“Mas comigo funciona!”
Texto de J.M. Hernández, publicado em La Ciencia y sus Demonios
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Jorge Jarufe
Roberto é uma pessoa normal, gosta de praticar esporte e de viajar. Compartilha muito tempo e inúmeras aventuras com Paulo, seu amigo de infância. Além dos muitos anos de amizade, também estão unidos por hobbies e gostos muito parecidos.
No entanto, existe uma grande diferença entre ambos: Roberto tem muito azar. Sem ir muito longe, outro dia eles compraram umas bugigangas para melhorar o equilíbrio na prática de um dos esportes que lhes apaixonam: o surf. Umas pequenas pulseiras que segundo o fabricante lhes permitiria melhorar seu estilo. De fato, Paulo notou uma considerável diferença desde o primeiro dia, que foi apreciável aos olhos de todo mundo. Roberto continuou com seu surf de sempre, perdendo os 85 Reais investidos.
Não é a primeira vez que acontece algo assim. Há um par de anos, Paulo encontrou uma solução para outro problema que os dois têm: passar mal em barco. Sendo grandes apaixonados pelos esportes náuticos, as náuseas eram um inconveniente para os dois há anos. Paulo soube de um segredo para evitar a moléstia: cobrir o umbigo com um pedaço de esparadrapo. O truque não tem nenhuma justificativa, mas desde então, Paulo não passa mal, enquanto que Roberto continua esvaziando o estômago pela borda na primeira onda que sacode a embarcação.
O mesmo aconteceu com aquele caríssimo tratamento floral quando estiveram na Tailândia, com aquele remédio homeopático para evitar o jet-lag e até com o ionizador que ambos compraram para melhorar o sono. Paulo sempre amortiza o investido; Roberto não faz mais que jogar dinheiro fora.
Logicamente, o coitado do Roberto começa a ficar chateado. Nunca acreditou em má sorte, mas está cada vez mais convencido de que apesar do seu ceticismo, alguma coisa deve existir e o atingiu em cheio.
Sugestão e sugestionabilidade
O caso de Roberto e Paulo, contudo, não é nada excepcional. Roberto é uma pessoa a quem a psicologia qualificaria como pouco sugestionável, enquanto Paulo apresenta uma alta sugestionabilidade. Todos somos sugestionáveis, em maior ou menor medida, e muitos de nós o temos comprovado em múltiplas ocasiões: quem nunca se sentiu mal após ler uma relação de sintomas de determinada doença? Quem não teve nunca um amuleto que levava a provas ou em viagens e que lhe fazia sentir-se mais seguro?.
Os efeitos da sugestão são conhecidos há séculos, tendo-se constatado em inumeráveis momentos e sendo levados em conta desde muito pela prática médica. Está comprovado que quando se diz a uma pessoa que vai lhe ser dado um remédio para sua doença, numa porcentagem significativa dos casos a pessoa melhora, ainda que lhe seja dada apenas água com açúcar sem poder de cura algum. Isso é conhecido como “efeito placebo”, e ainda que só agora estejamos começando a compreender seu funcionamento (Benedetti et al., 2005; Zubieta et al., 2005), sua existência está tão comprovada que sempre é considerada nos ensaios clínicos para provar qualquer medicamento.
Mas a sugestão ou efeito placebo não se limita às doenças. Também se apresenta uma alta sugestionabilidade diante de acontecimentos da vida cotidiana, influenciando aspectos tão variados como nossa auto-estima, relações sociais, percepção, imaginação ou estados emocionais (González & Miguel, 1999).
O que nos provoca a sugestão? A resposta a essa pergunta não é simples: desde estímulos externos (algo muito utilizado na publicidade subliminar ou nas técnicas de seitas), até o que em psicologia se conhece como “auto-sugestão”, produzida por estados ou processos próprios. Isso faz com que diante de uma determinada prova, estejamos sujeitos tanto à influência do entorno (experimentador, decoração, sons..) como a nosso próprio estado de ânimo e convicções. Isso é bem sabido por muitas terapias alternativas e outras disciplinas pseudo-científicas, que começam assegurando que “é necessário acreditar” para que o tratamento funcione.
Ensaios clínicos e protocolos experimentais: como evitar o efeito placebo e outros desvios
Além do que foi comentado, um aspecto importante é a existência de possíveis causas alheias ao processo que estamos investigando e que o influenciam, o que pode nos levar a conclusões erradas. Por exemplo, uma pessoa pode morrer de infarto após usar um determinado medicamento; mas, as causas do infarto podem não estar relacionadas com o remédio e ambos acontecimentos podem ter coincidido por acaso.
Devido a esse tipo de situações, quando testamos algum produto em uma população de estudo, costumamos dividi-la em dois grupos: um primeiro grupo recebe o tratamento, enquanto que um segundo grupo -chamado grupo de controle- não recebe nada. Os resultados são registrados em ambos grupos e comparados entre si, para conferir se um possível efeito pode ser aleatório ou devido a outras causas externas.
Agora, tal como comentávamos antes, o efeito da sugestão própria ou provocada deve ser tomado em consideração na hora de realizar um procedimento experimental, seja este o teste de um medicamento ou qualquer outro fenômeno e a utilização de um grupo de controle. Isto devido ao já mencionado efeito placebo, que provoca melhores resultados se o sujeito sabe em que consiste o teste que vai ser realizado nele.
Por outro lado, o próprio pesquisador pode mostrar um desvio inconsciente, que o inclina a ver os resultados mais favoráveis a sua idéia preconcebida e tender a desprezar o minimizar as contradições. Tem sido demonstrado em numerosas ocasiões que sem intenção de manipular os dados, tendemos a “adaptá-los” a nossas idéias preconcebidas.
Desvio de amostra em uma pesquisa sobre o tamanho de peixes
Por isso, os protocolos mais rigorosos para projetar testes experimentais incluem o que se denomina “método duplo cego”. Neles, administra-se o tratamento real ao grupo experimental, enquanto que se administra algo similar e indistinguível ao grupo de controle, mas que não produz nenhum efeito. Desta maneira, um individuo não sabe se está sendo tratado com o principio ativo ou simplesmente com um placebo. O experimentador tampouco sabe se está administrando ou registrando resultados de um sujeito tratado com o produto real ou com um placebo, desta forma se elimina também a influência ou desvio do investigador.
A estatística como instrumento de avaliação de resultados
Suponhamos que após administrar um determinado tratamento em 100 pessoas, medimos resultados positivos em três delas, enquanto que no grupo de controle, ao que foi administrado um placebo, temos um caso de melhoria entre 100. Isso significa que o tratamento é efetivo ou tanto os três positivos do primeiro grupo como os do de controle são mero acaso? E se os resultados são 30 êxitos no primeiro grupo e 10 no segundo?
É muito difícil, para não dizer temerário, nos aventurarmos a estabelecer uma conclusão sobre a efetividade de um mecanismo quando as taxas de êxito não são claramente majoritárias. Afortunadamente, foram desenvolvidos métodos para poder analisar se os números são significativos ou se não podem ser diferenciados do mero acaso.
Por isso, qualquer estudo que consista em medir os efeitos de determinado fenômeno sobre una população experimental deve incorporar as análises estatísticas necessárias que nos levem a concluir se podemos considerar um acontecimento acima do que caberia esperar do acaso.
Um problema a mais: a correlação
Como se todo o mencionado até agora já não fosse dificuldade suficiente, existe um fenômeno denominado correlação de variáveis que pode mimetizar os resultados de um experimento.
Utilizando a redução ao absurdo como exemplo ilustrativo, suponhamos que desejamos saber se os analfabetos compreendem a Teoria da Relatividade com maior dificuldade do que pessoas com estudos de primeiro grau. Para isso, estabelecemos dois grupos: um de analfabetos e outro que concluiu o ensino básico. A ambos entregamos um livro de divulgação sobre a Relatividade e damos uma semana de tempo para que o leiam. Depois, entrevistamos pessoalmente todos os sujeitos de ambos grupos perguntando cinco conceitos básicos de física relativista. Os resultados obtidos dizem que a taxa de acertos em analfabetos é inferior a 5% enquanto que no outro grupo aproxima-se de 50% .
Concluiríamos, apesar de que estatisticamente fosse significativa a diferença, que as pessoas que não sabem ler têm muito mais dificuldade para compreender os conceitos básicos de Relatividade? Obviamente, isso seria uma conclusão equivocada, dado que nenhum daqueles no grupo de analfabetos pode ler o livro. O que na realidade comprovamos é óbvio: os analfabetos não sabem ler e os que finalizaram o ensino básico sim.
Obviamente, sem tanto exagero como no exemplo, este fenômeno acontece muitas vezes na natureza: projetamos um experimento que na realidade está medindo uma variável diferente, ainda que relacionada àquela que queremos estudar.
Correlação entre peso corporal e freqüência cardíaca máxima, mínima e a media da população estudada (López-Fontana et.al, 2005).
Poderíamos apontar muitos casos similares, mas mencionaremos alguns dos mais conhecidos:
- Existe uma elevada correlação positiva e significativa entre as vendas anuais de chiclete e a incidência de crimes nos Estados Unidos da América. (Obviamente, não é correto concluir que proibindo a venda de chiclete se poderia reduzir o crime, pois ambas variáveis dependem de uma terceira: o tamanho da população analisada).
- Estatisticamente, pessoas destras vivem mais anos do que as canhotas. (Não corra para aprender a usar a mão direita, a explicação é que as estatísticas também provam que a maior parte dos canhotos são jovens, isso porque antigamente nas escolas obrigavam os canhotos a aprender a usar a mão direita).
- Tem-se documentado uma correlação positiva e significativa entre o índice de divórcios de um país e suas importações de bananas (aqui preferimos não fazer observações).
Podemos ver que ainda que um teste nos demonstre que duas variáveis estão relacionadas, não tem sentido concluir que também tenha que existir una relação causa-efeito entre ambas.
O caso contrário: como aproveitar a sugestão, os desvios e as correlações
Diz um ditado popular espanhol: “Feita a lei, feita a cilada”. Porque as limitações da experimentação são amplamente utilizadas por trapaceiros, pseudocientistas e charlatões de todas as categorias.
Terminemos com um último exemplo: suponhamos que queremos estudar a influência de uma pulseira holográfica no equilíbrio do corpo humano. Bastaria provar em um grupo com 10 amigos, dos quais 5 percebem efeitos e outros 5, não? Ou inclusive na que os dez resultam positivamente beneficiados? Não podemos estar seguros de que os resultados devam-se ao treinamento, sugestão ou a qualquer outra causa desconhecida.
O teste ótimo seria convocar um grupo com 300 amigos. Sem que ninguém saiba, a 150 deles se coloca o holograma num dos bolsos, e aos outros uma simples chapa do mesmo material sem gravações. Faz-se a prova aduzindo tratar-se de uma nova e divertida brincadeira, sem que quem anota os resultados saiba quem leva o holograma e quem tem a chapinha vazia. A continuação, analisam-se se as diferenças entre ambos grupos – no caso de existirem – são estatisticamente significativas ou não.
Parece complicado demais? Sinceramente, pensemos se não é mais complicado gastar dinheiro ou brincar com a nossa própria saúde com base em quatro testemunhas e a alguns “protocolos” que são completamente inadequados?
* * *
Referências
- Benedetti, F., Helen S. Mayberg, Tor D. Wager, Christian S. Stohler, & Jon-Kar Zubieta. 2005. Neurobiological Mechanisms of the Placebo Effect. J. Neuroscience. 25: 10390-10402.
- González, H. & J.J. Miguel. 1999. Características de la sugestionabilidad y su relación con otras variables psicológicas. Anales de Psicología. 15(1): 57-75.
- López-Fontana, CM, MA Martínez-González, A. Sanchez-Villegas y JA Martínez. 2005. Comparación de la estimación de la actividad física en una población de mujeres obesas por acelerometría y con cuestionario. Arch. Latin.Nutr. 55(3).
- Morales, G. & L.M. Gallego. 2004. Evaluación de la sugestionabilidad. Psiquiatria.com. Recurso online. Última visita: 21/11/2009.
- Zubieta, J.K., Joshua A. Bueller, Lisa R. Jackson, David J. Scott, Yanjun Xu, Robert A. Koeppe, Thomas E. Nichols, and Christian S. Stohler. 2005. Placebo Effects Mediated by Endogenous Opioid Activity on µ-Opioid Receptors. J. Neuroscience. 25: 7754-7762.
Ótimo texto. Esse blog apesar de ser em Espanhol é muito e recomendo. Quem estudou decentemente até o ensino-médio não terá problemas em lê-lo:
http://cnho.wordpress.com/
De qualquer forma falta blogs científicos de qualidade em Português. Espero que surjam mais.
Uma pincelada de estatística, mas infelizmente não vai surtir efeito em quem se apóia no “mas comigo funciona” :-)
Homeopatia=power balance, um dia cai.
Igualzinho o dia que a propia empresa teve que anunciar que a powerbalance não funciona.
“De qualquer forma FALTAM blogs científicos de qualidade em Português. Espero que surjam mais.”
Me corrigindo.
Sim, eo ceticismo aberto é muito bom, mas se existissem mais no mesmo estilo seria ainda melhor.
Tem o Ceticismo.net que se atualiza com mais freqüência e mais conteúdo científico. E o blog do Carlos Orsi também. Enfim, sites desenganadores.
Bom texto!
Essas pulseiras são uma agressão ao bom senso. Acho um absurdo profissionais de educação física e até médicos recomendarem o uso dessa pulseira.
Continuem atualizando e divulgando o blog, gosto muito do conteúdo postado, acho que vocês têm muito a crescer!
Abraço
o Ceticismo.net é muito ruim na parte de comentários, a falta de respeito pelo lado dos céticos para com os crentes é absurda…fico até com vergonha alheia.
Bingo, Mori! O efeito placebo é óbvio – é só pensar um pouco, né? Mas continuando sendo um pouquinho chata: na homeopatia o efeito placebo é discutível – pra ser placebo tem que acreditar (efeito Mulder)… Por falar nisso, o fórum de discussões está desativado? O povo aqui nos comentários pega pesado com quem não concorda com eles, não é? Dá pra ser cético E polido e gentil ao mesmo tempo, pessoal.
Já tentei duas vezes me registrar no fórum mas o email de ativação não vem…
Olá a todos,
Com desculpas pela falha, finalmente consegui corrigir o problema técnico do email de ativação.
O fórum deve estar funcionando, e sejam bem-vind@s!
com o Rubinho mais nem crivando ele com todos estes aparatos da certo,só tem doido
ótimo texto, mt bom!!!
concordo com a Regina, a discussão sem educação costuma ser inútil, só atrapalha quem está querendo fazer uma discussão honesta.
li tudo. e independente de concordar ou não com o que foi escrito, esse post parece ser simplesmente um “post de birra” pelo debate sobre a homeopatia.
seria interessante se você voltasse aos temas “normais” e largasse essas birras de lado.
até por que independente de homeopatia não funcionar, todo aquele protesto continua sendo idiota.
no brasil nenhum homeopata vai receitar seus remédios pra cancer e doenças do tipo, e toda essa “revolta” e “concientização” da população poderia ser usada pra atacar o aumento salarial dos políticos por exemplo, coisa que realmente acaba com a saúde do povo brasileiro.
da forma que foi feito o movimento, que foi divulgado no site e que você vem tratando do assunto em outros posts, realmente parece apenas que quer se aparecer por ser mais inteligente e “saber a verdade por trás da homeopatia”.
enfim… cada um é cada um, o site é seu e pode postar o que quiser, mas seria mais legal um pouco de seriedade ao invés de birras tentando provar que só o teu lado é o certo.
abçs
Muito bem observado lander, como o perdão do trocadilho..(rsrsrs)
Falou tudo Lander! Esse post foi apenas uma birra infantil sobre o debate que fizemos no post sobre homeopatia.
O placebo na homeopatia é discutível, pois a homeopatia já pode curar até animais, portanto quem sabe a verdade sobre esse tratamento é quem mais a estuda. E aposto que 99% dos que criticam a homeopatia sequer conversaram com um homeopata, leram os livros dessa ciência (que não é pseudo, pois já é reconhecida pela OMS), e principalmente, discutir os seus efeitos analisando pessoas.
Você poderia postar um estudo científico que homeopatia funciona em animais, por favor?
Este é um dos argumentos que mais leio dos homeopatas, mas ainda não consegui achar o estudo que provou isso…helppp
este site decaiu horrores… já é a terceiria matéria em pouco tempo com perspectiva tendenciosa… qual o motivo? é alguma sincera preocupação com a saúde do povo em detrimentos as práticas de medicina alternativa? dããããã nesse caso temas mais emancipadores poderiam ser abordados…
começa parecer a revista SuperInteressante, cuja as matérias de ciências nunca foram muito boas e em dado momento só tratava de religião para fins de vendas e alarmismos…
como disse o camarada:
“enfim”¦ cada um é cada um, o site é seu e pode postar o que quiser, mas seria mais legal um pouco de seriedade ao invés de birras tentando provar que só o teu lado é o certo”
e ainda acrescento que usar a ciência quando impregnada de pessoalidades é uma atitude anti-científica…
Matéria com persectiva tendenciosa? Acho que você não entendeu então. Ela mostra um pouco como são feitos os estudos sérios, um pouco de como estatística é usada para definir se algo funciona ou não. Se as coisas em que você acredita não precisam de estudos científificos, simplesmente não aprenda ou não use, mas fique sabendo que testes estatísticos estão em quase tudo que você usa ou vê por aí, desde fabricação de remédios até anti-misseis de caças.
sim, a matéria é tendenciosa… acho que você não entendeu minha postagem, ou só entendeu o que quis, como é o usual…
ninguém está condenando a validez do método estatístico, mas a insistência do site em enfatizar a noção do placebo após recentes polêmicas geradas de pubilcações anteriores, onde se condenava claramente as práticas de homeopatia… ora, por que está matéria surge neste dado momento do tempo? concidência? não, tendência…
quanto as coisas que acredito ou desacredito, as ‘estatísticas’ apontam que ele são assunto meu, e nunca estiveram em discussão aqui…
então explica qual a “perspectiva tendenciosa”, não entendi. E são artigos de temas correlacionados, mas o que tem isso demais também? Acho que você pode e deve analisar o artigo em si. Ele tem alguma informação errada? Qual? Ele remete alguém a pensar pior do que pensava? É um insulto a inteligência ou faz com que as pessoas tenham mais habilidade para pensar? Se o artigo fere sua fé é outro departamento.
Adriano, acontece que TUDO na ciência é tendencioso.
praticamente qualquer ponto de vista que você quiser mostrar é possível.
exemplo: jogos violentos de videogames causam maior agressividade em adolescentes. você vai achar um monte de pesquisar provando isso. o que a pesquisa não vai falar é que na triagem pra escolher os voluntários eles testam como pessoas reagem e determinados estimulos de violência e que de cada 20 pessoas, UMA reage com mais violência que o normal e é essa uma que eles pegam pra fazer os testes. e isso eu não estou inventando.
mesma coisa pra qualquer outro estudo. eu mesmo tive na faculdade um estudo tentando provar que o alcoolismo estava ligado a problemas com os pais na infância. e do jeito que foram colocadas as estatísticas, realmente parecia. só que TODOS os dados omitidos, ou ditos de forma diferente, mostravam que na realidade não tem diferença entre problemas com os pais e futuro alcoolismo.
exemplo de como era: pessoas que não bebem, 60% não tiveram problemas com seus pais.
ai na hora de falar de pessoas que bebem, colocavam 40% das pessoas que bebem tem problemas com os pais.
claro que falar um seguido do outro você percebe que os numeros são idênticos. mas no meio de um artigo, bem disfarçado, são informações que passam batida. é só ver o quanto de estudos uma hora fala que determinada coisa faz mal, outra que faz bem, depois faz mal de novo… enfim. na ciência é MUITO fácil partir de um argumento idiota qualquer e provar que ele é certo. mesmo que não seja.
Concordo que existam pesquisadores tendenciosos, que usam os resultados e escrevem como mais convém, mas o artigo aqui é genérico, explica como são e devem ser os estudos sérios, não consigo entender porque de dizer que ele é tendencioso…enfim… cada um tem sua visão sobre a vida :-)
Lander: “Adriano, acontece que TUDO na ciência é tendencioso.
praticamente qualquer ponto de vista que você quiser mostrar é possível.”
Mas que bobagem! Mostra todo, profundo, desconhecimento sobre o que é ciência e conhecimento científico.
Faça o seguinte, tente “provar” que a aceleração da gravidade NÃO é de 9,8 m/s2 na Terra, quem sabe pulando de um edifício de 10 andares e caindo com segurança no chão..:-)
Ou que as equações de Maxwell estão erradas, e que o eletromagnetismo é uma “furada”. Ou que não são os micro-organismos patológicos os causadores de diversas doenças, mas “miasmas maléficos” ou “psoras” (viva a homeopatia..:-).
Os exemplos de fraudes na ciência apenas mostram que os sistemas de validação e segurança do método FUNCIONAM, e em algum momento detectam a fraude ou o erro!
Fala sério, o desejo, brutal, de “acreditar” em algo não deveria ser tão cego a ponto de deixar o cérebro cair para fora do crânio.
Suas “historinhas” sobre a faculdade são apenas “espantalhos”, baseados na má compreensão dos mecanismos de validação, do método científico, e da ciência.
Parece NÃO entender que, se fosse assim, dessa forma “idiota”, que a ciência gerasse conhecimento, este não seria confiável, e seu computador NÃO funcionaria, sua expectativa de vida NÃO seria 3 vezes maior que a de seus antepassados, seu celular não ligaria, sua TV por satélite não funcionaria, etc, etc, etc.
Maldito analfabetismo científico, ainda vai acabar com a civilização algum dia. Talvez sejas assim o fim do mundo em 2012, os analfabetos científicos do mundo se unem e, gritando palavras de ordem baseadas em “falácias de espantalho”, destroem a civilização. Afinal, toda essa ciência é “pouco confiável”, e muda “toda hora”, não é mesmo?..:-)
Dá até medo, tanta ignorância.
Lander: “é só ver o quanto de estudos uma hora fala que determinada coisa faz mal, outra que faz bem, depois faz mal de novo”¦ enfim. ”
Vejamos, um estudo científico, dentro de controles de rigor, e estudando um problema específico, usa pacientes dentro de um padrão prévio, como idade, condições físicas, saúde, etc, parecidos ou idênticos, e descobre que, nestas condições específicas (ceteris paribus, vá estudar um pouco e procure o significado), elementos do ovo, como colesterol, causam maior incidência de problemas circulatórios.
Leigos lêem apenas a manchete de jornal ou mídia resultante e decidem “ovo faz mal”.
Outro estudo, dentro de outros padrões, e outras condições de saúde, descobre que ovo, para pacientes, com condições de idade, saúde, etc, idênticas ou parecidas, (e ceteris paribus) com determinada deficiência em proteína animal, melhora as condições metabólicas dos mesmos, e pode ser indicado como tratamento acessório.
Leigos lêem apenas a manchete de jornal e mídia decorrente e decidem, “ovo faz bem”.
Analfabetos científicos lêem ambas as notícias e decidem, “a ciência muda de idéia toda hora, é uma tolice só”.
Nenhum deles, leigos ou analfabetos científicos, se dá ao trabalho de ler os, extensos e complexos, estudos científicos que deram origem as manchetes de jornais distorcidas ou pouco esclarecedoras, mas pensam ser capazes de “palpitar” sobre o assunto como “especialistas”.
É triste, muito triste. E perigoso.
Este é um video de Carl Sagan falando sobre os riscos do analfabetismo científico:
http://www.youtube.com/watch?v=MBkaP7EY5Us
O mais engraçado desse debate é compará-lo com debate do tal do manto milagroso do México. No caso da homeopatia (que é uma TERAPIA, e reconhecida na maioria dos países e na OMS) o debate corre solto e feroz – empirismo nem é levado em consideração. Ai de quem disser que “já me curei de tal coisa com homeopatia”! Mas o manto milagroso é realmente DISCUTIDO! Trocam-se informações! Como se houvesse a mínima probabilidade lógica de que a mãe de Jesus morta há dois mil anos saísse por aí fazendo milagres! Se ela existir deve ser completamente autista – não tinha um monte de fiéis dela ou de Avalokiteswara ou de quem quer que seja lá no terremoto do Japão? E tem gente achando que o Quevedo merece ser sequer ouvido! Pra mim, um padre católico calado já está errado.
Adriano, tendencioso pelo fato de que fica óbvio que o mori só está postando isso por birra.
e quanto ao homero, primairamente, não vou falar o que penso pra não baixar o nível, mas você poderia ser menos arrogante e parar de se achar o dono da verdade, por que nem eu e nem você somos. eu falei sim do método estatístisco que é sim tendencioso ao extremo. com método estatístico você pode provar qualquer coisa que quiser. a maioria dos cientistas assume isso.
sinceramente acho que pior do que analfabetos científicos, são arrogantes prepotentes como você que acham que tudo está certo. a ciência já cansou de se provar errada em diversas coisas, não sei por que defender com unhas e dentes algo tão mutável. se todos pensassem como você, ainda acharíamos que a terra é o centro do universo, que a terra é plana, etc.
eu gosto muito de ciência. mas não acho que ela é SÓ o que existe e nunca está errada.
sério, já teve cientistas que criaram matéria do nada, acabando com a máxima “nada se cria tudo se transforma”. agora, se antes de criarem matéria do nada alguém te falasse isso, aposto que você falaria que a pessoa é idiota, louca, que já estava mais do que provado que não dava pra criar matéria, etc.
ou seja, deixa de ser arrogante cara. pessoas como você não levam o mundo pra lugar nenhum.
Lander permita-me alguns comentários acerca de seu post.
“eu gosto muito de ciência. mas não acho que ela é SÓ o que existe”
Com certeza outras coisas existem, mas o método científico popperiano do ponto de vista epistemiológico ainda não foi superado. POde ser que no futuro isso ocorra, mas no momento ainda é o melhor que temos para se analisar a realidade.
“e nunca está errada.”
Há muito tempo que a Ciência não lida com a Verdade, podemos pelo método científico apenas nos aproximar dela cada vez mais. A medida que o cabedal de conhecimentos aumenta ajustamos nossos conhecimentos, e isso é salutar.
De certa maneira então a Ciência nunca está certa.
“já teve cientistas que criaram matéria do nada”
Afirmação complicada essa. O conceito do Nada absoluto (ex-nihil) rende muita discussão. NO caso que você está falando acho que se refere ao surgimento de matéria/energia do Vácuo, que é composto de matéria e anti-matéria, não do vácuo quântico.
Lander,
sobre seu comentário: “com método estatístico você pode provar qualquer coisa que quiser. a maioria dos cientistas assume isso.”
Não é bem assim, provar não pode, pode é afirmar com pouca confianã e margem de erro grande, ou seja, coisas que não servem para nada. O que acontece em geral é que as pessoas não sabem ler pesquisas e resultados e entendem muito pouco de estatística (por isso o artigo aqui é bom! dando umas boas pinceladas de como funcionam os estudos).
As pesquisas posssuem margem de erro e confiança(IC), então por exemplo,posso afirmar agora com 99% de confiança e R$1000,00 de margem de erro, que você tem 10 reais no bolso agora (ou seja, afirmo com 99% de certeza que você tem de 0 a 1010 reais agora no bolso). Porém se eu diminuir a margem de erro para R$10,00 e falar que você tem R$10,00 no bolso agora (de 0 a 20 portanto),preciso diminuir minha confiança nesses dados emitidos, talvez para 95% (o que significa que devo errar 1 em 20) pois não estou muito seguro disso.
A análise estatística quando se faz teste de hipóteses é baseada principalmente em margem de erro e confiança nos resultados, e se você não entender esses conceitos, acha que pode-se ‘provar tudo’, mas não é bem assim.
ps.: Se tiver algum outro estatístico por aqui, entenda que estou tentando “falar no popular”.
Concordo em gênero, número e grau com o Lander. É preciso relativizar, contextualizar e analisar criticamente todo e qualquer informação, seja qual for sua procedência. Acreditar cegamente em pesquisas científicas é a mesma coisa que acreditar em doutrinas religiosas, algo que muitos aqui ferozmente criticam. Como o Lander falou a ciência está sempre se corrigindo, então por que crer e defender fervorosamente na sua infalibilidade? Além do mais o método científico é realmente um instrumento poderoso, mas quem o utiliza são seres humanos, que são falíveis, daí…
E caro Homero, por que tanta arrogância? Por que tanta ferocidade? Você ataca todos que pensam diferente de você. Os amaldiçoa. Atribui a eles as causas dos males da civilização. Fico pensando, se o mundo tivesse acabado em uma hecatombe nuclear durante o período da Guerra Fria, seria justo considermos a Ciência e os cientistas os únicos culpados? Se há analfabetos científicos, vendo você agir dessa forma me faz acreditar na existência de “analfabetos morais”. Vamos manter o respeito para com aqueles que discordam da gente. Eles têm o direito de discordar e de acreditar no que quiser. Ou não? Seria então o caso de criarmos Tribunais do Científico Ofício e executar os “malditos analfabetos científicos”, os religiosos em geral e todos aqueles que não crêem na Ciência? Faça-me o favor! Lembre-se de Confúcio que disse que só os sábios e os idiotas não mudam de idéia…
Mori me perdoe, mas realmente três artigos quase seguidos sobre a homeopatia me parece um pouco de exagero. Fica parecendo “birra” como disse o Lander ou então oportunismo. Há tantos temas interessantes para serem tratados, tantos mistérios a serem esclarecidos, tantos temas importantes para serem aqui debatidos. Eu, por exemplo, ainda aguardo matérias sobre afirmações de determinados grupos religiosos dotados de alto poder financeiro, com controle de poderosos meios de comunicação e legiões de seguidores fanáticos e intolerantes, ao invés daqueles freqüentes e já batidos ataques ao Espiritismo.
Para finalizar, gostaria de lembrar que Carl Sagan, por mais genial e influente que ele tenha sido (sou da geração que cresceu assistindo Cosmos na tv), não é Deus ( ou um deus). Ele era um ser humano e, portanto, falível. Nos comentários do céticos mais radicais é um tal de Sagan disse isso, escreveu aquilo, e link para um lado, link para outro, etc. Espera um pouco.Vamos variar e divulgar o trabalho e as opiniões de outros cientistas também…
Forte abraço a todos.
Ok, o Carlos M. falou o essencial da coisa…
realmente é lamentável que os fervorosos da ciência creiam que qualquer opnião alheia se trata de um retardamento mental… e nos meus comentários anteriores em nenhum momento eu havia ‘condenado’ as metodologias científicas e ‘exaltado’ crenças, – pois sou estudante do terceiro ano de Medicina -, mas apenas havia considerado o caráter tendencioso das últimas matérias… no entanto se vê depois arrogâcias extremadas como a de Homero e comentários do tipo “Se o artigo fere sua fé é outro departamento.”
ora, por que qualquer opnião diferente é logo estereotipada como ‘espiritualista desesperado’, sendo que nem se conhece a pessoa do outro lado da fibra ótica?
corrigindo: arrogâncias…
Logos, que bom que está cursando medicina, porque nao faz o um estudo sério de homeopatia, com grupo controle, duplo-cego, replicável e prova de uma vez por todas que é melhor que placebo para ALGUMA doença? Já seria um passo fenomenal para ciência. Acho que vocês que crêem na homeopatia pensam que a ciência é CONTRA a homeopatia, não é isso! Não existe isso! A grande maioria estudos feitos até então dizem que não funciona, os que dizem que funciona quando são replicados dão resultados negativos…isso não faz vocês nem questionarem a eficácia da homeopatia? Tem lógica não ter nem um pé atrás? Se realmente os estudos não importam, então é fé, é acreditar porque “comigo funciona”. Não quis ser arrogante em nenhum ponto, peço desculpas se assim pareceu. As vezes escrevendo entendemos diferente de como se estivessemos pessoalmente conversando.
abraços.
leia-se “As vezes lendo”
“sério, já teve cientistas que criaram matéria do nada,…”
Lander, desde quando o vácuo é nada? O Universo é totalmente preenchido. Não existe “espaço vazio” do ponto de vista físico. Se não tem matéria, tem energia. Para os cientistas e filósofos o Nada não existe.
ok, sem problemas… e de qualquer modo, nem ‘creio’ em homeopatia mesmo… só havia colocado que para o ceticismo se manter aberto não deveria assumir e insistir em ‘partidos’, como me pareceu em algumas matérias anteriores do site… mas tão pouco descarto a informação de ciência que houve nesta postagem…
Não é arrogância, é cansaço. Cansaço com gente que dá palpite e fala bobagem sem ao menos se dar ao trabalho de estudar sobre o que fala.
E a acusação de que quem defende a ciência desses ataques sem sentido alegam ser esta “infalível” é um espantalho, uma falácia de espantalho: em nenhum momento se defende tal asneira. É apenas uma forma de retrucar, quando não se tem mais argumentos.
Sim, argumentos, essas coisas sem importância em que se baseia o pensamento lógico racional. Algo para refutar o que foi alegado sobre a homeopatia, por exemplo.
Sim, sem a “mente aberta” ainda pensaríamos que a Terra é plana e o centro do universo. Mas com a mente “aberta demais”, o que parece ser o caso de alguns aqui, o cérebro “caia para fora” e acabamos pensando que, em algum momento, podemos descobrir que “a ciência errou” e a Terra, veja você, é mesmo plana.
Bem, isso não vai acontecer. A ciência ajusta seus conhecimentos, melhora, refina, mas raramente os substitui completamente. E se temos a impressão de que isso acontecia muito, no passado, devemos lembrar que tinhamos poucos dados para lidar. Hoje, é bastante diferente.
Sim, atribuo muitos dos males atuais ao analfabetismo científico. Não todos, temos muitos problemas, mas este é um deles.
E se quer entender porque, basta olhar para nosso passado, quando TODOS eram analfabetos científicos, e ver como vivíamos, o que sabíamos, e qual as consequências. Ou pode olhar para os locais atuais onde “menos” ciência e menos entendimento sobre ela existem, e como se vive nesses locais.
Basta pensar no que seria sua vida, sua expectativa de vida, a mortalidade infantil de seus filhos, sem a ciência, sem esse conhecimento confiável, que parecem desprezar.
Claro que não é infalível, claro que estará sempre se ajustando, claro que não será nunca “a verdade verdadeira e absoluta”, mas é o melhor e mais seguro que temos, a melhor aproximação da realidade que podemos chegar.
Pense, se abandonar TODOS os chamados tratamentos alternativos, incluindo a homeopatia e florais de Bach, o que muda? Nada (exceto para algumas multinacionais que ganham bilhões vendendo água destilada e bolinhas de farinha).
Mas se abandonarmos toda medicina moderna, baseada em testes e empírismo, em ciência, o que muda?
Pense nisso, e se decidir ir a países em que doenças quase extintas ainda existem, escolha se vai levar bolinhas de farinha, ou se vai se vacinar corretamente.
Não é arrogância, é cansaço..:-\
Em tempo, não citamos Sagan como um ser divino, mas como uma mente alerta, racional, com boas frases e grandes argumentos. E estes servem mesmo que Sagan não os tivesse apresentado.
Assista o vídeo sugerido, e entenderá melhor.
“Bem, isso não vai acontecer. A ciência ajusta seus conhecimentos, melhora, refina, mas raramente os substitui completamente. E se temos a impressão de que isso acontecia muito, no passado, devemos lembrar que tinhamos poucos dados para lidar. Hoje, é bastante diferente.”
cara, me explica, hoje em dia é diferente por que? do NOSSO ponto de vista, temos muitos métodos que funcionam. do ponto de vista de centenas de anos atrás, os métodos deles também funcionavam.
o que eu quero dizer, é que a humanidade existe a milhares de anos. entramos na “era científica” pra valer, não tem nem 200 anos. é muita soberba achar que saimos do zero e já somos capazes de saber tudo sobre tudo se apenas começamos a engatinhar cientificamente falando.
hoje temos muitos dados. e grande parte deles não explica muita coisa. ai cabe a nós fazermos teorias a respeito (como a de que a gravidade se espalha por vários universos, por isso não é uma força tão poderosa assim).
mas quem garante que nossos instrumentos de medida funcionam? que de repente a gravidade funciona como funciona por algum motivo que ainda não entendemos? sim, até agora essa é a melhor explicação que temos, mas não deveria ser a única. e to citando gravidade, mas poderia se aplicar a qualquer outra coisa.
Lander: “cara, me explica, hoje em dia é diferente por que? do NOSSO ponto de vista, temos muitos métodos que funcionam. do ponto de vista de centenas de anos atrás, os métodos deles também funcionavam.”
Eu até gostaria, mas você NÃO quer entender. Eu sugiro a leitura do texto de Asimov, A Relatividade do Errado, mas você NÃO quer ler.
Você “sabe a verdade”, e nada vai mudar isso. E é isso que cansa.
Como pode dizer algo como “do ponto de vista deles funcionava”, sabendo que a expectativa de vida, em toda nossa história, nunca passou de 30 anos, por mais que os “conhecimentos” do nosso passado parecessem reais, enquanto hoje vivemos, e mesmo você vai viver, mais de 80?
Como pode comparar uma mortalidade infantil de quase 50%, com a atual, sabendo que colocar “teia de aranha e fumo” em umbigos de recém nascidos era um “conhecimento” ancestral?
Não dá, para um debate racional é preciso que ambos usam da razão, e que estejam dispostos a pensar nos argumentos uns dos outros. Você não está. Enfiou uma “coisa” na cabeça, e não vai abandonar por nada neste mundo. Uma pena, mas o que se há de fazer..:-)
Lander: “o que eu quero dizer, é que a humanidade existe a milhares de anos. entramos na “era científica” pra valer, não tem nem 200 anos. é muita soberba achar que saimos do zero e já somos capazes de saber tudo sobre tudo se apenas começamos a engatinhar cientificamente falando.”
Sua soberba, não minha. Bastaria olhar para os lados, bastaria tentar entender que estamos conversando por um sistema mundial de comunicação, baseado em conhecimento produzido nestes últimos 200 anos, em um padrão de validação de conhecimento chamado “método científico”, para entender. Bastaria olhar, e pensar um pouco.
De novo, algo para você ler, e tentar entender:
http://ateus.net/artigos/ceticismo/a-relatividade-do-errado/
Ou não ler, não me importa. Se servir para os outros, que nos lêem, e que realmente querem entender, para mim está bom..:-)
Lander: “hoje temos muitos dados. e grande parte deles não explica muita coisa. ai cabe a nós fazermos teorias a respeito (como a de que a gravidade se espalha por vários universos, por isso não é uma força tão poderosa assim).”
Se não explicassem, seu computador não funcionaria, nem teria a expectativa de 80 anos de vida, nem teria superado a maioria das doenças que assombrou seus antepassados.
Mais uma coisa para ler, para entender que “teoria” científica NÃO é o mesmo que um “palpite”, usado por leigos como sinônimo:
http://bulevoador.haaan.com/2009/10/06/apenas-uma-teoria/
Me diga Lander, quantas pessoas com cólera já conheceu? Com tifo, com varíola? Com bócio, o famoso “papo”? Uma? Nenhuma?
Pois é, eram doenças, junto com centenas de outras, que causavam dor e sofrimento a todos os seus antepassados, sem ciência.
Lander: “mas quem garante que nossos instrumentos de medida funcionam? ”
Pois é, quem garante, não? Quem garante que seus “escritos” estajam mesmo sendo enviados por um sistema de computador, através de uma rede mundial de satélites geoestacionários e sistemas de comunicação, até que todos nós possamos ler essas “marvilhas” de considerações inteligentes, não?..:-)
Quem garante que não são duendes extradimensionais telepatas que enviam os textos por dimensões sobrenaturais, e os tolos cientistas ficam com essas bobagens de equações de Maxwell, eletromagnetismo, relatividade, etc?
Fala sério, isso cansa. Um debate racional deve ter ambos os lados dispostos a usar a razão, compreender argumentos, apresentar evidências. Se um dos lados é “cego” a evidências e a razão, nada se pode fazer, nada de produtivo vai surgir.
Viva com sua incoerência, usando e se aproveitando da confiabilidade do conhecimento científico, escrevendo bobagens através do fruto deste conhecimento, e desprezando a ciência, que é a causa de sua boa e confortável vida. Eu não me importo..:-)
Mas se escrever bobagens em um site público, vou refutar e responder. E quem nos lê que tire suas conclusões. E nos escreva. Pelo computador, redes de comunicação, etc, etc, etc.
Fala sério..:-\
SE ler os textos sugeridos e tiver algo UTIL a dizer sobre eles, com argumentos inteligíveis e evidências a sustenta-los, volte. Se puder REFUTAR estes argumentos, melhor ainda.
Mas se vai apenas espernear, me poupe. Minha cota de ler abobrinhas este mês já venceu..:-)
É realmente deve ser cansativo falar, ou melhor, esbravejar, o tempo todo da forma que você faz, odiar a todos que não pensam com você (aliás a todos que não pensam, pois se não concordam com a sua opinião são todos idiotas, né?). Imagino quão trabalhoso, solitário e frustrante deve ser saber que é um dos poucos gênios a caminhar sobre a face desta terra, estar cercado de ignorantes…
Cara, presta a atenção e aprenda a interpretar textos, nem eu, nem o Lander, nem ninguém aqui está atacando a Ciência, “cuspindo no prato que come”, pois como você bem lembrou, quantas vantagens e facilidades ela nos oferece. Só estamos dizendo que ela não é infalível, que não se pode divinizá-la, que ela pode e deve, como tudo o mais, ser questionada, relativizada e analisada criticamente. O único que está atacando alguma coisa aqui é você. Atacando a capacidade intelectual e a liberdade de pensamento de outros debatedores. Meu querido você não percebe que do jeito que você se expressa acaba até por invalidar um pouco seus argumentos, fica parecendo que você tem algo pessoal contra a homeopatia ou algum homeopata em particular!
Você realmente acha que os seus argumentos são tão poderosos assim a ponto de serem irrefutáveis? “A ciência ajusta seus conhecimentos, melhora, refina, mas raramente os substitui completamente”. E o racismo científico? A geração espontânea? São realmente tão raras as vezes que isso acontece? Aliás, é por esse tipo de coisa que a ciência utiliza o termo teoria e não verdades…
“Pense, se abandonar TODOS os chamados tratamentos alternativos, incluindo a homeopatia e florais de Bach, o que muda? Nada (exceto para algumas multinacionais que ganham bilhões vendendo água destilada e bolinhas de farinha)”. Pense você nisso: ao falar dos lucros das multinacionais com “água destilada e bolinhas de farinha” você não está utilizando absolutamente o mesmo argumento que os defensores da homeopatia (aqueles “analfabetos científico”!!!) usam para atacar a medicina alopática, isto é, a comercialização de remédios desnecessários apenas objetivando lucro?
“Basta pensar no que seria sua vida, sua expectativa de vida, a mortalidade infantil de seus filhos, sem a ciência, sem esse conhecimento confiável, que parecem desprezar.” Novamente: não se trata de desprezar a ciência, mas e os pontos negativos, os tais “males da modernidade”, oriundos sobretudo do avanço científico? Exemplos que estão na moda: a energia nuclear, que pode trazer (e traz) muitos benefícios para humanidade, mas que também pode (e já foi) utilizada para promover destruição em massa. Ou a internet citada por você mesmo, que nos permite estarmos aqui debatendo questões diversas sem nos conhecermos e separados geograficamente por sei lá quantos quilômetros, mas que também é um terreno propício para inúmeros crimes. Dizer também que hoje vivemos melhor e somos mais felizes devido aos avanços científicos é algo que pode ser debatido. Será mesmo? O que é viver bem? A Antropologia oferece argumentos interessantes quanto a essa questão e já aboliu essa idéia de culturas superiores e primitivas.
“Claro que não é infalível, claro que estará sempre se ajustando, claro que não será nunca “˜a verdade verdadeira e absoluta”™, mas é o melhor e mais seguro que temos, a melhor aproximação da realidade que podemos chegar”. E o que é o Real? O que é a realidade? Os filósofos tentam responder isso há séculos… Você podia esclarecê-los. Ou é perda de tempo, pois eles também devem ser analfabetos científicos? A propósito o que é Ciência para você?
Enfim, tantos questionamentos, tantos argumentos, tantas pessoas formidáveis ao longo de séculos e em diversos campos do conhecimento debatendo tais questões e é VOCÊ, somente você, que tem todas as respostas corretas!!! E isso não é arrogância???
Forte abraço (e que Carl Sagan nos abençoe)!
Carlos M: “É realmente deve ser cansativo falar, ou melhor, esbravejar, o tempo todo da forma que você faz, odiar a todos que não pensam com você (aliás a todos que não pensam, pois se não concordam com a sua opinião são todos idiotas, né?).”
Na verdade não..:-) Não odeio pessoas, nem as que não pensam como eu, embora as que não pensem irritem um pouco, elas tem todo direito..:-) Mas tem o dever de aguentar as respostas que suas alegações provocam. Quem escreve o que quer, lê o que não quer..:-)
O que cansa, e tentei explicar, é ver repetidas vezes a mesma ladainha, e a mesma falta de argumentos, sem que se dêem ao trabalho de ler o que se sugere, ou tentar entender o que se explica.
Cansa quem escreve, escreve, mas não apresenta nada, nenhuma evidência, nenhum argumento, e ainda ignora as evidências apresentadas e argumentos embasados.
Pessoas que tendem ao solipsismo extremo, em que “nada é real”, “o que é real”, “o que é verdade” e coisas do tipo.
Seu texto, por exemplo..:-)
Carlos M: “Novamente: não se trata de desprezar a ciência, mas e os pontos negativos, os tais “males da modernidade”, oriundos sobretudo do avanço científico? ”
Pois é, isso é o que parece NÃO entender. Mesmo o dano derivado da ciência, só existe porque está é EFICAZ, real, concreta. Se existem bombas atômicas (ai que medo), é porque o conhecimento sobre o átomo é real, concreto, verdadeiro, o mais próximo disso.
Os males são derivados das “escolhas” que fazemos, não do conhecimento científico. Ao entendermos o átomo, a estrutura da matéria, e controlarmos esse conhecimento, podemos escolher, decidir, se criamos aparelhos de radioterapia, para curar cancer, ou se construimos bombas atomicas.
O conhecimento, o saber, científico, é o mesmo, nossas escolhas é que mudam. Por isso eu afirmo que o analfabetismo cientifico é perigoso, porque permite que pessoas despreparadas façam escolhas por nos, pelo povo, pelo cidadão.
Isto é um ARGUMENTO, tende entender, e se puder, refutar, mas espernear, não ajuda muito.
Carlos M: “Dizer também que hoje vivemos melhor e somos mais felizes devido aos avanços científicos é algo que pode ser debatido. Será mesmo?”
Pode tentar, mas será um vexame. Para entender isso, responda, prefere viver nos lugares do mundo em que AINDA se vive como no passado, sem ciência e tecnologia moderna (e isso inclui água encanada, vacinas e eletricidade), ou nos lugares que existem?
Não é uma pergunta retórica, eu quero saber sua resposta, e porque não vai viver nesses lugares, se não faz diferença, ou se é algo a ser “debatido”.
Escolha, Finlândia ou Nigéria. Para viver, e para ter e criar seus filhos.
Carlos M: “A Antropologia oferece argumentos interessantes quanto a essa questão e já aboliu essa idéia de culturas superiores e primitivas.”
Confusão de conceitos. Ou tolice mesmo. Culturas não são superiores ou inferiores, mas tecnologia e conhecimento sim. Esse relativismo cultural feroz e absurdo tem feito grande estrago no pensamento, superficial, de muita gente.
Você, com todo seu “relativismo”, não quer ir viver em uma aldeia indígena não aculturada, e viver em média 30 anos, e perder metade de seus filhos. É “bom” para o outros, para os pobres índios, que devem ser “preservados”, mas não você e seus filhos.
Hipocrisia, é o nome disso.
Carlos M: ” E o que é o Real? O que é a realidade? Os filósofos tentam responder isso há séculos”¦ Você podia esclarecê-los. Ou é perda de tempo, pois eles também devem ser analfabetos científicos? ”
Solipsismo, eu sabia que chegaria nisso..:-) A doutrina absurda e estúpida que nega a realidade concreta e afirma ser impossível saber qualquer coisa..:-)
Bem, real é o que o faz levantar da cama de manhã, em vez de considerar ser “tudo um sonho” e continuar deitado até morrer de inanição..:-) Real é uma pedra bem pesada que cai em sua cabeça enquanto dorme, o o mata, mesmo que não saiba disso, ou perceba isso.:-)
Se vai jogar a conversa no mato com solipsismo, eu “to fora”..:-)
Carlos M: “Enfim, tantos questionamentos, tantos argumentos, tantas pessoas formidáveis ao longo de séculos e em diversos campos do conhecimento debatendo tais questões e é VOCÊ, somente você, que tem todas as respostas corretas!!! E isso não é arrogância???”
Falácia do espantalho, mais fácil de atacar que os argumentos concretos e racionais. Nunca falha..:-)
Não tenho todas as respostas, nem afirmei isso em nenhum momento. Tenho, a ciência tem, as melhores e mais confiáveis respostas, a respeito do mundo concreto, do universo material, que podemos produzir.
A melhor, não a perfeita ou absoluta. Já escrevi isso mais de uma vez, e insistem em ignorar.
Se estamos tentando entender algo deste universo material, e doenças, saúde, tratamentos são deste univeso e são materiais, então a ciência é o melhor e mais confiável caminho, a melhor ferramenta. Ponto.
E se a ciência não tem uma resposta, ainda, isso NÃO significa que mais alguém a tenha, que malucos com hipóteses sem base ou evidências tenham.
É isso que cansa, tentar explicar isso não sei quantas vezes, e recorrentemente ter de ler solipsistas, negadores, esotéricos, relativistas, e todo maluco que pensa ser mais inteligente que todos os cientistas que já existiram, escrevendo sempre as mesmas coisas, as mesmas falácias, os mesmos erros de compreensão e entendimento.
Não, Carlos M, nada é mais humilde que a ciência, em sua atividade. Ela, os cientistas, os filosofos da ciência, sabem que too conhecimento é incompleto, nunca a verdade absoluta. Não sabemos tudo, mas o que sabemos, a parte que analisamos e verificamos, é confiável, o mais que podemos atingir em relação a entender este universo.
Me diga, você leu algum dos textos sugeridos? Qualquer um? Pelo menos um? Não? Eu desconfiava..:-)
Não é arrogância, é um desabafo, devido ao cansaço, só isso.
E sim, tenho algo pessoal contra a homeopatia, como tenho contra a golpes do vigário, vendedores de óleo de cobra, e charlatães em geral..:-) É pessoal, e deve ser pessoal para toda pessoa racional que se preocupa com o bem estar das pessoas.
Carlos M, a realidade é o que usa para escrever para este site, suas mensagens que “não sabem o que é realidade”..:-)
Carlos M: “Aliás, é por esse tipo de coisa que a ciência utiliza o termo teoria e não verdades”¦”
Mais uma vez, leia os textos sugeridos. Teoria científica NÃO é o mesmo que o termo “teoria” usado de forma comum. É bem mais que isso, e se pelo menos tentasse ler alguns textos, saberia disso.
http://bulevoador.haaan.com/2009/10/06/apenas-uma-teoria/
Mas o que gostaria de aprofundar é o engano contidos nestes dois trechos de seu texto:
Carlos M: “Pense você nisso: ao falar dos lucros das multinacionais com “água destilada e bolinhas de farinha” você não está utilizando absolutamente o mesmo argumento que os defensores da homeopatia (aqueles “analfabetos científico”!!!) usam para atacar a medicina alopática, isto é, a comercialização de remédios desnecessários apenas objetivando lucro?”
De forma alguma! A crítica à homeopatia se resume a sua ineficácia, sua incapacidade de demonstrar eficácia. Se demonstrasse, seria legítimo cobrar por isso. Eu apresentei os lucros das empresas homeopáticas, para refutar outra falácia, outro erro, dos que deendem a homeopatia, que esta seria “melhor” por ser “gratuíta”, sem visar lucro, uma forma maravilhosamente generosa de curar..:-). O que é, claro, uma tolice.
E este outro, um engano comum e quase ingenuo, com relação a ciência.
Carlos M: “mas e os pontos negativos, os tais “males da modernidade”, oriundos sobretudo do avanço científico? ”
No meio de uma discussão sobre a validade e eficácia da ciência, frente a “outras formas de conhecimento”, sempre surge essa falácia, esse erro de compreensão. Parecem não entender que o efeito que eles consideram “daninho” é também uma evidência de confiabilidade, de eficácia! Sim, se quiser curar pessoas, é mais eficaz usar a ciência, que outros “conhecimentos”. Mas se quiser “matar” pessoas, TAMBÉM é mais eficaz usar a ciência! Isso porque o conhecimento científico é mais confiável, seguro, real, próximo da realidade, que qualquer outro.
Vou usar um exemplo simples, um experimento mental (Einstein adorava experimentos mentais..:-): suponha que cheguemos as “vias de fato”, e decidimos um acabar com a vida do outro, eu e você. Para fazer isso, usaremos ferramentas, conhecimentos diversos.
No meu caso, fico obrigado a APENAS usar ciência, conhecimento científico. Pode ser conhecimento sobre química e física, que resulta em um revolver, ou pode ser o conhecimento sobre biologia e química, que permite usar venenos, ou microbiologia, que permite usar patogenicos. Ou posso usar informação sobre geologia, e colocar você em perigo, ou seja, qualquer coisa que derive do conhecimento científico, para acabar com você..:-)
E você, por outro lado, pode usar toda e qualquer ferramenta ou conhecimento que NÃO derive da ciência, que não seja científico. Por exemplo, pode pedir que um xamã me amaldiçoe, ou que espíritos me assombrem, ou enviar miasmas maléficos para me matar, ou mesmo telepatia agressiva. Pode aprender OOB, Out Off Body, sair do corpo e enviar seu corpo astral para acabar comigo, ou me dar overdoses de homeopatia, florais de bach, ou qualquer outro tratamento alternativo. Enfim, pode usar QUALQUER COISA, FERRAMENTA OU CONHECIMENTO não científico.
Como acha que terminaria esse “duelo”?..:-)
Sim, parece gozação, e em alguma medida é mesmo. Mas é algo real, para entender como a eficácia do conhecimento científico, é maior, mais confiável, não importa para que uso. Se para curar cancer, gerar eletricidade ou explodir cidades e contaminar inimigos, o conhecimento sobre o átomo será mais eficaz.
Claro que não posso “explicar o que é ciência” de forma profunda e abrangente em um post de site, e sabe disso quando pergunta “o que é ciência para você”. É o tipo de “armadilha” que se propõe quando faltam argumentos, mas é possível entender de forma bem simples o conceito: ciência, conhecimento científico, é o conjunto de informações, conclusões, dados e conhecimentos, gerados dentro de um método de rigor para validação, baseado em evidências e empirismo, que pode ser replicável, verificável, e que é falseável, e que forma nosso mais confiável e eficaz sistema de investigação deste universo.
Sim, há questões para as quais a ciência não se presta, questões subjetivas, melhor analisadas pela filosofia, como o que fazer com cada conhecimento. Mas, em termos de conhecimento concreto, não temos nada melhor. NÃO perfeito ou absoluto, mas confiável, melhor, mais eficaz.
Escolha, Carlos M, você recebeu um convite para ir viver na Finlândia (ou Alemanha, ou Suécia), e outro para ir viver na Nigéria (ou pode escolher outro pais do mesmo padrão). Escolha, e tente explicar porque escolheu este e não aquele.
Carlos M: “mas e os pontos negativos, os tais “males da modernidade”, oriundos sobretudo do avanço científico? “
Mais um pouco..:-)
Sim, a vida moderna tem seus problemas, e está longe de ser perfeita. E a ciência, ou melhor, o que fizemos a partir dela, deste novo conhecimento, eficaz e confiável para descrever e entender o universo a nossa volta, causou alguns problemas, ao resolver os antigos problemas que tinhamos.
Mas, esse, digamos, efeito colateral é muito, mas muito menor que os problemas que a ciência resolveu. Uma evidência disso, que se recusa até a mencionar ou tentar refutar, é a expectativa de vida de mais de 70/80 anos que temos. Digamos que se oferecesse a você a escolha de acabar com todos os “problemas” causados pela ciência, tecnologia,e vida moderna, mas, ao custo de voltar aos problemas que esta resolveu, e que assombraram todos os nossos antepassados, o que escolheria?
Sabemos o que escolheria, o que qualquer um escolheria. Sim, detergentes podem causar alguns problemas em nossa saúde, como sabão e shampoo, e se estes problemas podem diminuir alguns anos em nossa expectativa de vida. Em vez de viver 70 anos, viveremos apenas 68. Mas sem estes detergentes, sem o conhecimento sobre micorbiologia, voltamos aos 30 anos de expectativa de vida!
Sim, isso é conhecimento científico, porque é apenas porque sabemos hoje que existem micro-organismos patológicos, que causam doenas, é que usamos detergentes e antisépticos. Sem este conhecimento, não há motivo para evitar sujeira, que significa evitar micro-organismos, que significa menos doenças.
Tudo que puder pensar em termos de “mal da vida moderna” tem seu custo benefício. Nossa sociedade usa tanta energia e desperdiça tanto porque estamos nos protegendo da natureza (vermelha, em garras e dentes), que deseja nos devorar por dentro e por fora. Eliminamos parasitas, que viveram conosco por milênios, predaores, que se alimentaram de nós por milênios, doenças, que nos assolaram por milênios, e isso permitiu que hoje sejamos 6 bilhões, e vivamos 80 anos. Se precisamos controlar a natalidade, é porque nossos filhos não morrem mais como moscas.
Em 1900 a expectativa média de vida no Brasil era de 33 anos. A mortalidade infantil de 48%. Não sei quantos filhos tem, mas teria perdido a metade deles antes de ficarem adultos em qualquer outra época do passado. Graças a ciência, não mais.
Podemos, devemos, melhorar nossa “vida moderna”, e certamente temos muito o que fazer. Mas a resposta NÃO é menos ciência, mas mais, e NÃO é voltar as bobagens do passado, quando qualquer sujeito com autoridade ou influência definia o verdadeiro ou não.
Uma piada comum, e até engraçada, costuma afirmar que “computadores resolvem problemas que não tinhamos antes dele”..:-) É engraçado, divertido, mas de uma falsidade assombrosa..:-) Retire os computadores do mundo, e a perda será muito maior que o ganho, mas muito maior, gigantescamente maior. Uma enorme gama de medicamentos só pode ser desenvolvida devido ao poder de processamento, estratégias de ajuda e suporte a catástrofes em muitos locais do mundo, idem. Sistemas de suporte de vida, em hospitais, em carros de bombeiros, em toda parte.
Se os carros de hoje poluem uma fração dos do passado, é devido a computação embarcada. Se processos industrais são mais econômicos e eficientes, e poluem menos, computadores. Pense em algo, e computadores estarão participando para tornar esse algo melhor.
Isso vale para todos os aspectos de nossa vida, em relação a ciência. Sem ela, a vida seria bastante insuportável, para todo mundo.
Males da modernidade. Dentistas com anestesias, antibióticos, computadores, satélites geo-estacionários, vacinas, mortalidade infantil absurdamente baixa, alimentação quase plena (falta em países SEM acesso a modernidade ou suporte tecnológico), todos “males” da modernidade. Sim, temos epidemias de obesidade e enfarte aos 60 (jovem, para os padrões atuais, velhíssimo, para os padrões anteriores), derivadas do acesso fácil a alimentos energéticos, mas é culpa da produção farta de alimentos? Seria melhor épocas de fome, com pessoas “magras”? Ou a educação alimentar, que ajudasse as pessoas? Sim, temos stress de uma vida agitada, mas são 80 anos de stress, não 30..:-)
Enfim, nenhum dos acusadores dos “males modernos” aceitaria viver sem estes, de volta ao passado. Como sei disso? Não, não é arrogância, nem precognição, mas o simples fato de que, se alguém assim o desejar, pode perfeitamente decidir viver dessa forma. Vai inclusive gastar menos, e necessitar de menos. Pode até mesmo recuar até o tempo de “caçadores/coletores” e ir viver em uma aldeia remota. O fato de que não vão, diz muito sobre os “males modernos e da ciência malvada”.
Homero olha o coração…
Se você está tão cansado de explicar a sua concepção de mundo, então não explique. Eu não quero te convencer de nada. Você tem o DIREITO de achar o que você quiser. Valorizar o que você quiser. Idolatrar o que você quiser. Tudo bem, e é esse o ponto. Mas, assim como você tem esse direito, as outras pessoas também têm. E sem serem chamadas de idiotas, analfabetas, espantalhos, malditos, feios, chatos, bobos, etc. Você está entendendo?
Deve ser realmente cansativo ser você e participar de debates, pois você não aceita a opinião nem os argumentos dos outros e se magoa todo quando te rebatem ou contradizem. Não aceita críticas. Aí gasta suas energias em tentar enfiar à força suas idéias na cabeça dos outros, algo em que muitas vezes (senão na maioria delas) não é bem sucedido, exatamente porque as pessoas não são “espantalhos” (termo pelo qual você tem adoração) que você pode preencher com suas opiniões, tal como se fosse palha.
Você reclama de falta de argumentos, blá blá, blá, mas é você só aceita argumentos nos seus termos, só joga pelas suas regras e quer ser sempre o dono da bola. Parece criança mimada. Quer evidências e argumentos, mas eles só são válidos se estiverem dentro da sua concepção do que são evidências e argumentos. Aí vai dizer que a sua concepção é a científica. Aí eu vou ter que te perguntar novamente, já que não respondeu antes: “O que é Ciência para você? Me parece que a sua concepção de ciência está um tanto atrasada , dentro ainda do quadro mental da modernidade (Idade Moderna). Ou seja, uns 200 anos defasada. Você está no tempo do iluminismo, do surgimento do empirismo, o que explicaria toda a sua cruzada em prol da Razão, entendida também de maneira ultrapassada. Somente as ciências exatas merecem ser chamadas de Ciência? As ciências humanas e sociais estão de fora? Se estão elas se enquadram onde? Não são ciências? Se disser que não vai ficar parecendo o Sheldon do Big Bang Theory, cuja graça é justamente o seu cientificismo caricato. Enfim, sua visão de ciência é um tanto reducionista.
Os seus argumentos às vezes beiram o ridículo, tipo a utilização que fez do termo solipsismo, o que aliás você não parece saber bem o que é. Então segue a definição tirada do Aurélio “Teoria filosófica idealista, que afirma nada existir fora do pensamento individual e que tudo aquilo que se percebe não passa de uma espécie de sonho que se tem”. Em outras palavras: é uma crença filosófica que além de nós e nossas experiências, nada existe. É VOCÊ que não aceita as idéias dos outros, os argumentos alheios, que só enxerga o mundo como você acha que é, ignorando e desprezando outras visões de mundo. Você tá encapsulado no seu mundinho, escape dele, veja o que está além dos muros que você mesmo ergueu em torno de si. Valorize as experiências dos outros. Talvez isso não agregue valor aos seus argumentos, mas faça de você um ser humano melhor. Veja bem: não estou questionando o seu caráter ou algo assim, eu não lhe conheço, mas esse é o objetivo de se buscar ampliar nossos conhecimentos, nos tornarmos de alguma forma pessoas melhores!
Quando eu pergunto o que você é para você Ciência, Realidade, o Real, viver bem, mão mera masturbação mental, simples retórica ou “armadilha”, e sim para tênar saber dentro de quais conceitos e paradigmas você trabalha, para daí tentar entender melhor os seus argumentos. Isso se chama Análise de Discurso e é também uma estratégia científica. Mas disso você ta fora, né? Realmente, tua definição de real deixou muito a desejar…
Novamente, e isso sim é cansativo, ninguém está atacando a Ciência ou recusando a enxergar a sua utilidade. Como já disse anteriormente, o que acredito é que devamos analisa-la criticamente, questiona-la, o que, aliás é o que os próprios cientistas constantemente fazem e a partir disso chegam a novas conclusões e revisões, como você mesmo citou em mensagem anterior. Entenda isso de uma vez por todas, pois está CLARO no meu texto anterior. Não é uma cruzada contra a Ciência em si!
Você diz: “Por isso eu afirmo que o analfabetismo cientifico é perigoso, porque permite que pessoas despreparadas façam escolhas por nos, pelo povo, pelo cidadão.” Então, espera aí, os “analfabetos científicos”, são seres incapazes de tomar decisões. È preciso que “pessoas preparadas” (sabe-se lá o que isso significa) tomem as decisões por elas. Nada mais antidemocrático, não? Me lembra novamente os iluministas do século XVIII que defendiam a idéia do “déspota esclarecido” ou “rei filósofo” para tirar o povo da ignorância e guia-lo até as luzes da razão, ainda que fosse contra a sua vontade. Lembra disso? Novamente uma idéia para lá de ultrapassada. Acredito mesmo que não tenha sido isso o que você quis dizer, mas é o que parece se não lermos com cuidado e atenção. Daí o meu lembrete anterior com a interpretação de texto.
Quanto a sua pergunta: “prefere viver nos lugares do mundo em que AINDA se vive como no passado, sem ciência e tecnologia moderna (e isso inclui água encanada, vacinas e eletricidade), ou nos lugares que existem?” Cara, sinceramente, eu não gostaria de viver em uma tribo indígena, ou na Nigéria, que você citou como exemplo. Mas eu não sou índio ou nigeriano!!! Sou nascido e criado em uma metrópole (Rio), logo estou adaptado a certa situação e meios. Voc~e deveria perguntar isso a eles. Será que entre os povos indígenas em geral ou africanos (ou qualquer povo que você considere primitivo) não há felicidade, satisfação e alegria? Novamente sugiro a leitura de textos de antropologia. Pense nisso: por que a Funai impede o contato com certas tribos isoladas? É sacanagem dela? Os nossos índios passaram a viver melhor e foram mais felizes depois do contato com os europeus? E os africanos e asiáticos? Aliás, foi esse o discurso das potências imperialistas do século XIX para dominar e explorar essas regiões, eles estavam levando em contrapartida todas as vantagens da civilização. Era a missão, o “fardo do homem branco”. Olha hoje a maravilha de trabalho que eles fizeram na África!!! Mas claro, relativizar é tolice…
Quanto aos textos que você indicou; sim dei uma lida neles. Mas aí voltamos, enfim, a questão inicial do Lander, a questão de ser tendencioso. Cara, por favor, os sites e textos que indicou são claramente tendenciosos, mesmo o do Asimov (que era gênio). Primeiro que não era uma tese científica, e sim um breve ensaio para divulgar uma idéia, daí a ser tendencioso (o site de onde você o tirou é ateus.net, por favor né). Ainda assim ótimo texto. E você notou que o tempo todo ele relativiza o conhecimento científico, contextualizando com a época em que determinadas idéias teriam surgido? È justamente um dos pontos que defendo. Como ele não acredito em verdades ou erros absolutos, e através dele percebo que você provavelmente também não. Mas não é isso que fica parecendo da maneira que você escreve e se posiciona, percebe? Por isso que na mensagem anterior eu disse que você acabava por dar um tiro no pé; Você viu também que em nenhum momento Asimov foi agressivo ou desmereceu o seu amigo literato? Pois é, é outro ponto que eu te questiono.
Agora quanto a ser tendencioso, indicar esses sites para provar seus argumentos é quase a mesma coisa que religiosos mandarem os outros lerem a Bíblia para provar os seus. Concorda?
Quanto aos males da modernidade, pelo menos agora você os reconhece que eles existem, coisa que não transparecia nos seus textos anteriores. Aliás, me desculpe se não responder todas as suas questões, é que enquanto escrevo aqui, você já mandou nova mensagem. Mas essas últimas, por serem menos violentas estão mais claras. Acho que chegamos, enfim a uma discussão mais adulta e relevante e até a um certo entendimento. Porém, ainda continuo discordando de você em muitos pontos, como nos reducionismos e generalizações que você emprega. Mas reafirmo que não PRECISAMOS concordar um com o outro, temos DIREITO e LIBERDADE para acreditarmos no que quisermos. E foi para defender isso que entrei nesse debate. Sem isso é opressão, ditadura e retrocesso.
Agora, acho que já enchemos suficientemente o saco de todo mundo, e já ta bem tarde, paro por aqui.
Um abraço para você e perdão aos demais pela extensão dos textos me eventuais erros de ortografia.
Boa noite.
A propósito, quando diz: “NÃO TENHO todas as respostas, nem afirmei isso em nenhum momento. TENHO,A CIÊNCIA TEM, as melhores e mais confiáveis respostas, a respeito do mundo concreto, do universo material, que podemos produzir”. Tremendo ato falho, hein?
Um abraço!
Carlos M: “A propósito, quando diz: “NÃO TENHO todas as respostas, nem afirmei isso em nenhum momento. TENHO,A CIÊNCIA TEM, as melhores e mais confiáveis respostas, a respeito do mundo concreto, do universo material, que podemos produzir”. Tremendo ato falho, hein?”
Deveria reler o trecho, com calma e atenção..:-) Nenhum ato falho, uma explicação clara do que estou defendendo.
Não tenho, nem a ciência, todas as respostas. Até por isso ainda há pesquisas e estudos. Se todas as respostas já existissem, se a ciência achasse isso, não haveria nada disso, não é?
Mas embora não se tenha todas as respostas, as que temos são boas o bastante, confiáveis o bastante, para gerar mais conhecimento, mais eficácia, mais recursos.
Acho que pode entender isso, apenas prefere o espantalho, mais fácil de atacar..:-)
Pintar a ciência, cientistas, e o conhecimento científico de “arrogantes e tolos” é mais fácil, que explicar e contrargumentar com alguma evidência lógica. Eu entendo, não se preocupe, não é o primeiro, nem será o último, a usar o fruto do conhecimento para isso..:-)
Carlos M: “Homero olha o coração”¦
Se você está tão cansado de explicar a sua concepção de mundo, então não explique.”
Seria uma opção..:-) Mas, como eu disse, a falta de entendimento é um risco, não apenas para mim, mas para toda sociedade. É preciso, mesmo cansado, e mesmo se repetindo, responder e esclarecer.
Se não você, ou o Lander que “sabe a verdade”, outros que leem nossos posts e os posts do Mori.
Por exemplo, sem entender o processo de rigor que testa tratamentos médicos seguros, pessoas podem ser iludidas por gente maluca contra as vacinas. Se um punhado não se vacina, e sai aos 4 ventos alegando que “eu não me vacino, nem meus filhos, e somos saudáveis” isso não importa muito.
Mas se um número maior de pessoas se deixar enganar, e para a vacinação em um nível bem conhecido pela ciência da epidemiologia, bem, o risco aumenta para todo mundo, e doenças há muito esquecidas podem voltar. Como a paralisia infantil na Nigéria.
Então, não estou explicando “minha” concepção de mundo. Nem pretendo. Estou explicando os erros e enganos e distorções que apresentam em relação a ciência, sugerindo textos e leituras.
Ok, você não leu, nem o Lander..:-) Mas outros leram, e entenderam, e agora podem ver os erros que você e o Lander cometem na argumentação.
Isso para mim vale o esforço e o cansaço..:-)
Carlos M: ” E sem serem chamadas de idiotas, analfabetas, espantalhos, malditos, feios, chatos, bobos, etc. Você está entendendo?”
Só concordo quanto as ofensas, como idiotas e feios..:-) Sobre serem analfabetos, analfabetos científicos, estou até tentando ajudar, a que se esforcem para deixar de ser.
E denunciar espantalhos, falácias de espantalho é um recurso totalmente legítimo, em um debate racional, minimamente racional. Não é minha culpa que o debatedor não entenda o que é uma falácia, ou um espantalho e se sinta ofendido.
Se está dizendo que eu deveria ser mais diplomata, e pegar mais leve, pode ser, aceito a crítica. Nem sempre estou de bom humor, em especial com coisas como conversas circulares e bobagens sempre repetidas, sem cuidado ou atenção.
Mas se se pretende enfrentar um debate racional, não se pode ter muitas suscetibilidades ou, digamos, “frescuras”. Ouvir (ler) que seu argumento é errado ou tolo, NÃO significa uma ofensa pessoal, mas um argumento.
Se não é, se pensa não ser, refute, não adianta ficar de mimimi.
Carlos M: “Você reclama de falta de argumentos, blá blá, blá, mas é você só aceita argumentos nos seus termos, só joga pelas suas regras e quer ser sempre o dono da bola. Parece criança mimada. Quer evidências e argumentos, mas eles só são válidos se estiverem dentro da sua concepção do que são evidências e argumentos. ”
Ah, gostei dessa.:-) Então existem “tipos” de argumentos, como existem “tipos” de evidência, e cada um tem os seus..:-)
Isso deve resultar em um debate muito “lógico e racional” mesmo..:-)
Sim, eu exijo que evidências sejam o tipo de evidências aceitas pela ciência. Faço isso não porque ‘idolatro” a ciência, ou “creio” nela, mas simplesmente porque este rigor tem se demonstrado eficaz, confiável, seguro.
Até que se demonstre outra forma de validar uma conclusão, que seja tão ou mais confiável, vou manter a exigência. A ciência vai. Você vai.
Sim, você, que ao comprar um carro usado, é cético, rigoroso, detalhista, e exige evidências do tipo que se possa confirmar, seguras e confiáveis. A palavra do vendedor de carros usados não bastaria para você, relatos anedóticos (pessoais) também não.
Um argumento precise ser defendido, sustentado, demonstrado. Alegações NÃO são argumentos. O título deste post do Mori é um exemplo claro: mas funciona para mim NÃO é um argumento, e é isso que todo o post tenta explicar.
Reclamar do rigor não é um argumento, também. Ou demonstra o que alega, ou não será aceito.
E até agora tudo que escreveu se resume a “ad hominens” e mimimi, nenhum argumento ou refutação de meus argumentos, concretos. Nada. Só “você isso, você aquilo”.
Eu sou irrelevante, meus argumentos é que importam. Posso ser tudo que alega de mim, ranzinza, arrogante, metido, feio e bobo, e ainda assim, meus argumentos são válidos, se sustentam.
E é isso que importa.
Carlos M: “Talvez isso não agregue valor aos seus argumentos, mas faça de você um ser humano melhor. ”
Mais um “ad hominem”. E mais uma alegação irrelevante. Se eu sou ou não um bom ser humano, se me torno melhor ou pior, é irrelevante para o núcleo do debate, o rigor científico versus “outras formas de conhecimento”.
É irrelevante se sou boa ou má pessoa, para saber se a homeopatia é real ou uma ilusão (ou fraude).
Quanto antes entender isso, mais rápido poderemos (será?) produzir um debate minimamente útil e produtivo.
CarlosM: “Aliás, foi esse o discurso das potências imperialistas do século XIX para dominar e explorar essas regiões, eles estavam levando em contrapartida todas as vantagens da civilização. Era a missão, o “fardo do homem branco”. Olha hoje a maravilha de trabalho que eles fizeram na África!!! Mas claro, relativizar é tolice”¦”
O que o imperialismo fez foi ruim, mas é ingenuidade, e tolice, acahr que a situação da África atual se resume aos efeitos do colonialismo. O assunto é muito mais complexo que isso, eu sugiro a leitura (mais uma..:-) de Germas, Armas e Aço, de Jared Diamond.
E vou repetir, o fato de que uma civilização mais tecnológica, com mais “ciência”, destruiu uma civilização menos tecnologica, com menos ciência é uma evidência A FAVOR da eficácia deste, mesmo que seus efeitos sejam daninhos ou criticáveis.
O fato de defender a EFICÁCIA da ciência NÃO significa que não vejo seu uso para causar dano. Será tão difícil de entender, de manter o foco?
O conhecimento científico é real, e o mais próximo da ‘verdade” que podemos atingir. A evidência disso, é sua eficácia, ou seja, a tradução do conhecimento em formas de manipular e entender o universo a nossa volta. O efeito desse uso, bom ou mau, é sempre MAIOR se com o uso da ciência do que sem.
Ciência produz conhecimento real. O que faremos com este conhecimento, se curar doenças ou construir bombas, é outro problema e outra discussão.
Sem ciência, doenças podiam matar 2/3 de uma população. Não podem mais. Isso é “bom”, se controlarmos a superpopulação.
Sem ciência, guerras matavam milhares. Com ciência guerras matam milhões. Isso é “ruim”, e devemos impedir ou diminuir as guerras.
Tente entender, estamos discutindo a eficácia da ciência, e seu valor em termos de conclusões seguras. Uma conclusão segura é que a homeopatia não é real, não funciona.
Carlos M:”Quanto aos textos que você indicou; sim dei uma lida neles. Mas aí voltamos, enfim, a questão inicial do Lander, a questão de ser tendencioso. Cara, por favor, os sites e textos que indicou são claramente tendenciosos, mesmo o do Asimov (que era gênio). Primeiro que não era uma tese científica, e sim um breve ensaio para divulgar uma idéia, daí a ser tendencioso (o site de onde você o tirou é ateus.net, por favor né). Ainda assim ótimo texto. ”
Sim, tendencioso. Não o texto de Asimov, mas sua “visão” da ciência, que foi refutada pelo texto. O texto foi publicado no Ateus.net, como foi em outros sites, alguns de céticismo, outros de divulgação científica. É, mais uma vez, irrelevante.
O texto explica porque a ciência é confiável, e porque não precisa ser “100% certa” para produzir conhecimento confiável. E explica porque você, ou melhor o Lander, está muito, mas muito enganado quanto a isso.
O fato de que “existem mais coisas entre o céu e a terra” NÃO significa que a ciência é pouco confiável, ou que outras formas de conhecimento sejam mais confiáveis.
Sim, é um ótimo texto, e o Lander devia ler, e você reler, com calma, sem preconceitos sobre a “tendenciosidade” do site onde o leu, e coisas desse tipo..:-)
Carlos M: “Novamente, e isso sim é cansativo, ninguém está atacando a Ciência ou recusando a enxergar a sua utilidade.”
Está sim..:-) Você, talvez, nem tanto, está apenas “teimando” um pouco, exercendo o legítimo “jus esperneandi”..:-)
Mas o Lander, a afins, está sim, quando coloca suas “duvidas” sobre a homeopatia e os procedimentos de teste da ciência para com ela (mas não para o eletromagnetismo, afinal, ele precisa do computador..:-).
O método científico, a ciência, descarta alegações sem evidências. E ela está correta, ou não seria possível diferenciar uma hipótese, que no futuro se tornará teoria, de uma hipótese falsa ou incorreta.
Um exemplo, quando Alfred Wegener propôs a hipótese da teoria da deriva dos continentes, ou seja que os continentes “se moviam”, ela, a hipótese, foi rejeitada. No futuro, ao acumular evidências (sólidas, aquelas do tipo que eu exijo..:-), se tornou uma teoria científica válida.
Estariam os cientistas da época errados em não aceitar a alegação? Será que ‘comeram bola”, que foram “arrogantes”, etc, etc?
Não, eles estavam corretos. Junto a hipótese da deriva outras hipóteses geológicas para o planeta foram sugeridas, como a Terra Oca. Todas igualmente sem evidências. Aceitar uma delas, a deriva, significa aceitar todas, a Terra Oca.
A posteriori, é fácil dizer “ah, eles deveriam saber que estavam sendo arrogantes”, mas é um cuidado necessário. Ao exigir evidências, a hipótese real, se firmou, e as falsas, foram abandonadas (bem, alguns ainda defendem a Terra Oca, vai saber..:-).
Alegações como a homeopatia serão, corretamente, deixadas de lado, até que evidências possam ser apresentadas. No atual estágio, com todos os estudos demonstrando sua ineficácia, está pronta para ser abandonada, como a Terra Oca.
Isso é o rigor científico, do método. Isso garante que seu computador, e sua expectativa de vida, sejam confiáveis.
Manifestações como a do Lander são apenas ataques sem fundamento, e sem conhecimento de causa, cansativos, mas perigosos, para os que não entendem os processos envolvidos.
Carlos M: “Pois é, é outro ponto que eu te questiono. Agora quanto a ser tendencioso, indicar esses sites para provar seus argumentos é quase a mesma coisa que religiosos mandarem os outros lerem a Bíblia para provar os seus. Concorda?”
De modo algum. Este é outra confusão recorrente, apresentar textos bíblicos, e apresentar textos científicos ou razões.
Quem pede para que o debatedor “leia a biblia”, ou apresenta este ou aquele trecho biblico, está usando um “argumento de autoridade”. A intenção é demonstrar o acerto porque “está na biblia”, e como a biblia é “a palavra de deus”, então tem de estar certo.
Isso não é um argumento, além de ser circular: é verdade porque está na biblia, e se está na biblia, é porque é verdade. Importa neste caso “quem” escreveu, inspirou ou ditou a biblia, o autor.
Quando se apresenta um texto científico, um artigo, um argumento presente em outro texto, é o argumento que importa, não o autor. Por acaso alguns autores são melhores que outros na construção dos argumentos, e na apresentação das evidências, mas isso é acidental.
Importa, neste caso, o argumento e as evidências. São estas que dão peso a conclusão, e a posição defendida. Eu apresentei o texto de Asimov, não porque “foi Asimov que escreveu, então é verdade”, mas porque ele foi eficiente em explicar o problema, os erros, e porque o relato e a argumentação se aplicam a este debate, a este engano que o Lander apresenta com relação a ciência (todo erro é igual, e o erro dos povos antigos é o mesmo erro da ciência de hoje).
São, portanto, coisas completamente diferentes. Na verdade, representam o cerne da diferença entre um debate racional, e uma posição de fé, crença ou irracionalidade.
Muitas das questões que envolvem ciência, e razão, são complexas, e não podem ser explicadas ou apresentadas de forma superficial ou simples. É preciso esforço e trabalho para entender o método científico, por exemplo, seu rigor e seus protocolos, e para que servem, como funcionam, que efeito tem, etc.
Estes textos complementam meus argumentos, a dão mais dados e informações para o debate. Para ambos os lados do debate.
Carlos M: ” Sou nascido e criado em uma metrópole (Rio), logo estou adaptado a certa situação e meios. Voc~e deveria perguntar isso a eles. ”
Realmente, acho que está levando longe demais o “jus esperneandi”..:-) Você realmente está defendendo que, uma vez adaptado a viver menos de 30 anos, e perder metade dos filhos, não se incomodaria com isso? Que as pessoas nessas condições “gostam” disso, ou não sofrem tanto quanto nós, ao perder seus filhos, metade deles??
Desculpe, mas sabemos que isso é absurdo. De todos os argumentos, esse é um dos mais absurdos, que uma vez “adaptados” a dor e sofrimento, tudo fica bem, e vivemos da mesma forma que os que não tem de suportar nada disso.
Carlos M: “Quanto aos males da modernidade, pelo menos agora você os reconhece que eles existem, coisa que não transparecia nos seus textos anteriores. ”
Isso porque não estavam em questão, em debate..:-) Quem os trouxe ao debate não fui eu, por isso não fiz menção a estes. Eu estava debatendo, e demonstrando minha frustação, com relação a falta de compreensão sobre o que é a ciência, e como ela atua, nas críticas, sem base, a favor da homeopatia.
É ingenuidade achar que alguém pensa ser este um mundo perfeito, ou acabado (ou uma falácia de espantalho..:-), evidentemente temos problemas. Mas não foram causados pela ineficácia da ciência, ou por sua falta de confiabilidade, ou por ser, a ciência, “a mesma coisa” que qualquer outro tipo de conhecimento.
Foram causados justamente porque esta é a mais eficaz ferramenta que já criamos. Ela permitiu que escapássemos do efeito, daninho, da natureza, de suas regras rígidas e mortais, e super-populassemos o mundo, de uma forma que nenhuma outra espécie pode fazer.
Os problemas, mesmo os problemas, que enfrentamos, são evidências a favor da realidade do conhecimento científico, não contra..:-)
Carlos M: “Mas essas últimas, por serem menos violentas estão mais claras. Acho que chegamos, enfim a uma discussão mais adulta e relevante e até a um certo entendimento. Porém, ainda continuo discordando de você em muitos pontos, como nos reducionismos e generalizações que você emprega. Mas reafirmo que não PRECISAMOS concordar um com o outro, temos DIREITO e LIBERDADE para acreditarmos no que quisermos. E foi para defender isso que entrei nesse debate. Sem isso é opressão, ditadura e retrocesso.”
Sim, podemos debater civilizadamente, se for um debate racional. Para isso, argumentos sólidos e evidências confiáveis. Sem isso, fico cansado e irritado..:-)
Mas a liberdade é, também, relativa. Como expliquei, algumas discordâncias são direito pessoal, outras não. A decisão de não vacinar os filhos, por exemplo, não é uma questão de simples discordância, mas de saúde pública, direito infantil, vida e morte.
Muitos homeopatas, por exemplo, especialmente no exterior, são contra as vacinas. Isso é perigoso, muito perigoso. Não é um caso de legítima discordância pessoal.
O gasto do dinheiro público em centros de saúde, com tratamentos ineficazes, também.
Sim, todos temos o direito de “acreditar” no que desejarmos, em Papai Noel, fadas, deuses, e florais de bach. Isso, entretanto, não se confunde com as conclusões científicas, nem com a aplicação desses conhecimentos, em termos de sociedade e principalmente saúde pública.
Para não fazer sua tarefa como estado, os governos trocam tratamentos eficazes, caros e complexos, por tolices alternativas, que são “baratas” e mantém os cidadãos com a “sensação” de terem sido tratados.
Considerando que a maior parte das doenças e disfunções se cura sozinha em algum momento, fica parecendo que está tudo certo.
Mas pessoas com problemas reais sofrem, não se curam, tem seus tratamentos necessários adiados, ou excluídos, e enorme dor e prejuízo.
Isso não é uma questão de crença pessoal, eu penso.
Para finalizar, meu cansaço e irritação não é exatamente com quem se dispõe a um debate, mesmo as vezes mais ácido, como você. Como eu disse, se se está disposto a debater, é preciso alguma resistência e pelo grossa..:-).
Mas são alegações malucas, feitas sem cuidado e sem pesquisa, sem entender o que se critica, e principalmente, sem prestar atenção nos argumentos, evidências, textos, etc, que se apresenta, que me tiram do sério.
Veja, você foi o único que se dispôs a ler qualquer coisa sugerida..:-). Isso já diz algo sobre os debatedores, não?
Carlos M: “Mas reafirmo que não PRECISAMOS concordar um com o outro, temos DIREITO e LIBERDADE para acreditarmos no que quisermos.”
Sempre em termos. Em termos de crenças e opiniões, com certeza. Já com relação a fatos, e conhecimento científico, não é bem assim.
Defender hoje, que a Terra é plana, por exemplo, não é razoável, nem do ponto de vista do “direito e liberdade” de crer no que quisermos.
Ok, digamos que acreditar nisso, na Terra Plana, não seja nada de mais, e um direito. O que diríamos de acreditar que a aceleração da gravidade não é de 9,8 m/s2, mas bem menor? É um direito? E pular de um edifício de 10 andares, ou estimular alguém a pular, garantindo que chegará ao solo em segurança, devido a essa aceleração menor?
Fica mais complicado, não?
E não vacinar os filhos, contra doenças simples de evitar, mas mortais? E se um dos filhos morrer, quem se responsabiliza?
Um casal na Australia foi condenado por permitir que sua filha, um bebê, morresse de uma condição totalmente tratável, eczema, por serem adeptos (e palestrantes) da homeopatia, e só tratarem a criança dessa forma.
Isso viola o direito e liberdade destes pais de acreditar no que quiserem?
Nem tudo é preto no branco, sabemos disso. Mas uma forma mais segura e confiável de tomar decisões envolve “saber” o máximo sobre o mundo a nossa volta. E isso é feito melhor, com mais eficiência, pela ciência.
É este o problema real que estamos, que eu estou, debatendo. Não uma supressão no direito e liberdade alheia, mas a necessidade de informação e dados dentro do maior nível de confiabilidade que podemos produzir.
Eu fico pasmo ao ver que algumas pessoas, como o Homero, acreditam que o conhecimento científico atual é imutável.
Isso tão absurdo e dogmático, que chega a ser triste. A ciência é apenas uma maneira de tentar compreender e observar a realidade. Porém, não significa que ela possua a verdade por ser apenas ciência e por produzir conhecimentos empíricos.
Tão até dizendo que “a ciência não erra”. Que coisa mais ridícula! Por favor gente, o conhecimento científico é algo 100% mutável, ah, mas, peraí, eu me esqueci! Você ainda acham que os cientistas são deuses, donos da verdade.
Se olharmos na história da ciência já vimos que ela foi sim reformulada em diversos aspectos. Como já citaram, a teoria da geração espontânea já foi considerada verdadeira.
Atualmente o mundo passa por um novo paradigma. As descobertas da Física Quântica nos mostram um universo que até então era desconhecido. E olha, quando mais o homem procura entender a realidade universal, mas ele se perde! E se vê diante de um universo completamente “maluco” e cheio de possibilidades, onde NADA é concreto e real. Agora, no que isso intefere na sociedade moderna? Ah, se cada um parar pra pensar…
O que será então da ciência daqui há cem anos?
O que será das novas descobertas da parapsicologia? Da conscienciologia? Da transcomunicação instrumental? Das técnicas de terapia de vidas passadas? E até mesmo, da ufologia?
Será que a maneira de vermos o mundo, atualmente muito materilista, pode ser modificada?
Ter a mente aberta é fundamental! O mundo é tão imenso e tão fantástico, que nós não temos ideia da sua complexidade.
Os paradigmas (maneiras de ver o mundo) estão sempre mudando e se modificando. E cego é aquele que não quer ver tal realidade.
Marcos: “Eu fico pasmo ao ver que algumas pessoas, como o Homero, acreditam que o conhecimento científico atual é imutável.”
E eu fico pasmo de ver como as pessoas não sabem ler, ou não entendem o que leem! Pasmo, e triste, muito triste.
Primeiro, eu não “acredito” em nada, escolhi concluir a acreditar. Segundo, tenho repetido não sei quantas vezes, o conhecimento da ciência não é final, absoluto, ou imutável, apenas é o mais próximo da realidade que podemos chegar, sempre se ajustando, MAS para maior precisão, não sendo substituido a todo momento por qualquer coisa.
Sim, o conhecimento sobre a Terra não ser plana NÃO vai mudar. Não corremos o risco de descobrir, daqui alguns anos, que ela é sim plana, e que nos enganamos..:-)
Se tivesse se dado ao trabalho de pelo menos ler as mensagens, os textos, os argumentos, os textos sugeridos (pelo menos o do Asimov, sobre a relatividade do errado), não escreveria bobagens como essa.
Mas, como eu disse desde o começo, o que cansa é isso, gente dando palpite sem sequer ler os argumentos, estudar o assunto, tentar entender os textos.
Triste, muito triste (talvez o Carlos M consiga explicar para você, Marcos, seu erro de avaliação).
Marcos: “Tão até dizendo que “a ciência não erra”. ”
Ok, dou um doce se apontar no texto, em qualquer deles, meu ou do Mori no post, essa alegação..:-) Se conseguir encontrar essa frase, que a ciência “não erra”, eu dou um doce para você..:-).
Marcos: “Se olharmos na história da ciência já vimos que ela foi sim reformulada em diversos aspectos. Como já citaram, a teoria da geração espontânea já foi considerada verdadeira.”
A “teoria” da geração espontânea não era ciência, nem em seu tempo, pois não foi concebida dentro do método, mas sim a partir de “bom senso” e observações parciais (e limitadas).
Tente encontrar uma “mudança de paradigma” tão drástica quanto a geração espontânea, ou o geocentrismo, mas recente, nos dias atuais. Tente, vai ser divertido.
Sim, sabemos que a mecanica quantica, por ser complexa, difícil, exigir muito estudo e uma sólida formação em física avançada, tem sido usada para espalhar e dar ‘sustentação” há uma enorme gama de bobagens esotéricas e new age. Mas nada disso é real, Marcos, mas enganos e distorções que esse pessoal vende para você, como os filmes (What the %$#$# e afins) e livros de auto ajuda.
Não é real, e se quer entender, minimamente, a física quantica, precisa estudar física, não ler as bobagens que escrevem sobre o assunto, leigos e malucos de todo tipo.
Marcos: “O que será então da ciência daqui há cem anos?
O que será das novas descobertas da parapsicologia? Da conscienciologia? Da transcomunicação instrumental? Das técnicas de terapia de vidas passadas? E até mesmo, da ufologia?”
Quer saber? será mais ciência, mais materialista, e mais eficiente. E as “descobertas” da parapsicologia serão daqui a 100 anos, o mesmo que eram 100 anos atras, e hoje, bobagens sustentadas por crédulos e malucos.
Peço desculpas se isso parece arrogante ou drástico, mas é a realidade, e deve crescer para lidar com ela. Não existem duendes e fadas, Marcos.
Marcos: “Ter a mente aberta é fundamental!…E cego é aquele que não quer ver tal realidade.”
Mente aberta, mas não a ponto do cérebro cair para fora. E sei bem quem é cego, com crenças cegas, em ilusões e superstições sem base ou evidência.
Espero que os duendes extradimensionais telepatas o perdoem por tal cegueira..:-) E, por favor, leia os textos, mensagens e argumentos, sim? Ajudaria muito no debate..:-)
Carlos M, essa manifestação do amigo Marcos veio em boa hora. É o meu Q.E.D. para este debate..:-)
Marcos: “Os paradigmas (maneiras de ver o mundo) estão sempre mudando e se modificando. ”
Não, não estão. Se mudassem “à toda hora”, nada a nossa volta funcionaria corretamente, ou por muito tempo.
Você certamente não entende nem o conceito de “paradigma”, nem de conhecimento confiável, padrões, ou mesmo sua própria frase.
Se paradigmas mudassem a torto e a direito, e fossem substituídos por coisas completamente diferentes (novos paradigmas), a tecnologia, que permite que seu computador funcione, não seria possível.
As equações de Maxwell teriam de ser abandonadas, em nome de um “novo paradigma”, e não se poderia construir computadores, celulares, satélites geo-estacionários, etc.
Sua profunda incompreensão de como tudo isso funciona, e se sustenta, é que causa essas alegações, e que permite que seja enganado por charlatões quanticos e new age. E é disso que eu falava com o Carlos M, do perigo e risco de “todo mundo dar palpite sem saber o suficiente”, do analfabetismo científico.
Nada muda muito, em ciência, que é, precisa ser, conservadora em suas mudanças, para garantir confiabilidade em seus conhecimentos. Ela se ajusta, se aprimora, melhora seus dados e sua compreensão, mas raramente se revoluciona. Revoluções eram mais comuns no passado, na origem do método, mas são menos comuns agora, em tempos que cada alegação é rigorosamente testada, antes de ser aceita.
E mecanica clássica de Newton NÃO foi substituída pela relatividade de Einstein,a foi complementada, para se adequar a fenômenos que ela não podia explicar.
A física quantica, por sua vez, NÃO substituiu a relatividade, mas a complementou, para fenômenos que esta não se aplicava.
Ainda se controem prédios e pontes com a física clássica de Newton, ainda se ajustam relógios em satélites geo-estacionários pela relatividade, de Einstein.
Ainda é o mesmo “paradigma” científico, o rigor do método, e sua confiabilidade em testar e validar conclusões e produzir conhecimento.
Está enganado, Marcos, e isso é triste, pois parece gostar e se orgulhar de seu engano, travestido de “mente aberta”.
Seu cérebro pode cair para fora, se não tomar cuidado..:-)
E lá vamos nós de novo. Vamos analisar os seus argumentos e colocações:
“Pintar a ciência, cientistas, e o conhecimento científico de “arrogantes e tolos” é mais fácil, que explicar e contrargumentar com alguma evidência lógica.”
Onde foi que eu disse isso mesmo?
“Seria uma opção..:-) Mas, como eu disse, a falta de entendimento é um risco, não apenas para mim, mas para toda sociedade. É preciso, mesmo cansado, e mesmo se repetindo, responder e esclarecer.”
Então você é uma espécie de mártir da ciência ou então um herói civilizador como nos mitos antigos…
“Ok, você não leu, nem o Lander..:-) Mas outros leram, e entenderam, e agora podem ver os erros que você e o Lander cometem na argumentação.”
Tanto li quanto cheguei a tecer inúmeras considerações e até apontar aspectos positivos em um deles (o do Asimov que como escrevi, gostei muito, aliás, obrigado pela indicação) mas aoparece que minhas opiniões não são válidas para você. Deve ser porque eu sou um analfabeto científico ou mero espantalho…
“Só concordo quanto as ofensas, como idiotas e feios..:-) Sobre serem analfabetos, analfabetos científicos, estou até tentando ajudar, a que se esforcem para deixar de ser.”
Realmente o seu método pedagógico é fantástico! Vamos indica-lo para o MEC!!! Não sei porque os pedagogos que se debruçam sobre a Educação e os professores com anos de profissão não fazem isso nas salas de aula. Deve ser porque são “malditos analfabetos científicos” (inclusive os professores de Ciências).
“Não é minha culpa que o debatedor não entenda o que é uma falácia, ou um espantalho e se sinta ofendido.”
Cara quando é que me disse ofendido? Se eu tivesse ficado ofendido ou teria te ignorado sumariamente ou despejado insultos diversos sobre a sua pessoa, o que não fiz. Só o que fiz, além de contra-argumentar expondo minhas opiniões e te questionando, foram algumas piadinhas. Se isso lhe ofendeu de alguma forma, me desculpe de verdade pois não era o objetivo, apenas meu jeito de ser (que você pode não concordar ou aprovar, sem problermas). Na verdade estou achando tudo muito divertido, obrigado. Você é de certa forma engraçado (não se ofenda).
“Se está dizendo que eu deveria ser mais diplomata, e pegar mais leve, pode ser, aceito a crítica. Nem sempre estou de bom humor, em especial com coisas como conversas circulares e bobagens sempre repetidas, sem cuidado ou atenção.”
“Mas se se pretende enfrentar um debate racional, não se pode ter muitas suscetibilidades ou, digamos, “frescuras”. Ouvir (ler) que seu argumento é errado ou tolo, NÃO significa uma ofensa pessoal, mas um argumento.”
Se essa é a sua maneira de reconhecer que é desnecessariamente ofensivo e radical ao extremo (ou seria fundamentalista?), que lástima! Por que continua sendo ofensivo ( os termos bobagem e frescura, por exemplo, já denotam sua falta de respeito com opiniões alheias) , o que mostra que não quis realmente aceitar a crítica, mas apenas fazer uma média e posar de bonzinho, racional e humano.
A propósito e para não perder o costume: defina o quer dizer com “mimimi”.
“Sim, eu exijo que evidências sejam o tipo de evidências aceitas pela ciência. Faço isso não porque “˜idolatro”™ a ciência, ou “˜creio”™ nela, mas simplesmente porque este rigor tem se demonstrado eficaz, confiável, seguro.”
Ora meu amigo, quem crê em algo é crente, possui uma crença. E crença é crença, porque a sua na Ciência deve ser superior a daqueles que crêem em Deus (ou deuses), ou na superioridade da sua raça em detrimento das outras, ou nos seus valores e costume ao compará-los com de outros povos, etc?
“Até que se demonstre outra forma de validar uma conclusão, que seja tão ou mais confiável, vou manter a exigência. A ciência vai. Você vai.”
Caramba, eu vou? Isso é uma ordem? Se eu não obedecer você vai mandar me prender, torturar e executar? Ou vai me agredir com um taco de baseball enquanto eu estiver caminhando na rua? Fiquei preocupado…
“Reclamar do rigor não é um argumento, também. Ou demonstra o que alega, ou não será aceito.”
Primeiro, quem reclamou do rigor dos seus argumentos? É você que reclama dos argumentos dos outros com rigor excessivo! E é isso que eu questionei. Você percebeu também que dizendo dessa forma ” ou vai ou racha”, “ou dá ou desce”, “ou demonstra ou não será aceito (e aceito por quem cara pálida?) você acaba por justificar a vitória, não necessariamente de quem está com a razão, mas também dos que tem mais recursos financeiros, por exemplo, ou então uma retórica mais apurada, ou simplesmente um espírito mais beligerante? Lembre-se que dados, por mais científicos que sejam, podem ser manipulados para atender a determinados fins, como por exemplo vencer uma discussão, convencer alguém a a fazer ou crer em alguma coisa, etc. E isso não seria uma falha da ciência (só para você não dizer que estou a atacando novamente), seria falha do ser humano. É a velha “lei do mais forte”. A barbárie…
“Eu sou irrelevante, meus argumentos é que importam. Posso ser tudo que alega de mim, ranzinza, arrogante, metido, feio e bobo, e ainda assim, meus argumentos são válidos, se sustentam.”
Quem disse que você é metido, feio, bobo e ranzinza? Arrogante sim, mas das demais acusações eu me declaro inocente perante o júri de iguais aqui neste site reunido! Olha o erro de interpretação de textos novamente se fazendo presente.
“Mais um “ad hominem”. E mais uma alegação irrelevante. Se eu sou ou não um bom ser humano, se me torno melhor ou pior, é irrelevante para o núcleo do debate, o rigor científico versus “outras formas de conhecimento”.”
Se para para você ser um bom ser humano é irrelevante, só lamento por você. Agora, se o conhecimento não serve para tornar as pessoas e o mundo melhores, então você está se contradizendo e toda esta discussão, o site do Mori, e a Ciência (ou melhor ciências), que tem por fim e missão gerar e divulgar conhecimento não prestam para nada e são inúteis…
“O que o imperialismo fez foi ruim, mas é ingenuidade, e tolice, acahr que a situação da África atual se resume aos efeitos do colonialismo. O assunto é muito mais complexo que isso, eu sugiro a leitura (mais uma..:-) de Germas, Armas e Aço, de Jared Diamond.”
Cara, eu não disse que foi somente isso que determinou e determina a situação atual da África, se assim lhe pareceu, pode ser tanto outro erro de interpretação sua ou mesmo falha minha ao me expressar, já que não era meu objetivo desviar tanto o foco do debate, mas apenas exemplificar uma idéia. Agora, você não pode basear toda a sua opinião sobre este tema, com base apenas erm uma única obra. Você sabe disso. Além do mais, você deve também saber (espero) que o trabalho citado do Jared Diamond (assim como o próprio), apesar de premiado, recebeu inúmeras críticas da comunidade acadêmica internacional, como por exemplo, que ele supervaloriza a Geografia em detrimento de outros campos do conhecimento, que ele resgata idéias há muito superadas como o determinismo geográfico (na pior acepção possível do termo), e que muitos dos dados por ele apresentados são questionáveis. E não vá me dizer que quem o critica é invejoso ou analfabeto científico, por favor!!! As críticas, porém, não anulam o valor da sua obra, mas você não pode ficar só com ela e pressupor ter esgotado o tema. Poderia citar várias outras obras sobre o assunto, ainda mais porque, se você ainda não percebeu, eu sou da área de ciências humanas, especificamente História. Mas acredito que , assim como você acusa os outros, você também não irá lê-las…
“O fato de defender a EFICÁCIA da ciência NÃO significa que não vejo seu uso para causar dano. Será tão difícil de entender, de manter o foco?”
Realmente você não disse, o que eu falei, no entanto é que do jeito que você colocava a questão PARECIA. Depois até me retratei lendo sua ultima mensagem da madrugada de ontem. Você não leu o meu texto com atenção? Eu leio os seus com bastante cuidado…
“Sim, tendencioso. Não o texto de Asimov, mas sua “visão” da ciência, que foi refutada pelo texto. O texto foi publicado no Ateus.net, como foi em outros sites, alguns de céticismo, outros de divulgação científica. É, mais uma vez, irrelevante.”
E qual é a minha visão de ciência, aquela que foi refutada pelo Asimov? Você me conhece de onde além daqui para saber tão bem o que penso? Quando falo de você, na maioria das vezes, tomo cuidado em afirmar que parece que você quer dizer isso ou aquilo, justamente porque só sei sobre você aquilo que você escreve. Não posso saber com absoluta certeza tudo aquilo que você pensa ou que é você de verdade. É por isso também que fico perguntado o que é isso ou aquilo para você, não é falácia ou falta de argumentos, mas sim como disse antes para tentar entendê-lo melhor. Quando digo que você é arrogante, só tenho como base o que você escreve. Não sei se você realmente o é, ou se apenas parece com a leitura dos seus textos. Não estamos aqui para julgar caráter e sim idéias.
“Sim, é um ótimo texto, e o Lander devia ler, e você reler, com calma, sem preconceitos sobre a “tendenciosidade” do site onde o leu, e coisas desse tipo..:-)”
É você que está sendo preconceituoso. Devo então reler o texto infinitas vezes até concordar com você, pois senão sou tolo, ignorante, ingênuo, analfabeto, espantalho, etc?
“Está sim..:-) Você, talvez, nem tanto, está apenas “teimando” um pouco, exercendo o legítimo “jus esperneandi”..:-)”
Percebo agora que você gosta muito de utilizar ou brincar com termos em latim…Teria você formação em Direito? Em caso afirmativo, fica a dúvida se trata-se novamente de problemas de interpretação de texto (analfabetismo funcional, segundo educadores) ou você está apenas fazendo jus a sua formação e torcendo os argumentos contrários, assim, como advogados por vezes fazem no seu ofício também com as leis , afim de provar os seus…
“De modo algum. Este é outra confusão recorrente, apresentar textos bíblicos, e apresentar textos científicos ou razões.”
Os texto que você indicou não são artigos científicos só porque tratam de ciência. São textos de divulgação, ensaios, opiniões somente. Eles não seguem o método científico, e não é porque não podem, mas somente porque não é esse o fim desses textos. Eles não estão preocupados em testar ou provar hipóteses. Apenas em divulgar idéias e opiniões, são argumentativos. Se o Asimov, que era cientista, quisesse, ele podeia fazer uma artigo verdadeiramente científico, cijo resultado não seria nada palatável e assim não atingiria o real objetivo que tinha em mente, a divulgação. O outro texto, que pressuponho ser seu, pela semelhança do nome “Homero” (o que responderia também a minha dúvida de ser você formado, ou ao menos ter cursado Direito), mais ainda. Só dois autores são citados, o já referido Asimov e Dawkins. Isso não é suficiente para enquadra-lo como “artigo científico”. Pelo amor de Deus (ou Sagan). Não confunda VOCÊ as coisas.
“Estes textos complementam meus argumentos, a dão mais dados e informações para o debate. Para ambos os lados do debate.”
Se você é realmente o autor do segundo texto “Apenas uma teoria” então ele não complementa em nada, o que você aqui escreve. É a mesma coisa escrita de maneira diferente. Ora bolas!!! Muito menos provam, incluindo o do Asimov, que você tem razão.
“Desculpe, mas sabemos que isso é absurdo. De todos os argumentos, esse é um dos mais absurdos, que uma vez “adaptados” a dor e sofrimento, tudo fica bem, e vivemos da mesma forma que os que não tem de suportar nada disso.”
Novamente, não foi isso o que eu disse. Você mais uma vez está interpretando errado e/ou torcendo as coisas a seu bel prazer. Sugiro, novamente que leia mais obras de Ciências Humanas. Se realmente estudou Direito, possui alguma familiaridade com tais temas e teorias. Busque, no entanto, aprofundar seus conhecimentos nesses campos. Acredito que contribuiria muito para a sua formação intelectual. Eu por minha vez, estou sempre aberto e buscando aprofundar conhecimentos na área das Ciências Exatas, para as quais não tenho nenhuma vocação, diga-se de passagem. Freqüentar esse site, ler artigos aqui sugeridos é um esforço nesse sentido.
“Mas a liberdade é, também, relativa. Como expliquei, algumas discordâncias são direito pessoal, outras não.”
“Sempre em termos. Em termos de crenças e opiniões, com certeza. Já com relação a fatos, e conhecimento científico, não é bem assim.”
Aí! Olha só! Já está relativizando!!! Pouco, é verdade, mas já é um começo. Foi ruim? Doeu? Fiquei feliz. Estou parando por aqui. Mas antes, uma dúvida, na sua resposta ao Marcos você diz:
“Tente encontrar uma “mudança de paradigma” tão drástica quanto a geração espontânea, ou o geocentrismo, mas recente, nos dias atuais. Tente, vai ser divertido.”
A recente descoberta feita pela Nasa de uma bactéria que não precisa do fósforo, tido até então como um dos elementos fundamentais para a vida, substituindo-o pelo arsênio, abrindo novas possibilidade para a existência de vida, inclusive extra-terrestre, não pode ser considerada uma dessas mudanças de paradigmas drásticas a que você se refere?
Forte abraço.
Pra começar Homero, eu concordo que a ciência é a melhor maneira de ver a realidade. Até pq eu mesmo não tenho religião e, pra deixar bem claro, não estou preso a nenhum dogmatismo religioso e muito menos científico – que pelo que parece, vc está preso em dogmas científicos.
Quando eu falei de Física Quântica eu não disse nada de New Age. Você relacionou isso pq os céticos têm essa mania idiota de relacionar tudo à religião ou espiritualidade. Compreender que o universo dos átomos não é feito de coisas e fatos, mas sim de possibilidades, não mudaria a sua visão de mundo?
Ora, isso não tem nada a ver com “além matéria”. E por favor, não me venham com essa lenga-lenga de que entender “Física Quântica é super-ultra-mega complexo”. Vocês dizem isso para fugir das descobertas feitas por essa ciência. Dá sim pra entender o básico. Basta refletir – coisa que está parecendo faltar aqui.
Mais besta foi vc dizer que os paradigmas não estão em constante mutação. Aliás, não devem estar mesmo! Mas apenas em mentes como a sua – fechadas.
Você só sabe ficar nesse blá-blá-blá de tecnologia, expectativa de vida, satélites, “cérebro cair pra fora”… Chega, né? Use outros argumentos.
O que você diz é mais do que óbvio. É evidente, lúcido, escancarado.
E mais, como eu disse – os estudos da conscienciologia podem sim mudar – e muito – os paradigmas do mundo. Ah, mas eu duvido que vc já pegou algum livro sobre o assunto. Assim como a TCI (transcomunicação) que eu citei. Tem mais: estudos do Dr. Ian Stevenson são também no mínimo intrigantes.
Ah, mas a sua falta de informação é tanta! Que chega a ser triste (aliás, vc é tão “robozinho” que apenas repetiu essa palavra usada por mim).
Se você soubesse o que os estudos da TCI apontam, iria ficar chocado. São FATOS, PROVAS, irrefutáveis – é tão escancarado que não há como negar.
E continue dizendo que tudo isso é bobagem, no entanto os fenômenos (aquilo q aparece) que intrigam os cientistas materialistas vão continuar acontecendo – querendo ou não.
Antes, colocavam os médiuns na fogueira, mas não adianta tentar calar a boca! A verdade tem força por si própria.
E ainda citaram por aí que para a ciência o NADA não existe. Bobagem, mentira!É estúpido dizer isso. Então me responda: pra ciência materialista a morte é o quê? Exatamente o NADA. Mas olha que engraçado! Quanta contradição.
Cuidado viu… ao ter essa mente tão fechada vc corre o risco de ficar cego mentalmente, por causa da falta de “luz”.
Carlos M: “A recente descoberta feita pela Nasa de uma bactéria que não precisa do fósforo, tido até então como um dos elementos fundamentais para a vida, substituindo-o pelo arsênio, abrindo novas possibilidade para a existência de vida, inclusive extra-terrestre, não pode ser considerada uma dessas mudanças de paradigmas drásticas a que você se refere?”
Vou responder apenas este ponto, o resto não adianta muito, não vamos chegar a lugar algum..:-)
Não, não mudou muita coisa. Na verdade, muitos acusam a NASA de exagerar no mistério e criar um anti-clímax.
Em minha opinião, uma acusação um tanto injusto, a descoberta (ainda a confirmar com estudos de replicação) foi muito interessante, mas totalmente “dentro” do atual paradigma.
Mudou nosso conhecimento, ampliou possibilidades, mas nada “revolucionário”. A hipótese já tinha sido apresentada, ainda que pouco aceita devido a ausência de evidências.
Por exemplo, temos outra, que sugere que silicatos podem substituir o carbono na química da vida, orgânica. Igualmente pouco aceita, devido a ausência de evidências.
Se no futuro descobrirmos algo parecido, será fantástico, e muito interessante, mas não uma mudança de paradigma.
Além dessa hipótese, existem muitas outras, são parte da exobiologia, nenhuma delas ainda com evidências. Nenhuma delas também uma “mudança de paradigma”, mesmo que evidências surjam.
Aliás, como no caso do Marcos (que foi meu Q.E.D. para meu argumento sobre a preocupação com analfabetismo científico..:-), este é um termo, paradigma, muito mau utilizado e menos ainda compreendido nesses casos.
Sim, sou eu o autor do texto sobre o que é uma teoria científica. E ele foi apresentado porque acrescenta sim informação, uma vez que para explicar o engano sobre o termo, aqui nestes posts já muito longos, eu teria de escrever tudo de novo.
Teoria científica NÃO é um palpite. Isso seria uma hipótese.
E mais uma vez, é diferente apresentar textos “biblicos” como argumento, devido a seu autor (argumento de autoridade), e apresentar textos com argumentos e evidências, que não importa quem escreveu, importa se se sustentam e podem ser sustentados.
Enfim, acho que expomos nossos pontos, os que lêem tem condições de tirar suas conclusões a partir dos argumentos (os que existem) e evidências.
Para mim, está de bom tamanho..:-)
Marcos: “São FATOS, PROVAS, irrefutáveis ““ é tão escancarado que não há como negar.”
Se eu ganahase um real por cada vez que tive de ler esse tipo de “argumento”, com “provas irrefutáveis”, de todo e qualquer maluquice, crença ou alegação sem evidência, eu estaria rico..:-)
Defensores de ETs atrás de moitas em Varginha, alegam isso, viajantes astrais alegam isso, telepatas alegam isso, leitores de vidas passadas (sim, conheço o maluco do Ian Stevenson e seus ‘estudos..:-) dizem isso, e só a Grande Conspiração Mundial de Cientistas de Mente Fechada Contra a Verdade Verdadeira é que impedem que sejam aceitos..:-)
Fala sério..:-)
Marcos: “E ainda citaram por aí que para a ciência o NADA não existe. Bobagem, mentira!É estúpido dizer isso. Então me responda: pra ciência materialista a morte é o quê? Exatamente o NADA. Mas olha que engraçado! Quanta contradição.”
Jogos de palavras, o passatempo preferido dos new age e misticos em geral..:-) Termos vagos e mal definidos, que perdem o sentido.
Nada, no sentido físico, do argumento apresentado, significa a ausência de matéria/energia. Nada, no sentido metafísico da morte, significa a ausência da consciência. São termos distintos, “nadas” diferentes, não relacionados.
É um “truque” comum, distorcer termos. Como costuma fazer com o termo “energia” (por isso eu soube logo que é new age..:-). Energia, em termos estritos, físicos, científicos, é a capacidade de produzir trabalho, medida em joules.
Não se aplica a “energias místicas”, nem a “palestras cheias de energia” ou a “acordei com energia”..:-)
Marcos: “E por favor, não me venham com essa lenga-lenga de que entender “Física Quântica é super-ultra-mega complexo”. ”
É verdade, tem toda razão, é super simples..:-) Esses físicos e cientistas de mente fechada que não entendem nada mesmo..:-)
E ainda tenho que manter a calma e debater à sério..:-)
Carlos M, o Marcos é meu Q.E.D..:-)
Marcos, como alegou que a “física quantica não é difícil de entender”, poderia nos ajudar e explicar para nós, pobres mortais, as equações da mesma.
Pode começar com algo simples, apenas parte da teoria de Schrodinger, deve ser muito simples para você. Para ajudar, aqui tem um link com as equações, se puder fazer esse favor, seria interessante:
http://plato.if.usp.br/2-2003/fnc0375n/na5/node1.html
Se puder, claro, e não for atrapalhar muito..:-) Se preferir, pode fazer isso usando telepatia, deve ser mais rápido e eficiente que digitar tudo no computador..:-)
Homero, por favor, você está distorcendo tudo o que eu escrevi. Eu não aleguei que a “física quantica não é difícil de entender”. Pare de ser ridículo. Eu só disse que dá pra entender o básico e que não é super-ultra-mega complexo.
Percebe a diferença?
Chega por aqui. Você só sabe dar seus argumentinhos podres de new age. Aliás, com uma arrogância extrema.
O dia que você pegar e analisar os estudos da TCI, das EQM, da conscienciologia, aí a gente conversa. Ao contrário, só vai sair merda.
Só um adendo da parte técnica
A descrição de bactéria com Arsênico no lugar do fósforo ainda não é bem aceita pela comunidade científica, como é de se esperar em qualquer nova descoberta. Isso se deve a (1) instabilidade da ligação baseada no Arsênico e (2) discussões acerca da metodologia do trabalho apresentado.
Participei de estudos sobre EQM, já fui um leitor voraz do assunto por conta dessa época. É um campo com muita produção científica, alguns com grande qualidade, mas até hoje todos falharam em demostrar acertos em marcação alfanumérica, marcação por objetos, etc…
Quanto a TCI, Concienciologia, paranormalidade e tal não há estudos (que eu conheça) reprodutíveis bem controlados que demostrem ser estatisticamente expressivos (incluso ai o Ganzfeld).
Como é difícil se manter atualizado sobre esses assuntos, se alguém possuir links para algum estudo a este respeito agradeceria
Olá Franciscodog, existe um centro de estudos sobre conscienciologia chamado IAC (International Academy of Consciousness), eles realizam estudos científicos constantemente sobre viagens astrais e mediunidade. Vc pode adquirir o Journal of Conscientiology que publica tais estudos trimestralmente.
E olha, eu posso dizer: o que esses estudos estão descobrindo são muito intrigantes ao materialismo científico.
http://www.iacworld.org/
Sobre a TCI, pesquise pela brasileira Sonia Rinaldi.
marcos
Já conheço o site do IAC (um amigo meu tinha aderido a conscenciologia, depois abandonoum depois voltou e depois abandonou novamente, pelo menos até semana passada que foi quando o econtrei), já vi inclusive uma entrevista com a Sonia, acho que ela estava lançando um livro, não me lembro qual. Ela escreveu vários, não?
Eu to falando se você tem algum link de algum estudo científico publicado em revista indexada, com revisão por pares, com resultado estatisticamente expressivo, controle, etc…
Marcos: ” E por favor, não me venham com essa lenga-lenga de que entender “Física Quântica é super-ultra-mega complexo”. Vocês dizem isso para fugir das descobertas feitas por essa ciência. Dá sim pra entender o básico. Basta refletir ”
Acho que isso responde a sua alegação..:-) Tente “reinterpretar” o que escreveu. Ou tente, pelo menos, nos explicar “o básico” sobre as equações de Schrodinger.
Estou esperando ansiosamente..:-)
Marcos: “Eu só disse que dá pra entender o básico e que não é super-ultra-mega complexo.”
Acontece que É supermegacomplexo. O que NÃO é supermegacomplexo são as distorções e simplificações que new ages fazem com a física envolvida, a partir de analogias que cientistas criam para TENTAR explicar para leigos essa complexidade toda.
E você lê apenas as distorções, erros e enganos, baseados nessas analogias supersimplificadas, e PENSA que entendeu O BÁSICO.
Não, não entendeu. Os físicos, que se debruçam por décadas, em um enorme esforço de compreensão, ainda não entenderam. E poucos físicos NO MUNDO podem dizer que compreendem relativametne bem a física envolvida.
Mas o Marcos acha que “entendeu o básico” por que leu um punhado de textos sem sentido, de malucos, e místicos em geral.
Abra o link que postei, com uma, pequena, parte da física envolvida. Tente ler o que está escrito, e tente entender que as decorrências desse conhecimento são complexas, difícies, quase imcompreensíveis, MESMO para os físicos avançados.
Sua pretensão em “entender o básico” é espantosa.
E é com base nesse “básico” que muitos dos “estudos” que menciona são criados, sem pé nem cabeça, como “flutuações quanticas” tentando justificar o “pensamento quantico”, com a mudança de órbita do elétron devido a “quantas” de energia, tentando justificar a telepatia, e o teletransporte através da parede. É dose.
Já temos a “economia quantica”, a “dieta quantica”, a “malhação quantica”, a “terapia quantica”, e temos a famosa “pulseira quantica holográfica”, e muito mais (basta procurar no Google por “quantico(a))..:-)
Maravilhas derivadas da “compreensão do básico” da física quantica..:-)
Fala sério, dá para debater nesse nível?
Francisco: “Eu to falando se você tem algum link de algum estudo científico publicado em revista indexada, com revisão por pares, com resultado estatisticamente expressivo, controle, etc”¦”
Eu acompanho isso tudo desde a década de 60/70, quando estava no auge os “estudos” de paranormalidade. Até o momento, tudo que temos, e que se repete, são novos “adeptos” com mesmo mesmo padrão: descobertas “incríveis” que nunca dão em nada, e nenhum estudo publicado dentro de controles de rigor, por não sobreviverem a este.
Acabam apenas mudando de “nome”, de paranormal para PSI, de PSI para IAC, sempre tentando, sempre falhando.
Descobertas intrigantes..:-) Como gente de entorta colher, e depois se descobre ser um charlatão, ou telepatia que falha em replicar o efeito dentro de laboratório, ou vidas passadas, que não resistem a uma análise mais rigorosa.
São décadas de esforço, sem nada de concreto.
Isso sim é intrigante, a atração que essas coisas tem nas pessoas (e até em mim, reconheço, quando adolescente, leitor de Castanheda e afins..:-).
Homero,
Parece que você está falhando. Parece que vai se cansar e não vai chegar a lugar nenhum. Quando discuto esses assuntos prefiro apontar fatos e estudos bem práticos, e então pedir para argumentarem, também não tenho paciência de explicar muita coisa.
…
Todos,
No caso da homeopatia que gerou toda essa (boa) discussão sobre ciência e conhecimento (apesar das bolas foras sobre o termo tecnologia) queria que os “pró-homeopatia” e que ao mesmo tempo usam e se apóiam no método científico para diversas outras alegações explicassem porque não existem estudos que mostram o efeito da mesma. No que difere a falta de estudos positivos na homeopatia com a falta de estudos positivos em outras formas de medicina alternativa (cristais,cocô,etc.)?
Aos pró-homeopatia, vejam esse artigo-levantamento: http://hem.passagen.se/fbendz/eng/homeopathy-abstract.html
acham alguma falha? o que comentam sobre o mesmo?
Quem é sério e trabalha com homepatia (existe!) quer provar que ela funcione, são feitos estudos sempre…quem fizer isso vai ficar famoso…mas os resultados não são bons, …e as pessoas usam e continuam dizendo que “comigo funciona”…
A alegação é interessante…”comigo funciona”, mas se essa mesma pessoa pegar 100 amigos doentes na mesma situação e der homeopatia, vai curar a mesma quantidade de 100 amigos que tomarem placebo….e normalmente pouco mais do que 100 amigos que não tomarem nada…
Teoria e prática…tentem…conversem e pesquisem com amigos e descubram que homeopatia “comigo não funciona” em muita gente…ué…como pode? uma parcela tão grande de gente ela não funciona? será que é porque não acreditam?
minha opinião é que o tratamento homeopático tem virtudes na parte do contato médico-paciente, da análise geral da situação do mesmo. quando muda para fase de tomar “medicamento” homeopático é que começa o “problema”.
Adriano: “Parece que você está falhando. Parece que vai se cansar e não vai chegar a lugar nenhum. Quando discuto esses assuntos prefiro apontar fatos e estudos bem práticos, e então pedir para argumentarem, também não tenho paciência de explicar muita coisa.”
Entendo seu ponto, e acho que tem toda razão, tanto na forma de lidar, quanto nos argumentos que apresentou em seguida.
Mas as vezes é preciso “desabafar” um pouco, para não explodir..:-) A quantidade de vezes que fiz exatamente o que sugere, a quantidade de vezes em que estive em discussões como essa, são incontáveis.
E, tenho certeza, as respostas que você vai receber aqui, para seus, excelentes, argumentos, vão deixa-lo irritado, cansado, e desapontado..:-).
Vão chama-lo de “mente fechada”, dizer que o rigor que está “exigindo” é falta de noção dos “mistérios misteriosos” do universo, e até que seus argumentos se baseiam em “paradigmas ultrapassados”..:-)
Não me entenda mal, acho que tem toda razão, e é este o caminho, argumentos, fatos e estudos. Apenas de vez em quando eu canso e chuto o pau da barraca, só para desestressar..:-)
Um abraço.
Sabe o que é mais engraçado Homero? Vc tem a pretensão de julgar os outros e dizer que as pessoas são incapazes de entender alguns conceitos básicos da Física Quântica, mas ao mesmo tempo vc acredita, sim – acredita, que já entendeu tudo sobre a vida e sobre o universo – além do básico.
Você está apaixonado pelas suas ideias. Possui paixão por esse mundinho que vc se enfiou. Descartando todos os estudos científicos que muitas vezes questionam paradigmas arcaicos.
Daqui a pouco vc vai até dizer que teoria das supercordas é misticismo.
Mas, fazer o quê?! É uma escolha sua.
marcos, to no aguardo dos links para os artigos.
Quanto a Mecânica Quântica (MQ), na minha opinião é um assunto para lá de espinhoso. Muito contra-intuitivo, muita matemática.
Muita gente construindo hipóteses as mais variadas possíveis com o rótulo de Quântico, pouca gente realmente fazendo isso com base científica.
Marcos: “Sabe o que é mais engraçado Homero? Vc tem a pretensão de julgar os outros e dizer que as pessoas são incapazes de entender alguns conceitos básicos da Física Quântica, mas ao mesmo tempo vc acredita, sim ““ acredita, que já entendeu tudo sobre a vida e sobre o universo ““ além do básico.”
Se você diz, então deve ser verdade..:-)
Marcos: “Descartando todos os estudos científicos que muitas vezes questionam paradigmas arcaicos.”
Apresente um. Um estudo, atual, que tenha “questionado um paradigma” e sido aceito. E mostre que sabe do que fala, definindo “paradigma” e explicando como e de que maneira um paradigma pode ser mudado.
Uma pista, para ajudar, descobrir algo, ainda que espantoso, sensacional, inesperado, mas usando o mesmo método científico já reconhecido como eficaz, NÃO é, nem causa, uma mudança de paradigma. Que é algo maior, e mais complexo..:-).
Marcos: “Daqui a pouco vc vai até dizer que teoria das supercordas é misticismo.”
Não, mas também não é teoria ainda, está mais para hipótese (não leu os links e textos sugeridos, não?). A falta de evidências que a sustentem, a torna ainda não aceitável como teoria científica.
Entretanto, como é uma hipótese baseado em conhecimento já estabelecido, da física de partículas a teorias reais, como a relatividade e a física quantica, ela é mais que “misticismo”.
Misticismo é, porque não entende direito a hipótese das supercordas, criar modelos imaginários de universos paralelos, em que duendes extradimencionais enviam mensagens telepáticas para a Elba Ramalho..:-)
Isso é misticismo New Age, bem a seu gosto..:-).
Enfim, isso é tudo mesmo, não? Um mimimi, “ad hominens” diversos, acusações (você é isso, você é aquilo), e nem uma única resposta aos argumentos, nem uma única evidência, nem um único estudo científico, publicado e aceito, para dar um gostinho ao debate. Nada.
Não que eu me surpreenda, mas, sempre tenho a esperança de ler algo que seja útil, ou aprender algo..:-)
Olha Homero, sinceramente, a sua arrogância chega a doer.
Você diz que a teoria das supercordas não é teoria. E ainda diz que as pessoas relacionam isso com duendes – dar esse argumento é típico de pessoas que realmente não estudaram a fundo e não possuem literatura sobre o que de fato a conscienciologia diz. Meus parabéns, agora vc comprovou que nada sabe sobre o assunto. Apenas faz uma crítica vazia.
Você nem deve saber o que significa esse movimento new age q insiste em dizer. Será que esse é o único argumento inútil que você pode apresentar? Apenas um rótulo?
Não quero nem perder mais tempo apresentando argumentos aqui. Pois daquilo que eu pude perceber de vc nada vai adiantar – a sua mente não consegue ver além. É bem verdade, pq de que adianta estudar cientificamente a consciência ou gravar vozes ou eventos de seres extrafísicas, se as pessoas acabam por dar descrédito sem ao mínimo possuírem conhecimento científico sobre o assunto? E a disposição que vc tanto diz que tem? E deve ter – mas apenas para assuntos que estão de acordo com as suas crenças.
Não tem como. Sempre haverão aqueles que negam a realidade. Assim como a religião – que apodrece a cabeça das pessoas – a ciência materialista parece fazer o mesmo.
Quer ver só uma mudança de paradigmas na sociedade: há cerca de 20 anos atrás a ciência atribuía as doenças do nosso corpo sempre à causas físicas. Mas hoje a ciência (tradicional) vê o homem como um ser completo: ou seja mente e corpo não estão separados.
E isso é sério. Centenas de estudos já foram publicados sobre como pensamentos e sentimentos negativos podem levar à doença ou à saúde. E isso está sendo ensinado até em faculdade. Pode verificar o que eu estou dizendo.A visão do homem sobre ele mesmo se modificou. Quem antes poderia dizer que a personalidade de alguém poderia influenciar na sua saúde física? As descobertas da Psicossomática e da Psicologia Médica abalaram os materialistas que viam o homem apenas como corpo.
Quanto a isso. Vá estudar, não estou aqui para provar nada pra ninguém. Aliás, a verdade se vive – não se ensina.
Só tenho a dizer que esse é o meu último comentário e eu desejo a você muita luz e consciência – apesar de tudo. Abraços!
Homero, olá novamente!
Primeiramente obrigado Homero e também ao Franciscodog pela explicação sobre a tal bactéria do arsênico. Lembro que vi isso sendo divulgado na mídia há algum tempo atrás como algo super revolucionário, que mudava tudo o que se sabia a respeito da possibilidade de vida, etc, mas depois o assunto parece ter esfriado. Daí eu aproveitei o gancho para tirar essa dúvida. Valeu.
Também concordo que já expomos devidamente nossas opiniões e divergências, cabendo aqueles que nos lêem formar suas próprias opiniões. Da minha parte, objetivo não era convencer você de nada, tampouco mudar sua visão de mundo, mas apenas oferecer-lhe opiniões e idéias diferentes e, talvez abrir-lhe novos elementos para reflexão da mesma forma que os seus argumentos também me levaram a refletir sobre muitas coisas. As críticas que fiz foram mais quanto a forma que quanto conteúdo das suas considerações.
Concordo com o Marcos quando diz que devemos ter a mente aberta. Aberta para opiniões divergentes, práticas e costumes diferentes dos nossos e visões de mundo e universo que destoam das nossas. Essas coisas podem até nos causar estranheza, mas nunca repulsa ou ódio. Devemos respeitá-las, ainda que não concordemos. Não podemos enxergar o “outro”, o “diferente”, como inimigo. Aliás, foi, e ainda é, esse tipo de atitude o principal responsável pela maioria das tragédias humanas ao longo da História.
Eu particularmente me interesso bastante por religião, mas não sigo nenhuma. Não faço nem nunca fiz tratamento homeopático, mas não o descarto a possibilidade de experimentar algum dia. Nunca vi um extra-terrestre ou disco voador mas também não excluo a hipótese de existirem, assim como fenômenos paranormais e mistérios variados. E não creio que por isso seja um idiota, ou pertença ao grupo do “New Age” (aliás, vamos convir que é uma denominação para lá de fora de moda). Lembre-se que há pouco mais de 100 anos a ciência afirmava que os negros e asiáticos eram inferiores aos europeus, assim como as mulheres eram inferiores aos homens, tudo então cientificamente comprovado em artigos e experiências. Pandas e gorilas da montanha eram lendas, chegar a lua ou voar eram coisas consideradas impossíveis ou só poderiam ser feitos através de milagres. A marcha do conhecimento humano, ainda que em determinados períodos ela pareça lenta, é incessante e sempre acaba por nos surpreender, e mudar nossas visões de mundo e paradigmas.
Paradigmas sim! Sua idéia de paradigma é muito restrita e me permita dizer equivocada. Novamente recorrendo ao Aurélio a definição de paradigma é: Modelo, padrão, norma. Tudo isso é passível de mudança, e de fato está paradigmas são mudados o tempo todo. Você coloca paradigma como se fosse algo praticamente imutável, e isso é um erro, mesmo cientificamente falando. Mas claro, aí vai depender do que você considera conhecimento e ciência, e você toma esses termos de maneira muito draconiana. Lembre-se que nada é imutável no universo, e que se tem algo que possa ser tomado como inquestionável é que tudo se transforma.
Fica a dica de coração, maneire no tom do seu discurso porque isso acaba por prejudicar os seus objetivos, que é esclarecer e ou divulgar ciência. Acaba perdendo a razão,arranjando briga e desperdiçando energia à toa. Aí cansa mesmo Quando o Adriano falou que você está falhando é por isso. Veja que ele tem opiniões semelhantes às suas, e olha só quantos “votos” favoráveis e quantos contrários ele recebeu. Isso serve também para mim, que tenho por (mau) hábito ser sarcástico e debochado em algumas das minhas considerações. Você provavelmente não vai gostar da sugestão, mas, lembre dos ensinamentos do Buda a respeito do “Caminho do Meio”, independente de ser religioso ou não, é um bom ensinamento.
Forte abraço, meu amigo, até o próximo “arranca-rabo” ideológico, o que nesse site não deve demorar, se já não está acontecendo.
cara, discutir com gente arrogante é dificil. fica complicado mesmo e nunca vamos sair de conversas circulares se a pessoa se acha a dona da verdade absoluta. mas vamos lá, olha bem o que você escreveu:
“A posteriori, é fácil dizer “ah, eles deveriam saber que estavam sendo arrogantes”, mas é um cuidado necessário. Ao exigir evidências, a hipótese real, se firmou, e as falsas, foram abandonadas (bem, alguns ainda defendem a Terra Oca, vai saber..:-).
Alegações como a homeopatia serão, corretamente, deixadas de lado, até que evidências possam ser apresentadas. No atual estágio, com todos os estudos demonstrando sua ineficácia, está pronta para ser abandonada, como a Terra Oca.”
agora perceba o perigo do que está falando. se TODO MUNDO tivesse sua cabeça, ao invés de tentar provar que determinada coisa funciona ou está certa, pensariam algo do tipo “ah, se esse método não funciona pra minha demonstração vou desistir de tentar”.
um exemplo da terra plana que você citou. se ao perceber que com os conhecimentos da época não fosse possível provar que a terra era redonda e por isso abandonasse essa hipótese, sabe-se lá quanto tempo demoraria para descobrirmos isso.
o mesmo vale pra qualquer outra coisa. se ninguém duvidar, se aceitarem que só o que for comprovado pelos métodos atuais está certo, vamos sempre ficar estacionados, sem sair do lugar, sem procurar novos métodos de verificação, de testes, de comprovação, etc. na verdade mesmo você além de arrogante é preguiçoso. a hora que alguém se matar pra inventar algo novo que comprove alguma teoria você acredita. até que isso aconteça, fica só com a mente fechada, incapaz – se não de acreditar – pelo menos dar o benefício da dúvida.
marcos
A teoria das supercordas é uma das hipóteses levantadas, realmente explicaria muitas coisas mas não é consensual no maistream científico, acho que por isso o HOmero falou em ela não ser uma Teoria Científica (amplamente aceita, com certo grau de confirmação, estudos e etc).
Quanto ao impacto do psicológico no físico isso é relatado há mais de 20 anos, na minha época de faculdade de medicina já se falava sobre isso, O que mudou muito foi o entendimento de como se dá o fenômeno através dos avançaos do entendimento da neuroquímica cerebral.
Uma mudança que realmente abalaria os “alicerces” do conhecimento atual seria a mudança epistemiológica, com algum método se demostrando mais eficiente e confiável que o Método Científico (MC), coisa que ainda não ocorreu. Aí eu concordo que se mudaria um paradigma, apesar de não gostar muito da palavra no sentido que ela é aqui utilizada.
NO aguardo dos links que você ficou de me passar, abraços.
Carlos
Também acho que devemos manter a mente aberta para novas idéias, mas temos de utilizar de algum método para tentar discernir o que mais se aproxima da Verdade e o que mais se afasta. O MC é uma ferramenta que permite uma grande aproximação da Verdade, veja bem aproximação e não a Verdade (como a filosofia faz).
Veja que minha abordagem é do ponto de vista da Epistemiologia, o uso do MC até agora ainda não foi substituído por nenhum outro mais eficiente. (O método dedutivo, a filosofia, a teologia, etc…)
Coloco como adendo que o MC é apenas uma ferramenta, em várias áreas ele não deve ou não pode ser utilizado, mas para o conhecimento científico ainda é o melhor.
Abraços
Lander
Acho que você exagera nas suas colocações. O MC naõ obstrui o pensamento inovador, ou o questionamento do já estabelecido, pelo contrário ele é utilizado como mecanismo de auto-correção da CIência. Quem já trabalhou na área de pesquisa sabe que a grande maioria gostaria de demostrar que Teorias passadas estão equivocadas, muito mais que confirma-las.
É sempre possível dar o benefício da dúvida, mas lembre-se que a dúvida é benéfica para as novas idéias, pois estimula os questionamentos. Se a idéia for boa vai sobreviver a essa “seleção natural” e sairá fortalecida.
Utilizar métodos alternativos ao MC é possível, mas primeiro seria bom provar que esses métodos alternativos são superiores (ah, sempre a Epistemiologia)
Abraços
Bom texto sobre o efeito pacebo, linguagem popular e bem referenciado em artigos embora seja unilateral e não comente nada sobre as controvérsias academicas que o assunto tem. Sobre o assunto “Conceito do placebo” em si, não podemos julgar toda afirmação sobre terapias que como leigos “não entendemos” (os que se especializam entendem) como efeito placebo, botar tudo no mesmo saco e pronto! Por exemplo, a homeopatia (vilã de grandes controvérsias) recomendo que busquem em qualquer universidade pública e extrangeira de veterinária a enorme quantidade de publicações sobre testes em animais que corroboram a mesma(animais que obviamente não podem ser sugestionados); dentre outras das chamadas por muitos (em carater de negação) “terapias alternativas”. Ai, tentem explicar o efeito placebo de maneira tão generalista… Caso se percebam essa realidade, não custa nada publicar um estudo destes aqui no site, seria digno e imparcial.
Quanto Trolóló inútil….A Homeopatia não pode ser explicada por efeito placebo pois é comprovada, aceita e estudada em animais pela medicina veterinária à décadas, parece que só os “céticos irracionais” não sabem disso!
Para quem não sabe nada de homeopatia veterinária:
ARENALES, M. C. O Histórico da Homeopatia na Medicina Veterinária. Botucatu: Revista Agroecológica, Editora Agroecológica, 2002. Disponível em:
Acesso em: 6 fev 2007
Alguns exemplos de Pesquisas no Brasil:
HONORATO, L. A. A interação humano-animal e o uso da homeopatia em bovinos de leite. Florianópolis: Universidade Federal de Santa Catarina, 2006. Dissertação de Mestrado em Agrossistemas. 120 p. Disponível em:
Acesso em: 5
jan 2007.
ALMEIDA, A.C.; FRANCESCHINI, F.S.; SOARES, T.M.P.; SILVA, D.B. Redução nos índices de mastite subclínica com o uso de homeopatia. In: CONGRESSO
LATINO-AMERICANO DE HIGIENISTAS DE ALIMENTOS, 1., 2003, Belo Horizonte. Revista Higiene Alimentar, São Paulo: GT Editora, v.17, n.104-105, p.7-8, 2003.
alguns poucos exemplos de livos de Pesquisadores:
CAVALCANTI, A. M. S. Introdução à homeopatia. Niterói: Instituto de Saúde Comunidade da Universidade Federal Fluminense, 2003. 83 p. Apostila. Disponível em: . Acesso em: 12 jul. 2008.
BENEZ, S. M. Manual de Homeopatia Veterinária. São Paulo: Robe Editorial, 2002,
594 p. BARBOSA NETO, R. M. Bases da homeopatia. Campinas: Liga da Homeopatia, Curso de Medicina da Universidade Estadual de Campinas, 2006. 71 p. Disponível em:
Acesso em: 6 jan. 2007.
Está em manuais do Ministério da Agricultura:
BRASIL, 2002 Ministério da Agricultura, Pecuária e do Abastecimento. Instrução Normativa no 051 de 18 de setembro de 2002. BRIONES, F. Manual de medicina veterinaria homeopatica: teoría y práctica de la aplicación de la homeopatia en medicina veterinaria. Santiago de Chile: Hochstetler, 1990. 242 p.
E pra quem quer provas laboratoriais sobre “CURA” direta- Pesquisas sobre o efeito da Homeopatia sobre o sistema imunológico:
BELLAVITE, P.; CONFORTI, A.; PONTAROLLO, F.; ORTOLANI, R.; Immunology and Homeopathy. 2. Cells of the Immune System and Inflammation. eCAM, v. 3, n. 1, p. 13-24, 2006. doi: 10.1093/ecam/nek018
BELLAVITE, P.; CONFORTI, A.; PIASERE, V.; ORTOLANI, R. Immunology and Homeopathy. 1. Historical Background. eCAM, v.2, n. 4, p. 441-452, 2005. doi:10.1093/ecam/neh141
BELON, P.; BANERJEE, A.; KARMAKAR, S.R.; BISWAS, S.J.; CHOUDHURY, S. C.; BANERJEE, P.; DAS, J.K.; PATHAK, S.; GUHA, B.; PAUL, S.; BHATTACHARJEE, N.; KHUDA-BUKHSH, A.R. Homeopathic remedy for arsenic toxicity?: Evidencebased findings from a randomized placebo-controlled doubled blind human trial. Science of the Total Environment , v. 384, p. 141-150, 2007. doi:10.1016/j.scitotenv.2007.06.001
BERNAL-OCHOA, F.; RUIZ-HERNANDEZ, A.; BERNAT, R. Lachesis muta 200 as a hypotensive. British Homoeopathic journal, v.86, n. 1, p.35-36, 1997.
CESAR, B.; ABUD, A.P.R.; DE OLIVEIRA, C.C.; CARDOSO, F.; GREMSKI, W.; GABARDO, J.; BUCHI, D.F. Activation of mononuclear bone marrow cells treated in vitro with a complex homeopathic medication. Micron, v. 39, n. 4, p. 461-470, 2008.
CESAR B, ABUD AR, DE OLIVEIRA, CC, CARDOSO F, DI BERNARDI RP.; GUIMARÃES FSF, GABARDO J, BUCHI DF. Treatment with at Homeopathic Complex Medication Modulates Mononuclear Bone Marrow Cell Differentiation. eCAM, 2009.in press dói: 10.1093/ecam/nep119.
Para quem ainda não entendeu, a Homeopatia é corroborada em laboratório há muitas décadas e funciona em animais, existem milhares de artigos científicos na web- (adeus efeito placebo) vejam por exemplo o resumo da Tese de doutorado de SIMONE MARTINS DE OLIVEIRA para programa de Biologia Celular e Molecular do Departamento de Biologia Celular, Setor de Ciências Biológicas, Universidade Federal do Paraná:
EFEITOS DE MEDICAMENTOS HOMEOPÁTICOS SOBRE A LIBERAÇÃO DE
ESPÉCIES REATIVAS POR MACRÓFAGOS PERITONEAIS E A EXPRESSÃO DE
MARCADORES DE CÉLULAS DE MEDULA ÓSSEA DE CAMUNDONGOS.
“Alguns tratamentos homeopáticos modulam o sistema imunológico. Com o objetivo de verificar a ação de medicamentos homeopáticos, estudos com macrófagos peritoneais e células da medula óssea de camundongos foram realizados com Mercurius solubilis (Merc sol), Aconitum napellus (Acon), Atropa Belladonna (Bell), Arsenicum album (Ars), Lachesis muta (Lach), Thuya occidentalis (Thuy) e Bryonia alba (Bry). Estes medicamentos, além de serem utilizadas na clínica para tratamento de doenças inflamatórias e infecciosas, demonstraram, em trabalho anterior, ação sobre macrófagos. Liberação de óxido nítrico (NO), peróxido de hidrogênio (H2O2) e anion superóxido (O2 -) por macrófagos foram analisados in vitro (antes e após interação com leveduras) e ex vivo em reação colorimétrica. Células da medula óssea foram imunomarcadas: ex vivo para linhagem hematopoiética e após cultivo e cocultivo com macrófagos para CD11b, todos quantificados em citometria de fluxo. Os macrófagos cocultivados foram processados para Microscopia Eletrônica de Varredura. Todos os medicamentos ativaram morfologicamente estas células e aumentaram a liberação de NO in vitro. Merc sol diminuiu a liberação de O2 – in vitro, ex vivo e H2O2 após interação com levedura. Aumentou a expressão de CD3 ex vivo, e CD11b não aderente in vitro. Acon diminuiu NO, O2 – e H2O2 após leveduras e O2 – ex vivo. Aumentou H2O2 e CD45R ex vivo e CD11b não aderente in vitro. Bell diminui O2 – e H2O2 após leveduras e O2
– in vitro. Aumentou O2- ex vivo, CD45R e diminuiu Ly-6G. Ars diminuiu NO após leveduras, O2 – in vitro e ex vivo e H2O2 ex vivo, Aumentou a expressão de CD3 e CD11c ex vivo e CD11b aderente da co-cultura. Lach aumentou NO ex vivo, diminuiu NO e H2O2 após levedura e O2 – e H2O2 in vitro e ex vivo. Aumentou expressão de CD3, CD45R, CD11c ex vivo e diminui CD11b ex vivo e em não aderentes da co-cutura. Thuy diminuiu O2 – in vitro, com levedura e ex vivo. Aumentou CD3, CD45R e CD11c ex vivo, e em co-cultura CD11b aderente e diminui não aderente. Bry aumentou H2O2 e diminuiu O2 – ex vivo. Aumentou Ly-6G, CD11c e CD11b ex vivo, e e em co-cultura CD11b aderente e diminui não aderente. Dessa maneira, pode-se dizer que medicamentos homeopáticos ativam macrófagos, promovem melhora na defesa celular e redução de estresse oxidativo, e atuam na diferenciação e/ou proliferação das células de medula óssea.”
Parem de acreditar na Propaganda Inbecilizante da Industria farmacêutica alopática, a homeopatia é parte de programas de pós graduação de norte a sul do Brasil! oh… “ceticismo de boa qualidade” neste site, pelo menos serve para rir.
Só para não me dar o trabalho:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathyqa.shtml
Antonio Andrada,
parece que você estuda o assunto, muito bom. Você chegou a ler todos os trabalhos?
Eu li apenas um dos que você mandou, esse “ALMEIDA, A.C.; FRANCESCHINI, F.S.; SOARES, T.M.P.; SILVA, D.B. Redução nos índices de mastite subclínica com o uso de homeopatia….”
A análise deles foi com base em 20 vacas, 10 tomando homeopatia e 10 placebo.
Eles tiraram a média de produção de leite antes e ao final do experimento (12 dias).
Ao final as médias de produção melhoraram nos 2 grupos mas não diferiram estatísticamente entre os grupos que tomaram ou não o medicamento homeopático, ou seja, os dois grupos melhoraram as médias na “mesma proporção” estatísticamente falando.
O ponto do trabalho é que a média aumentou mais no grupo que tomou homeopatia, estatísticamente.
Um trabalho com 10 vacas, sendo que o valor-p não achei e os dados para análise também não. Um detalhe que no início eram 22 vacas depois 20…devem ter eliminado alguma por alguma razão mas li rapidamente não achei.
O trabalho é lamentável do ponto de vista estatístico em relação ao tamanho da amostra em na clareza em mostrar mais dados que deixem quem quiser replicar os estudos a par do que realmente aconteceu.
mas resumindo, o grupo que tomou placebo e o que não tomou produziram mais leite após 12 dias em média, e isso foi medido 1 vez apenas! no início e no final.
as células somáticas não mudaram nada com o tratamento…apesar dos números apresentados serem divergentes disso…
“A CCS no início do tratamento apresentou uma mediana de 702.000 (68000 ““
7.604.000) e 1.304.000 (76.000 ““ 7.058.000) para os Grupos Teste-Homeopatia e
Controle respectivamente e no final do período do experimento as medianas foram
1.178.000 (228.000 ““ 3.555.000) para o Grupo Homeopatia e de 622.000 (116.000 ““
6.235.000) para o Grupo Controle, não havendo diferença estatisticamente significante
(P<0,05) entre ambos os grupos, bem como entre as medianas do início e no final do
período experimental de cada grupo (Tabela 1 e Gráfico 1) "
claramente algo errado na tese nesse ponto.
bom, temos um trabalho de baixa qualidade estatística, com amostra n=10 nos grupos, sendo que começaram com 22 animais…, não replicado, e com apenas 1 medição.
Esse trabalho prova que homeopatia funciona em animais? Te afirmo: não. Sugere? Não. Serve para que outros repliquem? Deveria servir. Com mais trabalhos, com a mesma idéia mas com maior rigor científico, poderia ser bom.
Não vou me dar ao trabalho de ler os outros, mas se você é expert no assunto não deveria ter citado esse, que é ruim. Se tiver lido todos , peço que me diga o mais bem feito deles e que tenha sido replicado em outros centros de estudo com resultados igualmente positivos. Se achar isso, dou o braço a torcer.
abs.
Adriano
Olá Adriano… Bem, como todos que trabalham em ciência deveriam saber, existem dados qualitativos e quantitativos, e estes referenciais teóricos devem devem ser considerados na interpretação dos resultados, por que? Ora, se acaso eu não entendo nada sobre a importância dos dados para o teste, que faço eu aqui na terra da fantasia? Desde quando ciência é “sim e não X positivo e negativo X Preto e Branco”; temos que pensar os dados, senão decerto eles não servem de nada. Assim, também é de “bom gosto”, não só dar uma espiadinha numa tabela de resultados,e achar que entende a “qualidade dos resultados” como também: LER a introdução, os referenciais teóricos, as discussões dos resultados, e se mesmo assim, SE não entende, instruir-se LENDO outros artigos até compreender minimamente do que falam estes hereges. Bem…
Quando procuramos por melhoras clínicas da Mastite (subclínica) temos que observar se houve elevação no número de microrganismos patogênicos isolados em cada quarto mamário entre as coletas iniciais e uma redução nas coletas subsequentes no grupo que recebia bioterápico. Esse fato pode ser explicado pelo princípio da homeopatia, onde inicialmente há uma exacerbação da enfermidade com posterior reação do organismo (Schembri, 1992).
Para o trabalho em questão, não é só uma questão quantitativa os resultados de CCS, assim, pesar o resultado não significativo do tratamento, conforme demonstrado nas análises estatísticas. O que deve ser levado em consideração é que as respostas aos tratamentos homeopáticos apresentam um componente individual bastante relevante, o que não é mensurado nas análises, uma vez que os testes de hipóteses estatísticos contrastam médias de grupos experimentais. Ao se analisar os dados de forma não estatística, utilizando-se apenas as médias aritméticas totais, que considera os valores máximos e mínimos, o resultado se mostra satisfatório para que se COADUNEM ou CORROBOREM outros dados qualitativos e que assim, se permita uma interpretação.
Quando LEMOS que em todas as respostas medidas não foi verificada interação significativa entre os grupos e dias de avaliação (P> 0,05), e que o efeito do medicamento homeopático sobre todas as variáveis analisadas não foi estatisticamente significativo, não quer dizer entretanto que não houve tendência do grupo tratado a produzir leite com teores maiores de lactose e ESD e valores mais reduzidos de CCS, o que seria altamente desejável dentro dos padrões de qualidade exigidos pela indústria e pela inspeção. Entre as análises ocorreu redução em nível de significância menor (p<0,05) em relação ao número de colônias isoladas (p<0,01), pois as células somáticas ainda podem não ser eliminadas até que ocorra a resolução da lesão inflamatória (SCALM E NOORLANDER, 1957, apud ALMEIDA, 2003), mesmo que o agente etiológico não esteja mais presente. Em muitos trabalhos (já citei um monte), no entanto, ao se avaliar as análises posteriores a redução nas reações foi de alta significância (p<0,01).
No presente experimento toda a lactação dos animais foi avaliada. É reconhecido que fisiologicamente a CCS aumenta no final da lactação e que primíparas apresentam índices bem menores que as multíparas (TEIXEIRA et al, 2008). Muitas vezes, ter muitas amostras não significa nada, temos que avaliar qualitativamente estas amostras, se a idade dos animais foi aleatória, por exemplo, estatisticamente não é significativa a redução de CCS no grupo de tratados, o que pode ser explicado pelo CV observado para a CCS, demonstrando ser esta a resposta mais instável dos outros componentes analisados.
Se eu fosse mais exigente com você, diria que existe até uma segunda e uma terceira explicação e interpretação dos resultados, é disso que se trata a ciencia, Como sei que vocês céticos irracionais adoram criticar uma hipótese ad hoc (como sou Feyrabeniano, não ligo a mínima), aqui vai uma sobre a homeopatia: É um fato constatado, e que levanta algumas hipóteses, concernentes a um conceito da homeopatia, pouco esclarecido e pouco descrito na literatura clássica, conhecido por “contágio dinâmico” e que tem sido relatado por profissionais que utilizam a Homeopatia Populacional ao tratarem rebanhos maiores via sal mineral, assim, muitos estudos “tradicionais em estatística” concernentes a grupos de controle com homeopatia podem estar falhando metodológicamente. Enfim…
Não acredito que você tenha tido má-fé ou tenha pinçado os resultados fora de contexto, acho somente que você não tenha lido o trabalho inteiro. Mas, que bom, pelo menos alguém leu uma parte de um estudo sobre homeopatia veterinária. Pois é, leu, mas não entendeu! (é irresistível alfinetar nestes fóruns, senão não tem graça) O indesculpável é o discurso que é típico de cético de internet “já sabia de tudo, não vou me dar ao trabalho de ler mais”. (coisa feia, nessa, o mérito é todo seu).
Quanto a sua sugestão de apontar um “bom”, artigo, eu já o havia feito (mas acho que você não leu o texto inteiro, olha um padrão significativo aparecendo), Tese de Doutorado de:
SIMONE MARTINS DE OLIVEIRA
EFEITOS DE MEDICAMENTOS HOMEOPÁTICOS SOBRE A LIBERAÇÃO DE
ESPÉCIES REATIVAS POR MACRÓFAGOS PERITONEAIS E A EXPRESSÃO DE MARCADORES DE CÉLULAS DE MEDULA ÓSSEA DE CAMUNDONGOS.
Sobre o sistema imunológico de camundongos frente a homeopatia “altamente influenciáveis pelo efeito placebo”.
Antonio Andrada,
sou estatístico não entendo nada do assunto da tese, apenas leio as tabelas e testes utilizados, que não apontam eficácia estatística da homeopatia para o fim estudado (o que não é nenhuma vergonha).
Não sei porque generalizar “céticos irracionais” espero que tenha pensado apenas nos amigos que conhece, pois é uma tremenda falta de educaçãoe e um ad hominis.
Sobre ter lido e não entendido, como te disse, entendi bem os resultados dos testes e entendo bem de planejamento de experimentos. Alguns erros foram cometidos e se você quiser chamar o estatístico responsável para se defender seria melhor, pois me parece que você é do ramo de estudo da homeopatia e não entende profundamente estatística (ou entende muito mais que eu e ainda não quis comentar erros que não estou vendo).
Veja que sou cético e não tenho nada contra a homeopatia “a priori”, apenas os estudos que analiso são sempre falhos, talvez por não divulgar todos os dados (como na tese), talvez por não replicabilidade.
************
sobre algumas de suas colocações:
“Ao se analisar os dados de forma não estatística, utilizando-se apenas as médias aritméticas totais, que considera os valores máximos e mínimos, o resultado se mostra satisfatório para que se COADUNEM ou CORROBOREM outros dados qualitativos e que assim, se permita uma interpretação.”
Analisar dados númericos de forma não estatístca é mau uso da ciência, me desculpe afirmar isso. Os testes de hipótese existem exatamente para não afirmarmos que algo melhorou ou piorou quando os dados estão dentro das margens de erro, quando os dados podem ter sofrido variações apenas por conta da aleatoriedade.
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Muitas vezes, ter muitas amostras não significa nada, temos que avaliar qualitativamente estas amostras, se a idade dos animais foi aleatória, por exemplo, estatisticamente não é significativa a redução de CCS no grupo de tratados, o que pode ser explicado pelo CV observado para a CCS, demonstrando ser esta a resposta mais instável dos outros componentes analisados.
Se você quis dizer que termos uma amostra maior com mais elementos, pode não ser melhor, é verdade, caso existam viéses. Quanto a idade dos animais, todo o estudo sobre os dois grupos da amostras devem ser feitos antes, e em caso de não homogeneidade, novo desenho amostral deve ser montado.
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É um fato constatado, e que levanta algumas hipóteses, concernentes a um conceito da homeopatia, pouco esclarecido e pouco descrito na literatura clássica, conhecido por “contágio dinâmico” e que tem sido relatado por profissionais que utilizam a Homeopatia Populacional ao tratarem rebanhos maiores via sal mineral, assim, muitos estudos “tradicionais em estatística” concernentes a grupos de controle com homeopatia podem estar falhando metodológicamente
Veja se entendi bem, aqui você começa a dizer então que o que está errado é a estatística…espero que você esteja se referindo apenas a parte de planejamento de experimentos, se a amostra e o experimento são mal desenhados, as análises posteriores serão todas furadas.
Para não nos alongarmos muito e como não tenho tanto tempo para ler TODOS os artigos e teses, você, como entendendor e conhecedor do assunto, poderia me dizer um deles, que tenha um estatístico como consultor ou analista dos dados e que tenha dados resultados significativos? E algum que após isso tenha replicado os resultados?
Veja, se existir e os dados forem confirmados e replicados, eu tenho mente suficientemente aberta para e aceitar a eficácia da homeopatia.
Se o erro é na “estatística tradicional” aí não sei o que fazer…mesmo…talvez esperar por novos tipos de análise.
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Tenho outra pergunta que você pode ser a pessoa certa a responder: De cada 100 estudos de efeito da homeopatia em animais, hoje em dia, quantos têm mostrado eficácia da mesma (“estatística tradicional”)?
corrigindo 1: ad hominem
Antonio Andrada,
Dei uma lida na tese da Simone (claro que não entendo bulhufas do assunto), e achei que ela fundamentou bem. O desenho amostral não encontrei, achei apenas “pelo menos 5 camundongos por 3 vezes foram usados em cada teste” pag 43.
Novamente uma tese de desenho amostral e planejamento de experimentos.
Veja, minha maior crítica é que é o mesmo que fazer um prédio sem engenheiros, pode ter arquitetos, estudantes de engenharia, mas é fundamental ter alguém que possa analisar realmente os dados.
O quadro da pagina 55 é muito bom, mas mostra eficácia em relacao ao controle e ao mesmo tempo diminuicao em todos os medicamentos…é um pouco confuso para leigos tipo eu.
Veja que meu objetivo é aprender e entender sempre mais, mas temos que ser críticos.
Aguardo seus comentários.
ps: não achei seu nome em nenhuma das teses ainda!!
Olá Adriano, sou Médico Veterinário, mas não pesquiso mais (foi minha primeira graduação), e nunca trabalhei com pesquisa homeopática, mas como muitos veterinários, temos a homeopatia na grade curricular da graduação, vemos muitos trabalhos sérios em congressos (sobre vários temas relacionados à homeopatia), tive e tenho colegas e professores que fazem mestrado e doutorado em pesquisas sobre este tipo de bioterápico, enfim, é algo relativamente bem consolidado no mundo real da academia. Por isso vejo com estranheza os ataques “no mínimo mal informados” contra a homeopatia, não os que questionam sua eficácia de maneira critica e analítica, mas os que abusam de frases feitas e pensamento basal, tipo: os que “afirmam ser o estudo da homeopatia “pseudociência”, “que não existem trabalhos científicos” “que é a mesma coisa que astrologia e afins” (se é que a astrologia também não tem seu mérito científico, se tem me desculpem, desconheço por ignorância). Quando postei minhas críticas ao artigo, enfatizei a questão da “generalização” e do positivismo que estava sendo exacerbado pelos autores, por isso, e pela estranheza que me causou as pessoas não saberem que a homeopatia é uma área de pesquisa médica de ensino e de aplicação científica bem reconhecida (principalmente na veterinária, o que coloca em cheque a argumentação principal do “efeito placebo”), coloquei alguns trabalhos acadêmicos “brasileiros” (entre milhares de trabalhos que existem) que eu tinha nos meus arquivos sobre o tema, não selecionei os que achei melhores ou mais bem corroborados (muito menos postei um artigo que tenta “provar” para leigos que a homeopatia é de alguma forma “uma verdade”, esse discurso é pra quem não sabe nada de ciência), apenas tentei mostrar que a realidade estava sendo distorcida e que existem pesquisas sérias que mostram resultados científicos à favor da homeopatia na veterinária. Tentei colocar uma amostra pequena de vários tipos de pesquisa diferentes tuteladas por instituições reconhecidas em uma diversidade de áreas (clínica médica, fisiopatologia, inspeção POA, imunológica etc…), para que ficasse claro que a difusão de pesquisas é enorme e possui uma tradição científica de décadas nas academias. Assim, mesmo que sejam bons trabalhos, reconhecidos e publicados, imagino que um especialista, que não são poucos, possa te dar uma lista mais atualizada sobre o tema, os problemas a vanguarda da pesquisa.
Mas este não foi o cerne da minha argumentação, foi como eu disse, mostrar que as pessoas estão mal informadas sobre o tema, e isto é tão óbvio para qualquer um que pesquise com vontade, que eu sinceramente não entendo o porquê de tanta polêmica. Existem trabalhos que corroboram a homeopatia, outros que não, como em qualquer área da ciência, os consensos não são universais e dependem de muitos outros processos. Mas que a atividade da pesquisa homeopática é científica, é! Que existem ótimos trabalhos que a corroboram, existem! Que na Medicina veterinária, estes trabalhos falsificam a idéia de que os resultados da homeopatia são causados pelo “efeito placebo” é o cerne da questão.
Não é acho que é producente aqui (poderíamos até despender muito tempo fazendo isso), analisar cada detalhe de cada artigo já publicado sobre homeopatia, em primeiro lugar, porque não somos especialistas na área (como já afirmei, para nossas pretensões, a estatística como dado puro e metodológico não pode ser analisada separadamente do contexto); em segundo lugar, porque outras pessoas já realizaram este trabalho, nas academias, nas bancas, nos peer-reviews das publicações, nas sabatinas dos congressos. Para discutir com propriedade e qualidade seria preciso uma tese sobre o tema, e afinal elas já existem. É assim que funciona a ciência, por mais que eu desgoste, tenho que confiar no conhecimento de autoridade, e me dou por satisfeito ao “demonstrar” minha argumentação de que “não é verdade que homeopatia é pseudociência e que pode ser explicada pelo efeito placebo” as coisas não são tão fáceis assim.
Para, além disso, algumas coisas me preocuparam com relação ao entendimento da epistemologia científica e sobre a filosofia da ciência que incidem sobre o entendimento que discutimos “estatística X interpretação” : Quando você afirma que analisar dados numéricos sem uso da estatística não é “mau uso da ciência”, de onde você tirou isso? Claramente depende dos porquês; Do tipo de metodologia, o que se esta analisando, quais os motivos, a lógica, os usos dentro da teoria sobre os processos. Os dados em termos fenomenológicos não são estáticos dentro da pesquisa, sem que se relacione os dados com o conhecimento eles não significam nada. A matemática é uma ferramenta de tratamento dos dados, não de interpretação, correlação e significado, esta é feita pelas mentes. Num estudo com seres vivos (de interações fisiológicas de uma terapia qualquer), nós não podemos controlar todas as variáveis, em verdade, controlamos pouquíssimas, em termos leigos, o que estava discutindo contigo é que a variável “quantidade estimada de CCS mensurável numa amostra”, à qual você separou do contexto e deu muita importância matemática, não tem grande importância dentro da interpretação dos resultados quando cruzamos com outros dados nas pesquisas desse tipo devido aos problemas discutidos por vários autores que afirmam ser a ação da homeopatia diferente da dos antimicrobianos e antiinflamatórios alopáticos. E isso não é nada ad hoc, é entendimento de processos, compreensão de sistemas. Um dos resultados do artigo em específico corrobora essa hipótese, não se destina a “provar universalmente” através da contagem de células somáticas que a “homeopatia funciona”, um sistema assim tão simplório não existe, isso não é ciência. Muitos dados coletados no passado foram hoje re-interpretados e apontam hoje para conclusões diametralmente opostas. As teorias não nascem prontas, elas estão em constante construção, os dados não podem ser apenas “lidos” como “verdadeiro X falso”; como a homeopatia “age” é um assunto para décadas de pesquisa, assim como existem pesquisas ainda sobre como muitos dos antibióticos mais conhecidos “agem” fisiologicamente, isso não quer dizer que eles não têm qualquer efeito positivo quando em contexto.
Quanto ao “cético irracional” é uma brincadeira, como te disse, isso é um fórum e não teria graça se não fosse assim, (chamavam o Carl Sagan assim quando ele tirava conclusões tendenciosas e mal informadas só para manter a parcimônia do conhecimento institucional), é um uso exagerado aqui, pois a homeopatia é conhecimento institucional como demonstrei. Enfim, agradeço o debate.
Correção:
“Quando você afirma que analisar dados numéricos sem uso da estatística É “mau uso da ciência””…
Primeiramente, o pessoal leva isso tudo MUITO a sério.
Engraçado como quando a sua idéia está sob fogo cruzado você fica na defensiva.
Texto é interessante e expressa bem o que eu acho, o efeito placebo das coisas.
Infelizmente as pessoas utilizam disso para benefício próprio. Cria-se um produto que, na verdade, não faz absolutamente nada de diferente… e as pessoas “acreditam” nos seus poderes.
Se for analisar direito você não chega a lugar nenhum, pela falta de certeza nas coisas eu digo isso. As provas estão aí, tudo que é “milagroso”, tende a ser milagroso PARA o individuo.
O maior exemplo é essa pulseira do equilíbrio que… em suma, é aquela pulseira antiga da Nike com adesivo brilhante.
Sinceramente, R$ 100,00.
O efeito placebo tem sido estudado por neurocientistas não-materialistas (Mario Beauregarde, por exemplo)Â como uma das possíveis evidências da separação entre mente e cerébro, isto é, que a mente independe do cérebro para existir. Os estudos desenvolvidos por estes cientistas apontam evidências, inclusive no tratamento de doenças psiquiátricas, como o TOC, que a mente pode interagir com o cérebro, corrigindo a falha neurológica existente. O avanço nesses estudos pode contribuir para uma necessária evolução científica para além do prisma dogmático e cada vez mais ultrapassado na ciência materialista cartesiana e positivista.
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