigação. As “melhores” idéias não são aquelas que melhor responderam aos testes, ou as mais corroboradas, mas aquelas que melhor ratificam as estruturas de poder que sustentam e validam a ciência, a economia e a política. A teoria é que da forma aos fatos. Que para tanto, os grupos de poder na ciência, manipulam o conhecimento para formar consensos ilusórios que mantenham as próprias estruturas de poder. Estes consensos assim estão permeados de ideologia, tendenciosos por natureza e planejados para moldar cosmologia da sociedade sem que haja debate. Que a democracia social depende da livre informação e é exatamente por isso que a ciência divulga apenas parte das informações que produz.
3- Dentro desta realidade, Carl Sagan (na segunda metade de sua carreira) é um embuste, um mito do herói da ciência, um divulgador de idéias políticas tendenciosas que pretendem fundamentar o materialismo, não pela verdade dos fatos, mas pelo controle das cosmologias sociais pelas elites. Ele próprio é uma contradição em si, Quando afirmamos que explicações são de alguma forma “extraordinárias” estamos fazendo juízo de valores e não ciência (como vocês pregam em sua ingenuidade), pare para pensar. Vou te dar outro exemplo: “Para ser uma afirmação científica precisa ser testável” “testável” aqui, depende da episteme e da tecnologia, muitas das afirmações científicas que revolucionaram o conhecimento não eram testáveis em sua época histórica, da mesma forma que muitas hoje não o são (a física como exemplo) por isso não podemos fazer juízo de valores diretamente sobre as hipóteses, entende? Um disco voador apareceu no Canadá em
1967? Não sei! Mas me parece que existem evidencias sim, se são questionáveis, não devem ser apenas por “achismos”.
3- Desculpe se meus posts discordam radicalmente das “idéias” que fundaram este site, mas penso que se um site que se dispõe a discutir o conhecimento não deveria ter uma “política de fundo” já pré-definida e inflexível, se for assim, é mais fácil abolir os comentários, vocês teriam mais sucesso em propagandear uma visão unilateral sobre qualquer assunto.
5- Um fórum é algo democrático, pois se minhas idéias, expostas aqui, não possuírem lógica nem corroboração, eu irei cair no descrédito, se ao contrário elas forem bem embasadas, irei entre outras coisas mais importantes, causar reações emocionais nos ditos racionalistas, me diz você se estou indo bem.
antonio andrada,
Como é que consigo PROVAR a existência de vida alienígena inteligente vivendo na terra?
Me dê um método ou meio, com o custo que for, e eu vou atrás sem contestar, pode demorar um tempo, mas eu consigo a prova que você está certo, eu largo a mão de ser otário e encerramos esse assunto.
Mas não pode:
1) – Testemunhas – Inclue-se fatos descritos históricos.
2) – Vídeos do YT
João, acho que o Felipe estava se referindo a uma discussão sobre epistemiologia/falseabilidade onde se colocava que não podemos “provar” uma teoria científica, estaríamos muito mais para ser incapazes de falsea-la.
antonio, gostaria de fazer algumas perguntas sobre esse último tópico seu (vou até ver os anteriores). Pro João não ficar brabo vou tentar ser bastante sintético. Não vou replicar o q ce falou, apenas dividir com numeros como você fez.
1- Quais são as evidências pró ufologia no caso citado?
2- As suas críticas se referem a Ciência ou ao Mainstrain Científico? Quais são esses consensos ilusórios que você cita?
3- Quais idéias politicas tendenciosas divulgadas pelo Sagan? Qual o seu conceito epistêmico e seu posicionamento perante ao MC e a falsiabilidade? Quais conceitos na Física atual não são testáveis mas ao mesmo tempo revolucionários? – (não entendi o uso dessa expressão testável – se refere a não possibilidade de experimentos ou não porodução de evidências)
Talvez alguém consiga esclarescer algo que sempre me intriga em histórias de OVNIS.
Posto que não há qualquer amostra “padrão” alienígena de fato identificada, da onde raios vem a certeza de que eles seriam radiotivos? Adoraria que um ufólogo ou entusiasta me desse um bom motivo para acreditar que detectar radiotividade (que existe em nossa bolinha azul) sugere algo extraterrestre.
Caso eu detectasse alguém “radiotivo em excesso”, eu ““ com minha tacanha mentalidade ““ preocuparia-me em encontrar alguma máquina de raio X mal descartada ou algo do gênero.
Sem beligerância ““ realmente me intriga da onde surgiu essa correlação como indício cabal de contato.
Abraços.
Olá M. Cristina,
Quanto à questão da radioatividade, bem, lá pelos anos 1950´s a radioatividade estava em alta, os ufólogos americanos e europeus começaram a utilizar detectores de partículas (matéria radioativa) em suas metodologias de campo quando havia o relato de uma testemunha sobre uma dada fenomenologia OVNI. Assim, depois de muitas coletas e evidencias de contaminação radioativa localizada ligada a este fenômeno, foram propostas hipóteses de que (se forem alguns ÓVNIS veículos extraterrestres,) o funcionamento destas “naves” estaria de alguma forma ligado a uma utilização da energia nuclear (fusão, fissão???), e que haveria em contrapartida uma contaminação ambiental como resíduo desta tecnologia, ao certo ninguém sabe.
Porém, a interpretação do fenômeno é uma questão puramente racional, vou te descrever um caso genérico comum: Um sujeito procura um ufólogo e diz que seu irmão estava na fazenda da família no interior do Mato Grosso, quando a noite viu um objeto em forma de “bola” luminoso “pousar” no meio de um descampado, deste objeto desceram quatro “seres” que ele descreve como não humanos e que flutuavam em sua direção. Assustado, não conseguiu fugir, pois se percebeu imobilizado, a partir daí não se lembra de mais nada, só que no dia seguinte ele acorda com algumas marcas pelo corpo e com sintomas como vômito e desorientação. Os ufólogos vão até o local e constatam uma marca física no solo, fazem testes químico físicos e descobrem alterações pedológicas significantes e localizadas cuja principal é a presença de contaminação radioativa, também localizada. Levam o sujeito para o médico, onde se constata que ele tem sintomas de envenenamento por radiação, faz testes e é confirmado. Bem, essa não é uma história real, é uma ficção com elementos comuns a milhares de casos pelo mundo afora e épocas diferentes.
Mas vejamos, a partir disso como funcionam as hipóteses ufológicas? 1- Se as fontes radioativas naturais não emitem tais padrões físicos e espaciais, o solo esta contaminado e alterado e se existe uma testemunha também afetada pela contaminação, temos sérias evidencias para levar a sério o testemunho em questão. 2- Se cruzarmos estes dados com outros de âmbito mundial, no presente e no passado (até mesmo remoto) da ocorrência de fatos similares, pode-se corroborar muitas das hipóteses ufológicas tradicionais.
Mas o mais importante, e que me preocupou ao ler seu post, foi o seguinte, no seu discurso vc toma como certo que “Posto que não há qualquer amostra “padrão” alienígena de fato identificada”, nunca foram colhidas amostras de um artefato (supostamente, leia bem) alienígena, o que não é verdade pois se vc for investigar seriamente vai descobrir que muitos dos ÓVNIS que hoje consideramos veículos extraterrestres (por diversos motivos que não cabem aqui agora) deixaram resíduos radioativos no ambiente que tiveram contato (solos, plantas animais) ou fragmentos que foram analisados dependendo do método adotado em cada caso. Você pode me perguntar: 1- São controversos? Claro, como tudo em ciência pode ser falseado dependendo das regras do jogo (o método, que por sinal não existe só um) 2- São prova definitiva de vida inteligente extraterrestre? Como cientista, considerando informações históricas, testemunhais, de registro e laboratoriais, eu interpreto que sim, pois esta é a hipótese mais parcimoniosa que temos acerca do conhecimento moderno. Mas é claro, se vc quiser “prova absoluta”, construa uma máquina do tempo para o séc. XIX, pois esse conceito positivista já foi abandonado pela ciência há muito tempo.
para Lex em 6 de maio 2011 às 13h47
Caro Lex, primeiro, paremos com essa ingenuidade positivista, não conseguimos “provar” nada neste mundo toda a prova da ciência é baseada em relações de poder e discurso. O que temos são sempre interpretações de fenômenos, feitas por outro alguém, que escreve sobre o que fez, o que viu e como espera meter isso no paradigma vigente. Esperamos ter como replicar tais coisas, mas em pouquíssimos caso isso é viável. Ainda assim “acreditamos” no que lemos, pois são nossos sacerdotes modernos, este é o Mito da ciência. Mas ela é muito boa mesmo assim, e penso eu que você deve estar se referindo a “corroboração” e “evidenciação” o que é um jogo totalmente diferente dependendo do método que se utiliza.
Vou explicar tudo isso: Concordo com você na gramática, veja, (trabalho com ufologia) e também acho que “provar” que alienígenas nos visitam seja cientificamente impossível hoje. Se eu tivesse de mãos dadas com um ET, sua “nave” estivesse “estacionada em minha garagem e eu tivesse toda a imprensa, as instituições científicas, e políticas ao meu dispor, nem assim eu “provaria” que sequer existem Et´s. Por quê??? Fácil, eu não poderia evidenciar diretamente através da indução (absolutamente) que tais seres e objetos viajaram de outro planeta rumo a Terra, mesmo que eu conseguisse tal façanha, ainda não seria “prova absoluta”, pois eu teria de ter evidencias de que este ser é originário daquele planeta (que não é terráqueo, foi para lá e voltou), mesmo que ele me diga “eu sou Marciano” não é prova absoluta, pois ele poderia estar querendo “ficar rico lançando um livro” (argumento preferido dos céticos de internet)
Ah… Mas se eu fizesse tudo isto estaria perdendo meu tempo, seria não entender o que é CIENCIA, que por sinal não é “uma” ciência, mas muitas, com diversos métodos e filosofias que os justificam. Abençoada seja a diversidade humana!!! Não estaríamos em lugar nenhum sem ela.
Lex, o que podemos fazer é INTERPRETAR os DADOS, INFERIR uma HIPOTESE e TESTA-LA, tal hipótese seria elencada através da dedução tirada de uma corroboração suficiente (as evidencias) que tenho sobre os casos (os fenômenos). Asssim, mesmo pelo método científico materialista reducionista, as corroborações para alienígenas visitando a Terra estão por todo o lugar, basta entrar em contato com algumas entidades sérias de pesquisa e até universidade e governos, cientistas e militares envolvidos (que já admitiram a questão publicamente), que você terá acesso a uma diversidade de evidencias que podem ser INTERPRETADAS para CORROBORRAR esta HIPÓTESE.
Um ufólogo que está preocupado em provar que ETs existem e nos visitam, nunca esteve numa academia cientifica, assim como os céticos que o criticam por ele não “provar absolutamente nada”. A ciência nunca funcionou assim.
Lex, não vá “atrás” de ninguém, “sem contestar” como já discuti inúmeras vezes neste site e em outros, a idéia (tirada sabe lá de onde) sobre o que é ciência difundida pelo ceticismo de internet é uma falácia (desculpem os generalismos porque não conheço todo mundo). De uma olhada, uma lida em quem realmente criou os métodos, a lógica e a epistemologia, os filósofos da ciência. Por hora, pesquise o que são os termos Positivismo científico e Relativismo científico, o espaço aqui não comporta, entenda os contextos históricos e perceba que ciência faz tempo que não é essa visão de Hollywood defendida pelo capitalismo.
“Caro Lex, primeiro, paremos com essa ingenuidade positivista, não conseguimos “provar” nada neste mundo”
Beleza. A conversa acaba aqui… Nem li o resto que tu escreveu… Me deu sono…
Poxa Lex, desculpe, mas achei que tu estava interessado em debater ciencia. Foi vc que levou o assunto para a epistemologia. É uma pena, enquanto tem muito analfabeto por aí se interessa por ciencia mas não teve chance de estudar, he pais esse nosso! e vc não quer nem ler.
Alerta sonhores!!!! É a fabrica de “céticos” da internet, espero que tu não seja universitário, assim ainda tenho esperança nesse mundo. Bons sonhos, quem sabe tu tens uma revelação onirica arquetípica por aí.
Franciscodog já te respondo quando possível, to ocupado, trabalho… mas dê uma lida nos posts anteriores que acho que já vai ter algumas respostas para teu item 1.
Olá franciscodog,
Não sei qual o seu nível de entendimento dos processos em ciência, bem os temas dariam livros e livros para explicar, se você nunca estudou epistemologia, comece. Se já, ótimo, então você sabe que a ciência começa com a episteme.
O tema é tão grande que não sei nem por onde começar, mas vou tentar explicar alguma coisa sobre suas indagações:
1-Se você ler os primeiro post que coloquei sobre o assunto achará as evidencias pro-ufologia. Estou considerando aqui, é claro, que é possível ser verídico o depoimento da testemunha, pois não podemos descartar a priori nenhuma hipótese só porque não “achamos” pessoalmente que ela seja provável. As evidencias como a queimadura, a radiação etc… podem ser sim verdadeiras até que alguém corrobore o contrário, no texto apresentado no site, não vi evidencias do contrário, apenas uma descrença baseada não em ciência, mas em argumentos sem fundamentação. As interpretações científicas dos fenômenos requerem mais do que isso.
Quando digo que vejo evidencias “pró-ufologia”, lembre-se que de que na ciência não podemos ler esta afirmação como “existem provas absolutas”, mas como “existe corroboração” à hipótese ufológica investigada. São evidencias indiretas, sim, porém, temos que respeitar o que a ciência chama de abrangência e incomensurabilidade do fenômeno, ou que poderíamos chamar vulgarmente de análise do contexto: Todo dado cientifico tem de ser analisado considerando-se o contexto epistemológico ou então estaremos somente atestando nosso desconhecimento de como funciona a ciência. Vou dar um exemplo para ilustrar: No caso da ufologia (caso sejam mesmo “veículos alienígenas”), a maioria das evidencias esperadas e previstas pelo contexto, serão sempre, quase todas indiretas, dificilmente trabalharemos com o indutivismo. A não ser que se possa convencer um alienígena a entrar com sua “nave num tubo de ensaio”, este caso não é que tal fenômeno não é replicável e assim “anticientífico”, o caso é que, esperamos que ele, por própria natureza, nem deveria ser. estamos presos a esta abrangência episteme, não quer dizer que a hipótese foi falseada, apenas significa que não podemos usar nela um método direto (neste caso).
Evidencias indiretas não são contra a ciência, se não houvesse interpretação de dados não haveria sequer ciência. O que é o racionalismo senão interpretar o mundo segundo a lógica racional cartesiana. Um erro comum é argumentar “Mas estas interpretações “evidencias” indiretas não provam “com certeza” que alienígenas nos visitaram”, porém, podemos perguntar o contrário com a mesma lógica “mas onde estão as “provas de certeza” de que não nos visitaram?” O erro neste caso não está no método, mas na confiança de que existem “provas absolutas” que estão livres de uma interpretação.
A dedutibilidade faz parte da ciência, é essencial à ciência, não torna menos científica a evidencia presente neste caso de alienígenas nos visitam, pode apenas diminuir nossa confiança nos modelos hipotéticos que propomos, A ciência é isso, hipóteses concorrentes que vão sendo testadas, e que ao final são consideradas por alguns como “a mais” confiável, ou a “mais parcimoniosa” ou a “mais bem corroborada”, isso se chama formação de consensos científicos e é sempre acompanhado de muita controvérsia por aqueles que não concordam com tal opinião, assim, claro não é uma questão de falsoXverdadeiro, a ciência é uma construção social, não perceber isto é tanto ingenuidade como ignorância. O erro capital é afirmar que a evidencia deixa de existir só porque não podemos aplicar-lhe uma metodologia que não lhe cabe (existem muitas metodologias na ciência) e como disse, não dá pra levar o disco voador neste caso para o laboratório, ele já foi, mas parece ter deixado evidencias físicas. Um erro comum dos céticos que confundem ciência com cientificismo é acreditarem que todo caso e fenômeno tem de ser analisado pela epistemologia da pesquisa em física aplicada descritiva. Se fosse esse o caso, todos os sistemas que deduzimos a partir das análises reducionistas não seriam ciência 99% da ciência (dede o Big-Bang, ao Neodarwinismo ou ao funcionamento do sistema solar)
2-Para responder a estas questões “As suas críticas se referem à Ciência ou ao Mainstrain Científico? Quais são esses consensos ilusórios que você cita?”
Qual o seu conceito epistêmico e seu posicionamento perante ao MC e a falsiabilidade? (falseabilidade) ” Bem, o assunto é vastíssimo, a primeira pergunta acredito ser um pouco equivocada, pois assumir que existe “um” conceito de ciência é o erro por traz da alegação de que existe um “Mainstrain Científico”, o pensamento da ciência é subordinado sempre aos movimentos da história, dentro do que a nova história chamou de “história das idéias”, aconselho que você de uma estudada nas relações e implicações e críticas à chamada Modernidade Científica para compreender essa questão. A segunda pergunta esta melhor vou me ater a citar fontes em que me baseio, você pode encontrar as respostas e contrapor as idéias em alguns dos maiores filósofos que influenciaram a formação da ciência atual, que trabalham com epistemologia, em autores como Popper, Kuhn, Mill, Lakatos, Feyerabend. Eu gosto particularmente de Feyerabend pois foi aluno de Popper e tem criticas bem embasadas em exemplos tanto da ciência objetiva (exatas) quanto das humanas como a história e a sociologia. Leia por exemplo seu texto Against the Method (Contra o método), onde demonstra bem as inúmeras falhas ingênuas do pensamento positivista que permeia a proposta teórica deste site. Fora esses, encontrei um endereço onde você pode ler textos mais simples sobre a critica ao cientificismo disfarçado de ciência:
http://www.dantas.com/positivismo/epistemologia.htm
3-Bom, quanto ao “testável”, segundo Popper, as teorias da ciência têm que sofrer testes para ganharem credibilidade, por exemplo “se você afirmar que tem vida em no sistema Sírius, mas essa hipótese não puder ser testada, ela não seria científica pois não haveria epistemologia possível e assim não haveria ciência. Primeiramente ela nasce apenas em nosso raciocínio, não apresenta qualquer outra realidade.
Karl Popper definiu, uma boa teoria é caracterizada pelo fato de ser capaz de fazer um número de previsões que possam, em princípio, serem rejeitadas ou frustradas pela observação. Cada vez que novos experimentos comprovam as previsões, a teoria se mantém e nosso nível de confiança nela aumenta. Mas se uma nova observação a contradisser é necessário que essa seja abandonada ou modificada. Uma teoria é “considerada” (lembra dos consensos) boa, quando satisfaz dois requisitos: descrever com precisão uma grande categoria de observações, com base num modelo que contenha apenas poucos elementos arbitrários; e fazer previsões definidas quanto aos resultados das futuras observações. Pelo menos é o que se supõe que aconteça.
Na prática, uma teoria é formulada sempre em extensão de outra, prévia, com isso o conhecimento tem a oportunidade de se reciclar frente à experimentação, é dito que essa uma característica fundamental para o avanço coerente da ciência, porém, se você ler os textos do tópico acima vai descobrir que na realidade tudo é bem mais complexo e controverso. Por exemplo, George Carter critica a questão de que “afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias” por que segundo ele a ciência é uma atividade humana e permeada tendenciosidades e oportunidades desiguais:
“Quando uma nova teoria avança, ela necessariamente desafia a teoria predominante. Isso incomoda os detentores da teoria predominante e ameaça sua segurança. A reação natural é a raiva. A nova idéia é então atacada, e ela então terá que ter níveis de certeza mais elevados. Quanto maior for a diferença entre a nova teoria e a antiga, maiores deverão ser os níveis de certeza que a nova terá que oferecer. Assim é dito. Eu nunca fui capaz de aceitar isso. Se assume que a teoria antiga sempre esta num patamar de certeza mais elevado, quando isto é examinado, raramente é verdade.”
Mas Leia Feyerabend para um entendimento mais profundo
Quanto a “Quais idéias políticas tendenciosas divulgadas pelo Sagan?” Vou ver se encontro aquele livro dele “Mundo assombrado por Demônios” para te dar os exemplo com especificidade. Eu ganhei um tempo e li, anos atrás e não encontrei dentre meus livros, me lembro, entretanto que a lógica é ultrapassada (do sec. XIX). Logo depois que li, em janeiro de 2004, escrevi uma crítica resumida par uma revista eletrônica:
“Em seu livro de 1996, O Mundo Assombrado pelos demônios – a ciência vista como uma vela no escuro (The Demon Hunted World- título original), Carl Sagan (já falecido), o grande divulgador científico do séc. XX, faz uma defesa apaixonada do pensamento cético, “desmistificando” segundo ele, todas as “pseudo-ciências”. Diz que defende de maneira lógica e acessível o conhecimento científico e propõe que este representa uma esperança, uma saída para enfrentarmos os problemas humanos de forma “real” embasada em fatos, e não na fantasia desmedida que assombra o conhecimento de hoje. Ate aqui, é uma idéia ótima, permeável apenas à algumas críticas filosóficas. Porém o livro tende claramente ao chamado racionalismo irracional, algo quase encomendado, e quais são as críticas maiores:
Sagan desenvolve um texto perigoso, pois explora a fragilidade das mentes desinformadas sobre os temas debatidos. Precipitadamente, propõe que os fatos experimentais sustentam suas conclusões céticas, seus argumentos e teorias absolutamente pessoais; porém Sagan apenas seleciona os fatos apresentados e se mostra um profundo ignorante sobre as áreas que rotula de pseudo-ciência. Uma característica bem comum aos cientistas auto proclamados “desmistificadores” que, no entanto, não se envolvem diretamente com as pesquisas que criticam, tirando informações imprecisas à partir outros textos pré-construídos pelos filtros intelectuais tendenciosos das academias de ciência “oficiais”. Estas, reconhecidas não pela lógica do método, mas unicamente pela aceitação da corrente teórica. Tendo essa linha de mentalidade acadêmica oficial, Sagan ataca todas as vertentes do conhecimento controverso, afirmando que a ciência atual pode e deve explicar de forma prosaica todo e qualquer evento inexplicável. Em certos capítulos o cinismo parece exagerado, pois Sagan critica até autores de respeitabilidade, porém pertencentes à minorias, que contradizem o senso comum das ciências. Afirma que pesquisadores “pseudo-científicos” não podem rebater seus fatos e argumentos, passando falsamente uma idéia de debate, para isso, utiliza citações pouco precisas e que não oferecem perigo algum a suas conclusões. Usa a perniciosa lógica filosófica da “explicação mais simples é sempre a correta”, assim, distorce e utiliza o texto para misturar fraudes conhecidas, esoterismos baratos, com conhecimentos sólidos baseados no processo de pesquisas sérias, nos campos da Ufologia e da Parapsicologia.
É de minha opinião pessoal, que Carl Sagan, apesar de notório cientista, realmente desconhecia muitas evidências de fora de seu campo, confiava demais na autoridade científica aceita (dogmatismo), utilizava demais a lógica positivista prepotente da modernidade e do cientificismo para extrapolar explicações simples mas infundadas e preconceituosas de uma realidade que ele parece desconhecer em sua linha de argumentação. Sagan parece original, sincero, porém limitado pelos seus conhecimentos epistêmicos e limitado pelo seu próprio mundo de evidências selecionadas a dedo, seus próprios demônios feitos á mão.
Sua obra é muito bem planejada, de lógica atraente, porém escrita para o leitor médio, ignorante ao assunto, marca infelizmente uma época em que o homem fabrica conhecimento “verdadeiro” como bem quer, aproveita fatos e interpreta a realidade; porém, para nossa sorte, sempre existem outras interpretações.
A conceituação filosófica de ceticismo é rica e variada, em sua forma tendenciosa, Sagan transparece que o termo nada mais significa que: “um cientificista positivista moderno” e que a ciência só tem “uma” forma. Prefiro pensar o ceticismo como um pensador que conhece os limites da ciências, conhece a fundo as epistemologias e filosofias que norteiam as ciências, por conhecer a fundo todas as interpretações relativas a um fato, este assim, não consegue afirmar que existem teses verdadeiras, pois tanto a síntese quanto a antítese são suficientemente corroboradas. Daí poderíamos partir para o dito: “não acredito em nada além da ciência”. A importância da ciência está na maioria da vezes na diversidade das perguntas que ela propõe. Mas Sagan passa longe disso e acredita numa “guerra contra aqueles que não acreditam no tipo de lógica que ele “preferiu” chamar de ciência. Assim, Carl Sagan nem sequer é um cético como ele mesmo se define, por fim se apresenta como um crente, um crente nas escolas científicas de pensamento ocidental do séc. XIX, falidas, um pensador medíocre, um crente nas autoridades científicas reducionistas, no Muito do cientificismo positivo, nada mais que uma verdadeira religião da atualidade, lógica execrada por ele em suas contradições. Ainda assim, Sagan está correto em afirmar que a ciência metodológica existe e que é importante utilizá-la para pensar o mundo contemporâneo, até aqui ótimo, porém daí para “separarmos os fatos das mentiras” ele abusa de seu poder ilimitado de não perceber que já se demonstrou a não existência de “um” conhecimento verdadeiro, Na essência das ciências, na produção de conhecimentos, existem somente interpretações, corroborações, hipóteses e consensos, todos processos humanos nada objetivos. Negando toda essa esfera episteme em seu livro, a ciência de Sagan, consagra-se ao melhor estilo dos inquisidores medievais, Sagan realmente queima idéias na fogueira, o que vemos é apenas a intolerância gerando a ignorância, mais uma vez.”
Resumindo é para enganar mesmo, ignora todas as questões epistemológicas da ciência que você pode estudar hoje em dia, tem muita informação distorcida e ausente sobre os assuntos que ele trata. A pergunta que não quer calar é: Carl Sagan provavelmente foi um cara inteligente, então como pode fazer o que fez? publicar tais livros claramente políticos? Resumir a ciencia a estes absurdos que disse? Para quem conhece os assuntos abordados em profundidade, parece que o intuito por traz do livro é o mesmo do movimento pretendido deste site: Mostrar apenas informações parciais e tendenciosas, 1- uma visão equivocada da ciência, que não é ciência, é cientificismo, 2- Colocar a ciência como nova religião do positivismo, 3- valorizar a confiança na ciência tecnológica e nas suas estruturas de poder, 4 ““ alcançar um público desavisado que não sabe nada de ciência e fazer lavagem cerebral.
Te asseguro que me assustei, pois eu venerava a série Cosmos, que por sinal é ótima e bem diferente destes “livros” de divulgação do fim de sua carreira, parece que o Carl Sagan entrou no final da vida em algum tipo de envolvimento político pro – cientificismo. Por que? sabe-se lá, deve ter algum conspiracionista mais bem informado que eu sobre esse assunto.
Por ora, se você ler as obras que indiquei já vai perceber do que estou falando e vai poder “enxergar” a tendenciosidade do Sagan e criticar por você mesmo. Depois trago criticas mais específicas se te interessar.
Olá Antonio,
Grato pela resposta, permita-me novamente alguns comentarios. Não citarei diretamente seus comentarios pois foi-me pedido para reduzir a extensão dos meus posts.
1- não entendi quais são esses argumentos pro-ufologia. O testemunho do sujeito? As queimaduras? A radiação? Não estava argumentando nesse tópico sobre a utilização do MC, mas sim quais são essas evidências que você citou.
2- Sim, já li bastante sobre epistemiologia, inclusive o “anarquismo” do Feyerabend, confesso que acho Khun muito mais interessante, apesar de discordar de grande parte das idéias dos dois.
Só perguntei pela parte prática, ou seja qual a crítica objetiva que vc tem ao uso do MC como ferramenta de investigação da realidade?
3- Em relação ao testável acho que igualmente (ou mais) importante é o conceito da falsiabilidade popperiana.
Em nenhum momento eu (e acho que ninguem do site) falou que o Ceticismo Científico e sua abordagem epistemiológica são concensuais ou não passíveis de crítica. A filosofia tem um comportamento diferente da ciência, onde teorias filosóficas não necessitam correlação com idéias prévias, bastando ter subordinação a lógica. O mesmo não se aplica a Ciência ( ou a ciência “exata” se preferir, um amigo meu – físico – fala que Ciência é só a fisica, o resto é pseudociência :) ) onde as hipóteses podem ser relamente testadas e confrontadas com a Realidade e normalmente complementam conhecimentos previamente adquiridos.*
As Teorias Científicas antigas costumam ser mais sólidas justamente porque já passaram por vários testes, as teorias mais novas com o tempo amadurecem. Acho insensato colocar no mesmo patamar hipóteses profundamente testadas e não falseadas com hipóteses que ainda não passaram por um crivo maior.
Quanto ao Sagan ele era (principalmente no final da vida) um divulgador cientifico, escrevia tentando traduzir para a linguagem mais palatável possível temas intrincados, justamente para tentar desenvolver o pensamento crítico e ointeresse pela ciência. Ele não era um grande filósosfo da ciência, nem um expert na maioria dos assuntos abordados.
Li “O mundo assombrado…” há muito tempo e confesso que sempre achei que o Sagan foi bastante simpático nas suas críticas. Fiquei com a impressão que o questionamento dele era justamente a falta de “filtro” que as pessoas em geral tinham pela “pseudo-ciências”.
* Sei que isso é um reducionismo, e que várias Hipóteses consideradas hoje com Teorias Científicas não tem alto grau de comprovação. tento no meus apartes aqui manter a linguagem o menos “pesada” que eu posso, sabendo de antemão que vou escorregar em algumas simplificações excessivas
Olá novamente franciscodog,
Concordo que é difícil discutir esses tópicos ser ser generalista, a linguagem e o espaço não permitem, talvez por isso mesmo eu fique tão preocupado com alguns posts que leio aqui sobre o conceito de ciência.
É uma situação universal (a falta de espaço e tempo), desfavorável a quem quer problematizar e detalhar conteúdos realmente científicos, pois, falar do consensual é fácil, todo mundo já ouviu sobre e está condicionado a aceitar “passivamente” o discurso que vem das instituições. Falar do que não é consensual é quase impossível, principalmente para o público leigo em nossa sociedade de não especialistas, muitas vezes, mesmo os cientistas acabam “acreditando” e fazendo discursos sobre o que a ciência “aceita” ou “sabe” e no entanto estão se referindo apenas que aparece nas mídias de difusão e divulgação, ou seja, os consensos ilusórios de interesse político da ciência. Não concordo, assim, com o termo “pseudociência” pois normalmente, ele é usado apenas para que certos tópicos e pesquisas que ferem tais consensos não tenham alcance na comunidade científica. Noam Chompski fala muito sobre isso em suas obras.
O Carl Sagan, como disse, foi muito tendencioso em argumentar utilizando uma única lógica sem discutir francamente todos os dados sobre os tópicos que abordava, era claramente tendencioso e politicamente direcionado. Acho que você, se estudou epistemologia sabe que existe hoje uma séria crise na ciência, que começou em meados do séc XX com as escolas relativistas alemãs e que agora está virando uma guerra cosmológica da nossa sociedade. Por um lado, a ciência, apesar de toda tecnologia (manipulação de algumas leis naturais não significa saber integral sobre a realidade) se descobriu incapaz de responder as perguntas mais fundamentais sem recorrer a modelos metafísicos que são hoje sabidamente não testáveis (por exemplo os conhecimentos da própria física elementar ou os modelos cosmológicos da astronomia ou a evolução química da vida etc….)
Enfim, para encurtar a história “e o que vou dizer agora é muito mais complexo”, alguns cientistas, principalmente aqueles ligados ao discurso das ciências exatas, tem pavor de que tal realidade (a incomensurabilidade dos fenômenos pela ciência) seja descoberta pela sociedade leiga, que caia o véu da ciência, afinal quem vai financiar algo que não dá respostas “certas”, pois como sabemos a maioria das pessoas prefere modelos transcendentes de interpretar a realidade (querem certezas e estes modelos religiosos tradicionais são mais atraentes) e assim tal crise da ciência poderia se transformar num retorno da força da religião (o que seria trocar o ruim pelo pior ainda). Assim, tentam desacreditar tudo que é controverso, misterioso, sem resposta, ou mesmo ótimas pesquisas que ataquem os paradigmas positivistas. É uma tática histórica, não uma luta pelo conhecimento, o problema é que os desavisados caem nesse discurso (feito para isso) e viram fanáticos que não sabem, não estudam e por fim não entendem nada sobre ciência.
Não precisa nem ler textos elaborados de epistemólogos (o que recomendo), se você entrar hoje no Wikipédia (é assim que escreve?) e procurar positivismo vai ler um texto afirmando ser uma “religião moderna” que não é ciência, é cientificismo! E tem físicos que acham que sua ciência é a “verdadeira”, não percebem que a humanidade já superou essa historinha dicotômica de bem e mal que no ocidente herdamos da própria religião cristã. Estudem ciência, não existe Bem e mal, verdade e falsidade, luz (da razão) e trevas (da ignorância). Tudo é relativo às lógicas, aos métodos, à interpretação do pesquisador, onde entra seu subjetivismo, suas crenças, seu contexto histórico, aos interesses de quem financia a ciência etc…
E não se engane, esta “Guerra pelo Cosmos” esta acontecendo agora!A ciência positivista esta morrendo pouco a pouco e sua cosmologia materialista e mecanicista dos séc XVIII e XIX que tanto beneficia o capitalismo e assim as estruturas de poder econômico, a autoridade colonialista está sob ameaça. Muito está sendo contestado sobre os modelos de se fazer ciência e seu papel na sociedade, é a discussão da pós-modernidade científica. Quem controlar a cosmologia da sociedade, controlará o futuro, sempre foi assim e existem instituições científicas fundadas nesse “positivismo morto” que não querem perder essa guerra global. Por isso vemos cientistas que deveriam conhecer os limites e os problemas epistemológicos da ciência fazendo discursos absurdos para as massas dizendo que “ciência é absoluta” de que “prova a realidade” de que existe uma “única realidade” e que sabemos “tudo sobre ela”. Nada disso tem a ver com “verdade e método” mas com politica e poder. Os epistemólogos que citei mostram com exemplos (o Popper grandemente) das exatas, principalmente da física que a ciência é um fenômeno social, que é uma construção de discurso de poder, um jogo que vai mudando e não a “descoberta da realidade”, do conhecimento absoluto, isso nunca existiu.
Bom, quanto ao 1- Sim as evidências são as testemunhais corroboradas pelas físicas (As queimaduras, a radiação etc…) podemos inferir que é possível sim a testemunha estar relatando um fenômeno como descrito e à partir daí podemos interpretar num contexto maior (outros casos mundiais, no presente e no passado+ conhecimento moderno sobre o universo+ etc…) que a hipótese extraterrestre tem consistência científica e deve ser investigada como tal.
2- Não entendi sua pergunta: Qual método científico? Existem vários, e é essa a questão que os epistemólogos debatem, pois não existe um “verdadeiro ou melhor”, o que importa é como eles se comportam, suas falhas e como se relacionam com o discurso social que é a ciência. Não existe parte prática separada da teoria, os métodos são a aplicação da teoria!!! O que eu penso (acredito ser uma boa abordagem sobre a validade) dos MC´s está bem exposto nas teses do Feyerabend por exemplo.
3 – A “falseabilidade” absoluta é um conceito Popperiano dos mais combatidos, não só na lógica como nos exemplos, leia Mill e Lakatos, ninguém sério na ciência acredita mais nisso puramente. Kuhn que você citou inicia esta discussão introduzindo a indissociabilidade da ciência dos movimentos sociais, mas também é muito ingênuo ao propor o conceito de “ciência normal”. Um epistemólogo lhe diria o contrário, que estar amarrado a uma teoria previa é pouco científico pois a pesquisa histórica demonstra que as teorias não são “mais solidas” porque “amadureceram” pois passaram por “testes” em verdade elas estão aí, e são as “oficiais porque elas serviram melhor aos modelos sociais do contexto histórico da ciência. Mas é ai é que está a importância da filosofia da ciência, ela não está tão amarrada aos contextos históricos (políticos, econômicos, sociais) que formaram os paradigmas.
Bom, já ficou grande demais o texto… mas pense nisso, por que um site de ceticismo, que quer “educar as pessoas em ciência” quer enxugar os conteúdos? a essência da ciência a controvérsia, os detalhes? Falta de espaço, duvido muito! É uma guerra pelo cosmos, declarada, de religiões (cientificismo disfarçado de “ceticismo” contra religiões (crentes e supersticiosos), de fundamentalistas, não tem nada a ver com ciência. Quer ciência, baixe trabalhos e artigos.
Olá Antonio,
Como falei anteriormente o Sagan nesse livro assumiu um papel de divulgador científico, não era do escopo do livro filosofia ou epistemiologia.
Na epistemiologia, como na filosofia em geral, não acho correto o conceito de “totalmente certo” e “totalmente errado”, contando que não haja falhas de lógica qualquer proposta filosófica é aceitável.
Isso não significa que qualquer proposta em que as deduçoes concordem com as premissas sejam factíveis na Realidade (ou praxis).
A Ciência vem apresentando resultados em grande parte ao uso de um conjunto de ferramentas sintetizadas pelo MC (falseabilidade, capacidade de prever eventos, explicações abrangentes, replicabilidade), se no campo das idéias existe coisa melhor não consigo (e nem a maioria da comunidade científica) ver nada atualmente melhor que o MC para comprir seu papel.
Não nego que possa haver geração de conhecimento através de outras fontes, apenas questiono o “peso” que damos a esses conhecimentos “não concensuais” (usando suas palavras).
Se você notou usei justamente “pseudociencia” entre aspas no meu post pois não buscava fazer juízo de valor sobre astrologia, ufologia, etc…
Essa abordagem de que a ciência em seus concensos (seguida pelo Mainstrain cietnífico) “que tanto beneficia o capitalismo e assim as estruturas de poder econômico, a autoridade colonialista está sob ameaça”. Não consigo perceber esse movimento materialista malvado que quer controlar o mundo, com esse cientificismo capitalista imperialista e colonialista, sempre pensei na ci~encia como fonte de conhecimento, neutro a essas ideias. A forma como se usa esse conhecimento é outra história.
Quanto ao artigo descrito
1- Pela descrição do artigo você realmente acha que ele corrobora conceitos ufológicos? Com essa quantidade pequena de informações, apenas com evidências indiretas (como você mesmo citou) e com uma série de contradições – esse é o padrão de evidência na ufologia atual? Pergunto pois não participo de pesquisa ufológica desde a faculdade (uns 20 anos), pois tinha um grande amigo que era ufólogo, cheguei a acompanhar alguns “trabalhos de campo” com ele. Não existe nada de melhor do que essas poucas “evidências” e o argumento “ad populum” (vários casos são parecidos, logo é verdadeiro)
2-MC – um link simples http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico
3- A falseabilidade ainda é um dos pilares da pratica científica atual, não quero aqui afirmar que os conceitos originais do Popper são dogmas (Popper teve uma produçaõ grande em diversas áreas, tendo inclusive mudado de idéia em relação a várias questões durante a vida) mas ainda é um grande instrumento para a aproximação da Verdade.
A Verdade absoluta acho que fica mais a cargo da Filosofia e teologia.
Minha pergunta é o que na prática é considerado “melhor” que o MC?
PS- assim como você também resumi e encurtei muito o post
Franciscodog,
Claro que Sagan escreve seu livro como divulgador da ciência, e o problema é exatamente esse, ele “prega” a ciência como uma coisa única – Único método; Única epistemologia, Único método, Única lógica. Isto é extremamente tendencioso, mas ele não avisa as pessoas disso, nem as avisa sobre o fato de a informação que ele destila no livro ser apenas parte mínima e escolhida a dedo em montanhas de dados que são e podem ser interpretados pela ciência de mil maneiras diferentes. Quando usamos a ciência desta maneira tendenciosa, subtraindo seus problemas e controvérsias, não podemos nos esquivar das implicações filosóficas e epistemológicas, a ciência é uma ideologia. A busca por pela “verdade” que você tanto cita é uma ideologia de parte da epistemologia científica, o MC não é único, e acho que você tem que perceber isso.
Também nas ciências não é existe “totalmente certo” e “totalmente errado”.
Realidade não é práxis, pois “realidade” deriva do conceito de “verdade” e estes são de novo conceitos ideológicos (por isso filosóficos e importantes na discussão da episteme) que foram construídos em um período histórico conhecido como “modernidade científica”, que eu já pedi para vc ler sobre.
Ciência é uma expressão das Ideias dos homens Não tem como desvincular a pratica da ciência da reflexão filosófica nem da análise epistemológica, não são fenômenos separáveis. Aqueles que afirmam o contrário estão novamente pretendendo jogar no time da tendenciosidade não querendo expor suas “práxis” à crítica social, seja de seus pares, seja da sociedade não especializada.
Se não há “uma” verdade, se não há “um” MC e se não há uma ideologia cientifica, a pergunta “o que é melhor que o MC para chegar a verdade?” não faz sentido algum!
O texto que vc me passou o link é bem “positivista” (procure no Wikipédiaipédia tb por este tecontraponhaaponha, procure tb “relativismo científico”), É esse tipo de generalização que mata o discurso objetivista.
Tem um longo argumento sobre isto em um texto do Feyerabend, que foi traduzido, não é grande e a linguagem é acessível, tem muitos exemplos; peguei o link, por favor leia, para voltamos a conversar, pois acho que vc não está compreendendo o modo como desenvolvo minha lógica (e ela não é a verdadeira, é apenas uma):
http://www.direito10.com.br/dir10/content/como-defender-sociedade-diante-ci-ncia-feyerabend
Discordo da afirmação de que as evidencias são poucas, considero pelo contrário, que são muitas, e esse argumento se justifica pelo contexto (um encontro fortuito com um “nave extraterrestre obs: hipótese ufológica) esse contexto tem de ser analisado no MC, que tb é parte da analise científica.
As maiores críticas ao Popper estabelecem e demonstram com inúmeros exemplos que ele propõe um status para a ciência baseado no MC que é totalmente utópico, principalmente a questão da falseabilidade. Se fossemos tomar ao pé da letra as “recomendações” de popper, não sobreviveria nenhuma teoria científica. (leio o texto que te indiquei)Assim a falseabilidade não é um pilar sustentado cientificamente, mas uma proposição que nunca ocorre e que assim é sustentada pela propaganda de grupos de poder na ciência (que não são malvados ou demoníacos, tem interesses, e esses interesses são evidenciados historicamente, hoje, “vc acreditando ou não” temos milhares de trabalhos científicos demonstrando isso e que eu saiba nenhum negando.
Antonio, vou separar a minha resposta em duas, para separar a discussão sobre o artigo com o resto.
Em nenhum momento afirmei que o MC é a única forma de se adquirir conhecimento, nem que a ciência busca a Verdade – quem procura Verdade e faz afirmações categóricas são a Filosofia e a Teologia.
Falei por alto aqui e em outros posts que a Ciência busca a maior aproximação possível da Verdade, utilizando o MC como ferramenta para esse objetivo.
Até hoje nenhum método se mostrou superior ao MC, quando algum outro método surgir isso realmente será uma quebra de paradigma. Até lá é o que temos de melhor e mais confiável.
Quando falei que achava Khun muito mais interessante não significa que concorde com seus posicionamentos, assim como não concordo com o Feyerabend.
A falseabilidade ainda é um dos pilares da pratica científica moderna, basta conversar com qualquer cientista. Mas não é utilizada, assim como o MC, para defender qualquer “status quo” e sim por que é eficiente no que se propõe.
PS- Medicina utiliza de conhecimentos advindos de diversas áreas da Ciência para seu exercício, mas não é uma Ciência com a Fìsica ou Química pois incorpora outros conceitos. O exemplo da medicina tradicional chinesa citada no artigo do Feyerabend que você postou chega a ser tosco de tão primário.
Antonio
Quanto ao artigo, não sei o que é tão pro-ufologia.
O depoimento do sujeito?
A abordagem da policia e o relato do policial?
O barman falando que o sujeito tinha bebido na véspera?
As queimaduras?
O nível de radioatividade?
o Croqui da nave?
Faço um pequeno aparte – não estou questionando a seriedade da Ufologia, como lhe falei tenho um grande amigo da faculdade, sujetio muito sério que era Ufologista atuante.
O que me causa espécie é conseguir reunir nesse caso acima uma certeza pro-ufologia tão nitida.
franciscodog,
Leste o texto que indiquei do Feyerabend?
Ele explica minha visão e comenta que seus pontos de vista não se sustentam com arealidade baseada em exemplos
Franciscodog, desculpe, ontem estava apressado, não vi que tu tinha lido o artigo, assim, vou resumir alguns pontos para o interesse dos outros que podem estar acompanhando a discussão:
Antes disso, o que achou das criticas à falseabilidade, tente argumentar? entendeste melhor o pensamento de Popper?
Vc disse que gostava de Kuhn, rebata os argumentos do Feyerabend e Lakatos contra ele.
Bem, não vou me estender muito. O que acho mais fundamental e que acho que vc não compreendeu (e ao sou eu que digo, veja literatura). É:
1- NÃO existe apenas UM MC DENTRO da ciência! Claro que existem muitas formas de produzir conhecimento fora da ciência, mas não é este meu ponto, o que estou te dizendo é que DENTRO da ciência não existe UM SÓ método científico!
2- Como tem muitos MC´s diferentes, pois cada um foi criado a partir de uma FILOSOFIA diferente (e é por isso que é impossível separar método de filosofia), cada um tem um nome O que vc chama de MC, e que acha que é o único na ciência, é chamado pelos epistemólogos (ciência que estuda a maneira pela qual o conhecimento é formado, fazendo muita pesquisa por sinal), chama-se método positivista, inspirado em filosofias já muito criticadas (Descartes; Comte, Bacon etc…)pois não se sustentam, são utopias ingênuas.
Acreditar que este MC é o único que existe NA CIENCIA é absurdo, como acreditar que CIENCIA e FILOSOFIA E EPISTEMOLOGIA são separáveis.
3- Assim, você está confundindo um tipo de MC positivista com toda a ciência e isso se chama monismo epistemológico, que é na verdade uma falta de informação (veja a literatura científica (produzida pelos epistemólogos).
4- Você afirmou que: que o Mc positivista (que é uma versão dos métodos que são parte da ciência) que confundiu com TODA A MANEIRA DE FAZER CIENCIA, não busca a verdade. Eu te digo que isso é absurdo! Uma das maiores orientações desse Método cientifico que você acredita (positivista) é exatamente buscar uma “verdade” ele elege a – Razão, Ojetividade, Verdade.
Muitos confundem estes conceitos, por que na nossa sociedade somos educados com uma visão monista da ciência, aprendemos uma generalização grosseira na escola do que é ciência, depois crescemos e se queremos virar cientistas, estudamos epistemologia na universidade onde descobrimos que tais coisas não eram “verdades” (tem tanto conhecimento que é assim). Vc provavelmente está inconscientemente ligado a esta educação. Quer ver como vc se contradiz:
Primeiro vc acerta ao afirmar “Em nenhum momento afirmei que o MC é a única forma de se adquirir conhecimento, nem que a ciência busca a VerdadeE”. No parágrafo seguinte vc errou feio: “Falei por alto aqui e em outros posts que a Ciência busca a maior aproximação possível da Verdade, utilizando o MC como ferramenta para esse objetivo.”Errou porque confundiu CIENCIA com UM de seus MÉTODOS e porque afirmou que a CIENCIA busca a VERDADE, pois SEu MÉTODO o faz assim. Como a ciência buscaria se aproximar da verdade se ela não busca a verdade (acredita que ela existe). Isto é o que o MC único que vc conhece faz e acredita, não o que a CIENCIA é. Tem tantos métodos científicos diferentes e lógicas diferentes que até hoje ninguém sabe o que é ciência, por isso existe a “Filósofia da ciência”, para ponderar e discutir sobre o que é ciência.
Hoje (e essas reflexões vem desde Kant e Nietzsche), Critica-se esse método por ser uma “religião científica” o “cientificismo”, e quem acredita nele, como numa religião acha dogmaticamente que ele é único, como vc. Isso é uma aula de história da ciência que todos deveriam aprender desde a escola. É Absurdo então afirmar que “quem procura Verdade e faz afirmações categóricas são a Filosofia e a Teologia!!! Que!!! A teologia é por sua vez baseada em um tipo de filosofia, algumas Filosofias buscam a verdade outras a negam completamente! Acho que vc deve seriamente dar uma olhada melhor no que é CIENCIA, FILOSOFIA e EPISTEMOLOGIA, e suas interações, tá confundindo tudo amigo.
Não é uma provocação, mas vou te dar um exemplo e fazer uma analogia com a religião. O que está acontecendo na nossa discussão:
Imagine que vc seja um cristão devoto que nunca leu nada sobre história da religião ou sobre outras religiões e teologias. Vc acha que a sua religião é a ÚNICA maneira de fazer religião “a verdadeira, o resto é falso” “pois é a melhor até hoje já criada” (lembra do seu amigo físico?) Que a religião é uma só. E por que vc acredita nisso, bem, porque te ensinaram apenas isso, quem ensinou, os sacerdotes da TUA religião.
Ai, eu venho e tento de dar uma pespectiva histórica e teológica sobre a tua religião dizendo: Olha, não é bem assim, dentro da RELIGIÃO existem diversos grupos que pensam coisas diferentes, tem os Judaísmo que é mais parecido contigo, tem o Hinduísmo, o Islamismo, tem até o Budismo que não acredita numa verdade! Tento de mostrar que todas elas são diferentes porque foram fundadas em filosofias diferentes, e que tem epistemes diferentes, te digo também que não se pode afirmar que a religião Cristã é a melhor só porque resolveu “melhor” os teus problemas. E mais, explico que até hoje tu não se questionara sobre isso pq foram os seus sacerdotes que te ensinaram essa única cosmologia como a verdade única da “religião”, o resto é coisa do diabo. Te mostro o pq eles fizeram isso, as motivações históricas e sociológicas bem documentadas pelos historiadores das religiões.
Ai vc ouve tudo e diz novamente: Ah, mas Deus é único, Jesus Cristo é o melhor, e se não se questiona isso. Se fosse verdade isso eu já saberia.
Assim, quando vc afirma:
“Até hoje nenhum método se mostrou superior ao MC, quando algum outro método surgir isso realmente será uma quebra de paradigma. Até lá é o que temos de melhor e mais confiável.” ….”A falseabilidade ainda é um dos pilares da pratica científica moderna, basta conversar com qualquer cientista. Mas não é utilizada, assim como o MC, para defender qualquer “status quo” e sim por que é eficiente no que se propõe.”
Vc não está falando de ciência, mas de um Método Filosófico que diz isso e quem te ensinou que ele é único foram os próprios sacerdotes dessa religião “cientificismo”
Vc procurou o que é positivismo? relativismo epistêmico, traga uma argumentação contrária aos argumentos de teu monismo científico.
obs resp: A questão da medicina chinesa, acho que tu não entendeu, os princípios da medicina chinesa VS a medicina ocidental não são diferenças de procedimentos clínicos diagnósticos, são diferenças nas explicações de como o corpo e a cura funcionam, ou seja ao nível exatamente químico e bio-físico. Por isso tanto alarde da ciência ocidental sobre ela na época, depois que esta (a chinesa)se estabeleceu seus resultados como empiricamente testável e não pôde ser falseada, caiu o véu das explicações ocidentais em medicina, que se baseavam exatamente nas disciplinas exatas. Ou seja, é um ótimo exemplo pois mostra que a ciência e o método que vc acredita ser confiável e a única maneira de dar respostas e construir paradígmas é uma ilusão.
Ei Franciscodog, não sei se vc tem acesso aos criadores deste site???
Vejo que vc está muito interessado e acho que essa conversa epistemológica é tão importante para a ciencia e para o proprio “objetivo” deste site “informar e avisar o público sobre falácias do conhecimento”, e já que este é um site de CETICISMO, que acho que poderíamos sugerir que se postasse um artigo como o do Feyerabend (claro que autorizado pelo autor) sobre o “ceticismo” aplicado a propria ciencia e suas formas. Para que não ficasse a impressão de que ela tem um único método e que os cientistas pensam todos com a mesma lógica, e ai veríamos as discussoes, que acha?
Franciscodog, sobre o caso ufológico:
Quanto à questão específica da ufologia, vou tentar te explicar meu ponto de vista melhor. Eu afirmei que não podemos descartar o caso Michalak afirmando que as evidencias são poucas ou de qualidade X ou Y, de maneira absoluta através do discurso científico. Porque uma das coisas que os métodos analíticos exigem (quase todos eles), é uma avaliação do contexto.
Não podemos confundir a Negação do caso com a negação da hipótese ufológica, são duas coisas diferentes. Pois não estamos julgando o mérito da existência ou não dos discos voadores.
Porque temos de entender que o caso (gostemos ou não) produziu evidencias que podem ser interpretadas pro-hipótese ufológica) Isso corrobora a hipótese (leia Popper) Se a hipótese é ou não uma “boa” hipótese só as evidencias do caso não são suficientes é claro, por isso os ufólogos estudam milhares de casos e outras evidencias de outras áreas de estudo da ufologia.
Temos que entender isso, pois é o processo científico. O pessoal deste site postou um artigo que nega o caso, confundindo as duas coisas, “supondo” sem corroboração que as evidencias foram forjadas. Mas onde esta a evidencia disso, só a crença na negação por ela mesma não é ciência, e de que seria
impossível a vericidade do caso pois já sabemos e concluímos que “discos voadores não existem! também não é ciência”
Agora, para contrapor, afirmar que tudo É uma armação (bebedeira e fraude) pois isto é mais provável do que uma visita de disco voador é ciência desde que se tenha evidencias concretas de que corroborem bem esta hipótese (veja novamente Popper)
O que fica claro pra mim, é que esta galera Não entende minimamente o que é Ciência, quem dirá que é conhecimento, episteme, filosofia, métodos, etc…
Assim, se somos cientistas e não “cienticistas”, temos que analisar o contexto para tirar nossas conclusões lógicas, sejam elas quais forem. Para que fique mais claro, vamos fazer o seguinte, Pelo contexto descrito aqui neste artigo e apresentado pelo caso “um encontro fortuito inesperado em 1967, num local inóspito do Canadá”, me diga você: Quais as evidencias ideais (para você como pesquisador) que você esperaria como cientista colher deste caso, faça uma análise qualitativa e quantitativa e compare com o caso apresentado por Michalak e os ufólogos que pesquisaram o caso, depois conclua.
Eu continuo considerando este caso muito bem evidenciado, e para tal contexto, cheio de evidencias bem diversas (testemunhais, físicas, psicológicas, iconológicas). Por fim o que quero dizer é que não se pode confundir duas coisas diferentes, o mérito cientifico do caso e o mérito cientifico da hipótese de existência dos discos voadores, cada uma tem uma grandeza de corroboração diferente frente aos métodos científicos.
Obs.: Quero deixar claro também que esse caso eu só conheço por leitura, nunca pesquisei pessoalmente, estou tirando conclusões com as informações desse artigo aqui publicado e de outras fontes. Se tem uma coisa que aprendi nestes muitos anos de academia é que temos que ter fontes confiáveis (com isso não quero dizer, conhecidas e reconhecidas não, os institucionalizados são os maios politicamente interessados em distorcer os resultados da ciência). O bom mesmo é investigar na prática. Assim, podemos estar falando um monte de asneiras sem saber. Infelizmente na ciência a confiança no que é escrito por outros (artigos e livros) é fundamental, é uma religião, acredito nos sacerdotes e nas suas escrituras sagradas! Ah.. mas e a “liberdade” de replicabilidade você pode dizer: 1- O sistema institucional da ciência foi montado para que poucos tenham acesso aos recursos necessários para replicar as descobertas, ou seja você tem que ser escolhido sacerdote para ter essa “liberdade”, poucos o são; 2- mesmo que você consiga tudo isso, ainda tem que publicar nas revistas sacerdotais autorizadas pelos sumo-sacerdotes e ter uma carreira (de louvor e prestação de serviço) reconhecida pela instituição para que alguém lhe de atenção e reconheça tua descoberta, senão não vai parar na mídia que controla as escolas e a educação (primária, secundaria e superior). Num sistema desse, o que você acha que acontece com “replicabilidade” o “falseamento” e tantos outros princípios tão bonitos e tão mal compreendidos na realidade?
correção 14 de maio 2011 às 11h16:
O que fica claro pra mim, é que esta galera Não entende minimamente o que é Ciência, QUE dirá O que é conhecimento, episteme, filosofia, métodos, etc”¦
Antonio Andrada,
muito interessante, parece que você estudo muito sobre filosofia da ciência.
Você seria o “agnóstico” da ciência? :)
E ai Adriano, já nos falamos não?
Agnóstico??? Acho que não. Hoje, quem estuda ciência e a pratica sob as criticas das teorias epistemes, é chamado de CIENTISTA mesmo: (Por isso mesmo não faço questão dos “ismos”, “geralmente” eles são rótulos alegóricos mantidos por aqueles que vivem sob uma única crença dogmática e criados por quem pensa em separar o conhecimento e não em entendê-lo. Na era da informação em que vivemos, que não é nem de conhecimento e nem entendimento, estes rótulos voltaram com força total.
Sou um pensador, e o pensar é sempre crítico, não pensar é que cria essas classificações que afastam os saberes humanos.
E vc têm religião, talvez o CeticISMO?
Sim, nos falamos no tópico sobre homeopatia.
Eu não tenho religião, mas se ser cético em relação a todas as informações, de qualquer lado que apareçam, usando a mesma estrutura de pensamento para avaliar os fundamentos das mesmas, e se isso for chamado ceticismo e se for uma religião para você, pode me achar religioso. :-)
É verdade, a homeopatia e o “efeito placebo”, lembrei. Tópico espinhoso, pesquisado há décadas (cheio de ciencia experimental, difícil, até especialista arranca os cabelos), ouvi dizer que o pessoal chega a querer se matar, tentando tomar overdose de ignorância.
Pois é, bons tempos.
Ah… agora sim, gostei, para os adeptos à classificação, tu é meio relativista “estrutura de pensamento”, muito bom, “qual é essa que tu tens”?
E se não for paradoxal, que achas de entrar para a campanha nobre CETICISMO NA CIENCIA E PARA A CIENCIA, Sobre ser cético com a o monismo científico e o cienticismo positivista onde o pessoal confunde o MC com ciencia e epistemologia com verdade?
para Antonio Andrada:
Sinceramente, vc esta de parabéns, poucos são os que ousam questionar São Sagan, e expor algumas de suas vulnerabilidades, antigamente a ciencia dizia que a religião era cega, hoje por incrivel que pareça, é a religião que financia grandes pequisas em universidades católicas e protestantes, hoje a religião evolui, e a ciencia se prende em pragmatismos.
ETs não podem existir, pois a ciencia não pode provar, ou seja, se nós não conseguimos chegar até eles, eles não tem o direito de possuir tecnologia de virem até nós.
Para existir vida DEVE OBRIGATÓRIAMENTE existir agua, bom oxigenio é inflamável e oxidante, e o responsável pela combustão, o hidrogenio é usado como combustivel de foquetes, e os dois juntos são responsaveis pela vida? Será que não seria possivel a vida proliferar com outros tipos de elementos liquidos?
Outra coisa, qualquer um pode dizer o que é nescessário criar a vida, mais ninguem até agora entende como um monte de coisas mortas ganham vida, simplesmente isso não é possivel de se fazer, porém se vc deixar um simples prato de arroz em cima da mesa, em duas semana veja quanta vida surje, agora peça pra um cientista fazer o mesmo ARTIFICIALMENTE
Viajens no tempo nunca vão existir pois não existem turistas viajantes no tempo… (vide o mesmo caso do ET, apesar de a viajem no tempo ser possivel por conceitos fisicos)
Eu também acredito que nunca chegaremos a viajens no tempo, as bombas atómicas que os cientistas inventaram vão destruir o mundo antes de termos a tecnologia
Quer ser considerado um pesquisador ou cientista sério? Nunca questione São Darwin, São Sagan, Santo Eistein, etc…
Eles são deuses perfeitos, vai ver são ets disfarçados de seres humanos, afinal quem pode me provar o contrario? vc tem uma amostra de DNA de um ET para poder comparar? Não? então eles são ets, a não são ETs? Então são viajantes do tempo, ou melhor, são ETs que viajaram no tempo.
Depois vem com lições de moral e ética, com a auto-proclamação de possuirem a verdade absoluta e irrefutavel é antes nossa ciencia tivesse a mesma mentalidade do século passado, salve os tais pseudos-cientistas, pois na clandestinidade poderão um dia quem sabe abrir os olhos da ciencia cética moderna
Olá amigos do Ceticismo Aberto! Sempre legal ler os artigos aqui divulgados. Esse em especial tentou demonstrar alguns ” buracos ” no caso clássico em questão. Porém, na minha opinião, não foi feliz em tentar demonstrar tal coisa. O caso continua sendo um clássico insuperável! Abraços a todos!
Ola Antonio, desculpe minha demora em responder, estamos no meio de uma epidemia de dengue aqui no Rio e o tempo anda escasso.
Li seus comentários e vou tentar resumir.
COncordamos que a CiÊncia não é a única maneira de se adquirir conhecimento, não?
Em nenhum momento afirmei só existir um método, uma sistematologia, uma epístemiologia. Também não afirmei que o MC é a Verdade, caso positivo aponte-me aonde por favor.
Apenas lhe relato o que acontece, os (malvados) cientistas usam o MC não por uma predileção pessoal/filosófica, e sim porquê até agora é o que demostrou mais eficácia no que se propõe. Se postala algum outro método que dê resultados tão bons ou melhores que o MC, por favor estou no aguardo.
Quanto as suas afirmações sobre a medicina chinesa realmente não entendi sua colocação. Você entende alguma coisa de medicina chinesa tradicional? De onde você tirou dados estatísticos da eficiência dela X Medicina? Quais áreas do atendimento médico ela é superior (ou pelo menos igual)? Atendimento Primário? Secundário? Terciário?
“são diferenças nas explicações de como o corpo e a cura funcionam, ou seja ao nível exatamente químico e bio-físico.” ?????? Você tem noção do que está falando? “caiu o véu das explicações ocidentais em medicina” ?????
Veja bem, não estou afirmando que nenhuma medicina alternativa (chinesa, tradicional, iridologia, etc..) FUNCIONE ou seja útil, mas acho que você deveria se informar mais sobre esse assunto.
Quanto ao caso ufológico:
Continuo sem perceber essas fortes evidências a favor e fracas contrárias do caso supracitado. Você não pode simplesmente aponta-las para min? Não é ironia, realmente gostaria de saber.
Não estou fazendo juízo de valor sobre a Ufologia em geral, só queria entender suas afirmações em relação a esse caso em particular.
Quanto as suas criticas ao “sistema institucional da ciência ” e seu sacerdotes:
Não afirmo que não exista influências econômicas, pessoais, interesses escusos, etc… assim como existem em todas as áreas – incluindo Ufologia.
MEcanismos foram sendo criados com o passar do tempo justamente para tentar separar as informações, que hoje em dia são de volum gigantesco (ps- atualmente o meu maior problema quando vou rever algum topico em medicina é o excesso de informações).
REvistas prestigiadas de maneira geral são bem rigorosas ao aceitar publicações pois é necessário ter uma linha de corte, não há como colocar todas as pesquisas realizadas por todos os cientistas em todo o tempo por todo mundo (ufa…), tem de haver algum critério de seleção, não?
Ou então teremos que colocar no mesmo patamar de publicação científica casos ufológicos bem estudados com Bilús da vida. (confesso que nem me aprofundei sobre as informações do “caso Bilú”, mas achei tão tosco…)
eu adorei essa história
achei muito legal mais tinha que ter mais histórias aterrorizantes !!!!!!!!!!
Tem um sujeito aí, acho que o Antonio…li umas 1.000 linhas que ele escreveu…aí parei quando ele falou que experimentos científicos são pouco reprodutíveis. Qualquer pessoa com o MÃNIMO domínio do método científico sabe que a REPRODUTIBILIDADE é uma característica essencial de um experimento. Sem reprodutibilidade, seu valor científico cai drasticamente. Ninguém versado em ciência bota a mão no fogo por algo que não é reprodutível. Abraço, honey. Largue a pseudociência. O Ensino Superior é um bom lugar para se começar.