A Neurologia das Experiências de Quase Morte
Artigo de Alex Likerman, publicado em Happiness in this World
Traduzido por colaboração de Rodrigo Véras e André Rabelo
Eu nunca tive um paciente que confessasse ter tido uma experiência de quase morte (EQM), mas recentemente me deparei com um livro fascinante chamado O Portal Espiritual no Cérebro (The Spiritual Doorway in the Brain) de Kevin Nelson, que relata que cerca de 18 milhões de americanos podem ter tido uma. Se for verdade, é provável não apenas que alguns dos meus pacientes estejam entre eles, mas também alguns dos meus amigos. O que me levou a pensar: o que exatamente a ciência tem a nos dizer sobre a sua causa?
Que EQMs acontecem não está em disputa. A sequência e os tipos de eventos dos quais elas são compostas são suficientemente similares entre as pessoas que as relatam de tal forma que EQMs poderiam ser consideradas como algum tipo de síndrome, semelhante a uma doença sem causa conhecida. Mas apenas porque milhões de pessoas já viveram EQMs, isso não significa que a explicação mais comumente aceita para elas ““ que almas deixam os corpos e encontram deus ou alguma outra evidência de vida após a morte ““ esteja correta.
Afinal de contas, as pessoas interpretam erroneamente as suas experiências o tempo todo (uma ilusão ótica representando o exemplo mais básico). Sem dúvida, muitas pessoas que relatam EQMs são profundamente afetadas por elas, mas, geralmente, mais como um resultado de suas interpretações das experiências (i.e., “a vida após a morte é real”) do que como resultado da experiência em si. Acontece que um número de observações reproduzíveis combinado com uma pitada de conjecturas gerou uma explicação neurológica inteiramente plausível para todos os casos de experiências que incluam EQM.
Em seu livro, Nelson comenta que normalmente 20% do fluxo sanguíneo é direcionado para o cérebro, mas que este fluxo pode abaixar para 6% antes de ficarmos inconscientes (e mesmo nesse nível, nenhum dano permanente será causado). Nelson ainda observa que quando nossa pressão sanguínea diminui demais e desmaiamos, o nervo vago (um longo nervo que se conecta com o coração) desloca a consciência para o sono REM ““ mas não totalmente em algumas pessoas. Um número de sujeitos parece ser suscetível ao que ele chama de “intromissão REM”.
A intromissão REM ocorre tipicamente, quando ocorre, na transição da vigília para o sono. Nelson descobriu em sua pesquisa que o funcionamento do mecanismo que alterna as pessoas entre o sono REM e a vigília tendeu a ser diferente naquelas que relataram EQMs. Nessas pessoas, ele descobriu que a mudança era mais propensa a “fragmentar e misturar” esses dois estados de consciência (o controle do nosso estado de consciência é localizado no nosso tronco cerebral e é precisamente regulado), fazendo com que essas pessoas exibam simultaneamente características de ambos. Durante a intromissão REM, as pessoas se viram paralisadas (“paralisia do sono“), totalmente despertas, mas experimentando luzes, sensações fora do corpo e narrativas surpreendentemente vívidas. Durante o sono REM, muitos dos centros de prazer do cérebro são estimulados também (animais que tiveram suas regiões REM danificadas perderam todo o interesse em comida e até em morfina), o que pode explicar os sentimentos de paz e unicidade também relatados durante EQMs.
A neurofisiologia também pode explicar o sentimento de estar se movendo através de um túnel, tão regularmente mencionado em EQMs. É bem sabido que pessoas experimentam uma “visão de túnel” imediatamente antes de desmaiar. Experimentos com pilotos girados em centrífugas gigantes têm reproduzido o fenômeno de visão de túnel, aumentando as forças G e diminuindo o fluxo sanguineo em suas retinas (a periferia da retina é mais suscetível a quedas na pressão sanguínea do que o seu centro, de tal forma que o campo de visão parece comprimido, fazendo cenas parecerem vistas dentro de um túnel). Quando óculos especiais que geram sucção foram colocados nos olhos dos pilotos para neutralizar o efeito de queda da pressão sanguínea da centrífuga, os pilotos perderam a consciência sem desenvolver o efeito da visão de túnel ““ provando que a experiência da visão de túnel é causada por uma redução no fluxo sanguineo dos olhos.
Talvez o aspecto mais intrigante das EQMs seja o quão costumeiramente elas estão associadas com experiências fora do corpo. Isso também, entretanto, trata-se de uma ilusão. Evidências de que experiências fora do corpo nada têm a ver com almas deixando corpos podem ser encontradas na observação de que elas também têm sido relatadas por pessoas acordando do sono, recuperando-se de anestesia, enquanto estão desmaiando, durante convulsões, durante enxaquecas e quando estão em altas altitudes (não há razão para pensar que as almas das pessoas estão deixando seus corpos durante nenhuma dessas situações não ameaçadoras para a vida).
Mas as evidências mais fascinantes de que experiências fora do corpo são fenômenos neurológicos vêm dos estudos feitos inicialmente na década de 1950 por um neurocirurgião chamado Penfield. Ele estava interessado em compreender como poderia distinguir tecidos cerebrais normais de tumores cerebrais ou “cicatrizes” que eram responsáveis por causar convulsões. Ele estimulou os cérebros de centenas de pacientes conscientes no esforço de mapear o córtex cerebral e entender aonde em nossos cérebros nosso corpo físico é representado.
Um paciente sofria de danos no lobo temporal e quando Penfield estimulou a região temporoparietal do seu cérebro, ele relatou ter deixado o seu corpo. Quando a estimulação parou, ele “voltou”, e quando Penfield estimulou a região temporoparietal de novo, ele deixou o seu corpo mais uma vez. Penfield também descobriu quando variava a corrente e a localização do estímulo, podia fazer os membros do seu paciente parecerem encurtados ou produzir uma cópia de seu corpo que existia ao seu lado!
Em o Cérebro Contador de Histórias (The Tell-tale Brain), V. S. Ramachandran descreve um paciente que teve um tumor removido da sua região frontoparietal direita e desenvolveu um “gêmeo fantasma” ligado ao lado esquerdo do seu corpo. Quando Ramachandran colocou água fria no seu ouvido (um procedimento conhecido como teste calórico de água fria, o qual estimula o sistema de equilíbrio do cérebro, conhecido por ter conexões com a região frontoparietal), o gêmeo do paciente se afogou, movimentou-se e mudou de posições.
Neurologistas têm reconhecido desde então que a região temporoparietal do cérebro é responsável por manter a representação de nossos esquemas corporais. Quando uma corrente externa é aplicada nessa região, ela para de funcionar normalmente e nossa representação do corpo “flutua“. Outras evidências de que esse fenômeno é uma ilusão vêm de experimentos nos quais as pessoas que tiveram experiências fora do corpo enquanto passavam do sono para a vigília eram incapazes de identificar objetos colocados no quarto depois que adormeciam, sugerindo fortemente que a imagem que viram deles mesmos dormindo nas suas camas era reconstruída em sua memória. Embora não exista ainda nenhuma evidência de que níveis baixos de oxigênio no sangue causem disfunção da região temperoparietal da mesma forma que uma corrente aplicada, esta permanece como uma hipótese testável e a explicação mais provável.
Em suma, embora longe de estar provada como uma explicação para o que realmente explica as EQMs, a hipótese da intromissão REM tem mais evidências para corroborá-la do que a idéia de que nós realmente deixamos nossos corpos quando a morte está à espreita.
– – –
Mais informações sobre experiências de quase morte:
- Keith Augustine (2008) – Experiências alucinatórias de quase morte
- Página de Olaf Blanke, grande pesquisador da área
- Vídeos do Laboratório de Neurociência Cognitiva (LNCO)
- Página de Al Cheyne, grande pesquisador da área
- Artigos disponíveis de Al Cheyne sobre paralisia do sono
Certa vez, lá pelo ano de 92, tive uma reação violenta a um componente chamado Orfenadrina (Dorflex), pensei que fosse morrer, o resultado foi que passei quase 8hrs em um “eterno” Deja-vu, e mais umas quatro horas até entender que não tinha morrido, repensei a minha vida inteira no sentido de por em prova a existência da alma, filosófico e idiota quanto tal. Mas partir daí e chegar a uma conclusão que existe vida após a morte é bem diferente. Para mim, nada que um porre de Graspa não possa simular….
Já tive uma paralisia do sono que vi dois seres cinzas e altos, de pé ao lado da minha cama me escaneando com luzes coloridas e fortes. Foi tão real(tanto as luzes quanto o quarto) que se não soubesse antes o que é paralisia do sono, passaria a acreditar em seres de outro mundo.
Mas foi ótimo saber na pratica o quanto a própria mente pode nos enganar(por mais vangloriada e louvada que seja, não passa de carne, de células), melhor ainda é não se enganar por ela. Melhor que acreditar em homenzinhos verdes(ou cinzas no meu caso) ou em magia e seres onipresentes.
cara vc teve uma presença alienigena sem duvidas conheço pessoas que tiveram uma experiencia como a sua ok
Fábio,
Considerando que seu depoimento é verídico (que você teve a experiencia como a descreve):
Muitos fenomenos diferentes tem efeito semelhante ou até identico, não é porque existe o fenômeno descrito como paralisia do sono que você pode descartar uma “possível” abdução.Â
Você pode ter uma cefaléia (dor de cabeça)Â porque viu muita televisão, mas também pode ter a mesma dor de cabeça porque comeu comida estragada, ou porque puseram em você um implante cerebral… Só vai descobrir as diferenças se analisar os detalhes.
Muitos dos chamados “abduzidos” tem longas histórias relacionadas ao fenomeno ufológico, de “paralisia” não só quando estão dormindo. Além disso, relatam que ficam paralisadas e impotempotes para não reagir a abdução, pergunto então:
 Não estariam os extraterrestres estimulando exatamente a região
temporoparietal para controlar a reação dos abduzidos?
Não seria a propria “doença” (condição recorrente naturalmente) conhecida pela medicina de “paralisia do sono” uma sequela de previas abduções urilizando esta técnica. Afinal, não sabemos quantos “de nós” foram abduzidos.
A pesquisa neurofísica neste caso, só demonstraria que a tecnologia extraterrestre de contenção de seus “abduzidos” pode ser bem eficiente e não gera danos permanentes, eles induziriam uma reação neuronal análoga ao que estamos chamando de “paralisia do sono”. Nós ainda usamos “drogas” (anestésicos e tranquilizantes que danificam principalmente o fígado), quando queremos sequestrar alguém. Se usarmos um choque incapacitamos muitas das funções motoras e do aparelho parassimpático do corpo. Esta paralisia controlada induzida no cérebro seria perfeita para quem quer manipular uma cobáia sem efeitos colaterais no corpo e na fisiologia.
Afinal, as pessoas não saem acreditando em extraterrestres do nada, a ufologia posui muitas evidencias, quanto a abdução, uma enorme coleção de depoimentos que não podem ser explicados pela comparação simplória com a paralisia do sono (preste atenção nos detalhes de sua história), outras pessoas apresentam marcas, implantes, traumas psicológicos reais.
 O fenomeno das abduções é bem estudado por muitos cientistas, se fosse tão simplesmete explicado pela paralisia do sono, estes seriam os primeiros a apontar isso, as abduções são bem mais complexas, por isso acho que a explicação dos extraterrestres induzirem este fenômeno neuronal nos abduzidos é bem palusível. Veja os trabalhos de pesquisa do Ph
d John Edward Mack, professor da Escola de Medicina de Harvard, que é
claro, não é tão ingênuo a ponto de atribuir os fenômenos de
abdução à paralisia do sono.
Antonio, outro pequeno comentario
“Nós ainda usamos “drogas” (anestésicos e tranquilizantes que danificam principalmente o fígado), quando queremos sequestrar alguém.”
Jà existem no mercado drogas capazes de causar perda de conciência associado a produção de amnésia retrógrada, praticamente sem efeitos colaterais, e indetectáveis após 24-48 horas.Â
“Se usarmos um choque incapacitamos muitas das funções motoras e do aparelho parassimpático do corpo.”
Um, se você está se referindo a eletroconvulsoterapia quando fala “um choque” está distante dos fatos, já que a utilização é sempre combinada com drogas. Se refere-se ao uso de dispositivos tipo “taesers” – utilizados por polícias no mundo – certamente não é a melhor maneira, já que tem diversos efeitos percebíveis a posteriori (quando usado isoladamente).
“Esta paralisia controlada induzida no cérebro seria perfeita para quem quer manipular uma cobáia sem efeitos colaterais no corpo e na fisiologia”
Como assim? Não existem milhares de relatos de abduções com esse efeito da paralisia, com pessoas chegando a descrever seres possivelmente alienígenas? Várias dessas pessoas não precisam de ajuda psiquiátrica e/ou psicoógica por conta do trauma relacionado a esses eventos? Será que seres tão avançados assim tem tanta dificuldade em disfaraçar as coisas, naõ poderiam pegar umas ampolas de medicação e fazer o mesmo serviço com muito melhor qualidade?
Franciscodog,
Quando me refiro a efeitos, refiro-me no contexto da questão da abdução. As drogas a que você se refere causam diversos efeitos químicos nos corpos durante seu uso, efeitos neurológicos inerentes a alteração da química cerebral (anestésicos e tranquilizantes), nesse sentido me referi a “uma quebra no funcionamento normal de nosso parassinpático, não todo ele é claro. Se tais drogas não causacem alterações fisiológicas, elas não teriam efeito nenhum. Todos estes efeitos de fármacos “poderiam” ser incompatíveis com “o que” tais alienígenas pretendem. Só acho que quanto menos alteração fisiológica melhor para quem estuda o sistema humano “de uma cobaia”, assim, nada melhor que um processo de estimulação cerebral “pontuado” e “específico” para desabilitar apenas funções mínimas para o controle da cobaia.
Além disso, drogas devem ser “coisas pre-históricas” para civilizações alienígenas muito mais avançadas que nós, as drogas tem efeitos colaterais, não podem ser universalmente utilizadas, tem que haver uma preparação do “paciente” (alimentar, resguardo hídrico” , ocorrem efeitos sinérgicos inesperados, quedas imunológicas, possuem um tempo de administração, tempos de latencia, de recuperação, o monitoramento é complicado, os antagonistas causam muitos danos etc… etc… Quando aplicamos drogas a uma “cobaia” acabamos com um experimento fisiológico sistemico. Muitas das próprias experimentações científicas com animais são muito criticadas pelos anti-viviseccionistas exatamente por causa disso, não podem usar anestésicos! Me admira você se dizer que é da área médica e não saber disso. Mas enfim…
Quando falo de “choque”, não precisei me ater a detalhes, como no caso das drogas é conhecimento consolidado, porque não é preciso ficar enchendo um fórum com detalhes que qualquer um pode consultar na net, critique a lógica do argumento não um exemplo grosseiro, é perda de tempo, os “choques” sejam eles quais forem, se fossem métodos seguros, a medicina utilizaria ao invés de drogas. Enfim, tomo a mesma lógica que descrevi e que você acabou por confirmar minha idéia.
Â
Quando disse que a paralisia controlada do cerebro seria um ótimo meio de abdução, não me referia a nada além do processo de “sequestro” e “experimentação”, eu não afirmei por exemplo que:
1-Todas as abduções são feitas desta forma, muitas são em estado de vigília, e são bem traumáticas,
2-Eu também não afirmei que as pessoas ficam neste estado durante todo processo de abdução, muitas até conversam com os alienígenas, outras visitam seus “planetas natais”. Os relatos tem uma infinidade de variáveis.
3- Eu não afirmei que a tecnologia dos alienígenas é infalível, ou bem executada em 100% das vezes.
Estas questões estão implicitas no argumento, qualquer um inteligente e que não seja cético (pois estees tem uma vontade irresistível e conveniente de distorcer o que seus opositores alegam) vai entender isso!
Assim, é claro que traumas existem, assim como existem uma infinidade de detalhes que tornam a paralisia do sono, por si só incapaz de explicar a questão das abduções alienígenas, não sei até onde vai a realidade das abduções, só o que sei, neste caso, é que desacreditar um fenomeno que é complexo com afirmações absolutas sobre a paralisia do sono é uma truque que nada tem de ciencia e tudo tem de “movimento cético” que é cientificista, Neo-positivista moralista neo-humanista e etc… etc… vocês que pensam assim, sabem seus objetivos, minha obrigação como cientista é denunciar aqui essa falácia!
A psique possui uma forte ligação com o cérebro físico. É importante lembrar de que a psique não é o próprio cérebro, portanto, tais resultados verificados pelos experimentos descritos no artigo apenas relatas tal ligação intrínseca, não explicando de fato os incríveis relatas de EFC (experiencias fora-do-corpo) e de EQM (experiencias de quase-morte). A ciência pode explicar as consequencias desses fenômenos, mas nunca poderá chegar a sua real causa – que é ao mesmo tempo biológica e energética.
Eu imagino que fatos específicos seriam esses. É importante lembrar que os relatos pessoais muitas vezes não são confiáveis. Como o próprio texto diz várias vezes nos enganamos e muitas das experiências, quando verificadas, simplesmente não batem com a realidade. Não existem evidências realmente convincentes – isto é, obtidas de forma repetida por vários pesquisadores independentes utilizando-se de protocolos rigorosos – que indiquem qualquer aquisição de informação por meios não triviais que desafiem a perspectiva científica. Existe um grande experimento em andamento coordenado por Sam Parmia que busca esse tipo de evidência, em UTIs e emergências de hospitais. Infelizmente os protocolos têm vários furos e até onde sei nenhum resultado veio à tona, pelo menos, até agora.
Como mostram os trabalhos de Olaf Blanke e outros desde de Penfield muitas dessas experiências são induzidas por estimulação do cortex cerebral (especialmente a junção temporoparietal) -Â seja ela direta, através de eletrodos, ou indireta, por estimulação transcraniana -como por dispositivos de realidade virtual. A explicação neurocientífica e naturalista é a mais bem corroborada e a mais econômica, mesmo que ainda não saibamos de muita coisa. Além disso, existem uma série de outras evidências neurocientíficas que mostram que esta é a interpretação mais adequada, como as associadas a atividade prévia inconsciente do cérebro no processo de tomada de decisão consciente.
O problema Marcos é que vc precisa de evidências para afirmar que a psique humana é algo realmente diferente. Algo mais que um produto, função ou propriedade emergente do cérebro. Se seu problema é o conteúdo em si dessas experiências alucinatórias, elas podem ser simplesmente derivadas das experiências pessoais, i.e. do dia a dia dos indivíduos que vivenciam as EQMs e EFCs, das circunstâncias específicas de tal experiência (digo psicofisiológicas e clínicas) e dos detalhes particulares da estrutura e dinâmica do cérebro de cada uma dessas pessoas. E, como disse, a menos que hajam evidências adicionais bem rigorosas para fenômenos realmente extra-naturais, como seria o caso de aquisição de informação impossível pelos sentidos normais, suas alegações são apenas opiniões não fundamentadas.
Outra coisa que acho estranha em seu comentário é sua opção por dividir o fenômeno entre “biologia” e “energia” . Isso me parece completamente enganoso, pois a energia (é óbvio) está envolvida. Desde a energia metabólica associada as moléculas de ATP e ao trabalho bioquímico das enzimas e canais iônicos envolvidos no processo até as
descargas neuronais que geram a atividade a atividade elétrica do
cérebro. Como disse antes, a estimulação elétrica e magnética do tecido cortical é capaz de elicitar esses fenômenos, agindo sobre a estrutura física de um cérebro, ao alterar seu padrão de atividade elétrica. Portanto, sua colocação é trivial.
É sempre bom lembrar que “energia” não é algo mágico ou sobrenatural, mas sim uma propriedade de sistemas físicos que é conservada. Caso contrário o termo é empregado apenas de um jeito metafórico ou analógico, ou seja, por empréstimo. Então, a menos que vc tenha evidências para qualquer “energia”, não física e não metafórica, suas objeções não nos levam a lugar algum.
Veja bem Rodrigo, negar a independência da psique em relação ao cérebro é um tremendo erro feito pela ciência. E eu te digo: há enormes evidências de que ela realmente é um corpo sutil, paralela ao físico. Pesquise por aí e veja: grande parte dos casos de doença mental não podem sequer serem constatadas por exames biológicos. Veja que a visão organicista é válida, até um certo momento. Lembre-se que Freud estudou a histeria que possuía efeitos orgânicos, porém uma causalidade psíquica. Além disso, sabemos que a cura sintomática através da sugestão e a ligação psicossomática demonstra uma das mais notáveis evidências da existência da psique, como um universo, que possui leis, diferentes das biológicas.
A neurologia já chegou a afirmar que a depressão é causada pela falta de serotonina no cérebro. Porém, tal fato é uma consequência da depressão, e não a causa, pois caso fosse a real causa, bastaria tomar um antidepressivo e tudo estaria resolvido. É preciso ficar muito atento a isso. Estamos lidando com seres humanos, que possuem funções psi superiores. Apenas o mais cego de todos os não consegue enxergar isso.
Os resultados de estudo das EQMs demonstram que sim: certas ocorrências no cérebro são capazes de criar imagens mentais e sensações. Entretanto, é notável observar o que ocorre quando a ciência analisa o cérebro dos médiuns em transe. A frequência de ondas cerebrais se modifica, comprovando que não se trata de pura invenção ou mentira as visões observadas pelos médiuns. Esses estudos são sérios. Porém há um enorme tabu no meio científico em relação a assuntos metafísicos. Os cientistas não querem estudar e testar evidências “pós-túmulo” simplesmente porque não acreditam nisso e logo rotulam como falso. Ora, isso é um erro gravíssimo na ciência.
Certa vez, perguntei a um físico e lhe mostrei os resultados que venho obtendo com a transcomunicação instrumental, logo ele respondeu: “tudo isso é coisa de místico e de maluco”. Respondi: Mas, ora, eu vim até aqui para lhe contar algo e você fala a mesma coisa que o porteiro do meu prédio me disse?
Eu reforço: é inegável a relação entre mente-cérebro.
Quanto aos casos incríveis, existem vários. O mais impressionante ocorre quando um cego de nascença pode enxergar e ver coisas durante uma EQM ou EFC. Tal fato é absolutamente impossível de ocorrer do ponto de vista biológico. E aí, quais são as explicações que a ciência tradicional pode dar? Apenas fugir e se esconder diante das evidências?
 Olá,
Marcos
“Veja bem Rodrigo, negar a independência da psique em relação ao
cérebro é um tremendo erro feito pela ciência. E eu te digo: há
enormes evidências de que ela realmente é um corpo sutil, paralela
ao físico.”
Evidências
não científicas, imagino.
“Pesquise por aí e veja: grande parte dos casos de doença mental
não podem sequer serem constatadas por exames biológicos.”
Marcos,
vc simplesmente faz mais asserções e não fornece evidências
rigorosas e replicadas que deveriam estar por trás dessas
alegações.
Eu tenho grande interesse em pesquisa anomalística e
até em parapsicologia (embora seja cético em relação as
interpretações mais crédulas). Sempre que posso, procuro me
inteirar da área, o que me causa muita frustração já que os
resultados e conclusões dos pesquisadores mais crédulos dessas
áreas simplesmente não são consistentes. E caso estejamos falando
especificamente da área de pesquisa mediúnica a qualidade
metodológica é risível e não há replicabilidade por grupos
independentes e dificilmente vemos protocolos experimentais mais
rigorosos.
O que vc
quer dizer com “grande parte dos casos de doença mental não podem
sequer serem constatadas por exames biológicos.”?
Se bem,
entendi seu raciocínio. Enquanto não forem descobertas causas
detalhadas biológicas da maioria das anomalias mentais, vc se
reserva o direito de crer que elas não tem causa biológica. É
isso? Se for, esta sua premissa vc basicamente coloca-se em uma
posição confortável e não compreende que ônus da prova é de
quem afirma que existe um “algo mais”. As abordagens naturalistas
são incrivelmente bem sucedidas e o ônus é de abordagens
não-naturalistas e dualistas de apresentar evidências realmente
convincentes e que sigam os cânones das melhores práticas e
metodologias científicas.
Não
existem evidências científicas para pressupormos que os transtornos
mentais ainda não investigados tenham qualquer componente
sobrenatural ou paranormal. Sem tal tipo de evidência é
simplesmente mais parcimonioso investigar tais transtornos
naturalisticamente. Mas mesmo assim existem várias evidências de
alterações estruturais e funcionais do cérebro em várias dessas
doenças, o fato de ainda não compreendermos os detalhes de várias
delas não é argumento em favor da independência entre psiquê e o
cérebro. Mais de 150 anos de pesquisa em parapsicologia e em
mediunidade e nenhum tipo de evidência sólida, metódica e
sistematicamente replicável veio a tona e conseguiu convencer o
mainstream científico, em áreas como as neurociências, física e
psicologia.
“Veja que a visão organicista é válida, até um certo momento.
Lembre-se que Freud estudou a histeria que possuía efeitos
orgânicos, porém uma causalidade psíquica. Além disso, sabemos
que a cura sintomática através da sugestão e a ligação
psicossomática demonstra uma das mais notáveis evidências da
existência da psique, como um universo, que possui leis, diferentes
das biológicas.
“
Sempre me
surpreende quando nesse tipo de discussão alguém trazer Freud à
tona. Me parece tão anacrônico em relação aos estudos em
psiquiatria e psicopatologia modernos.
O
argumento da psicossomática simplesmente não dá nem para a saída,
por que para que ele tenha qualquer força seria preciso, primeiro,
pressupor que a mente (ou a psiquê) é independente e precede a
parte somática. Assim, vc deveria supor aquilo que vc deseja
demonstra. Um caso claro de petição de princípio. Caso contrário,
este tipo de argumento só mostra que certas funções e propriedades
do cérebro humano, mais associadas aos centros executivos do cortex
pré-frontal, além de áreas corticais e subcorticais mais
envolvidas com aspectos motivacionais e emocionais como amígdala e
etc, exercem influência sobre outras áreas.
Caso a
literatura psicossomática se confirme apenas estará mostrando
evidências para certos feedbacks psico-neuro-endócrino-imunológicos.
Aliás, temos um razoável conhecimento sobre como o estresse
psicossocial influenciam o sistema imune e o nervoso, inclusive a
memória e o aprendizado. Várias moléculas mediadores ligam-se
tanto a neurônios como a células do sistema imune e endócrino,
agindo tanto localmente como autacóides, neurotransmissores e
neuromoduladores, como a distância, ao atuar como hormônios.
Moléculas como opióides endógenos, citocinas, epinefrina,
acetilcolina etc estão envolvidas nesse complexo sistema de
interações entre nosso cérebro, nossa resposta imune e nosso
sistema hormonal. Mais recentemente descobriu-se uma ligação direta
entre o nervo vago e o controle da respostas imunológica, através
da acetilcolina, em tempo real. Nada disso, portanto, desafia
qualquer interpretação fisicalista, ou naturalista de modo mais
geral, para a dependência da mente em relação ao cérebro.
Vc apenas
pressupõe que a mente é algo separado, mas todo o argumento desaba
se ela é encarada como uma propriedade desta complicada rede de
sistemas e subsistemas neuronais situados em um mundo através das
conexões e feedbacks sensório-efetores do nosso corpo.
“A neurologia já chegou a afirmar que a depressão é causada pela
falta de serotonina no cérebro. Porém, tal fato é uma consequência
da depressão, e não a causa, pois caso fosse a real causa, bastaria
tomar um antidepressivo e tudo estaria resolvido. É preciso ficar
muito atento a isso. Estamos lidando com seres humanos, que possuem
funções psi superiores. Apenas o mais cego de todos os não
consegue enxergar isso.
“
Essa é a
diferença das ciências para opiniões como a sua. As evidências
importam e hipóteses e teorias tem que ser confrontadas com elas. A
muito tempo se reconhece que alterações nos níveis de
neuro-transmissores como o 5-HT não podem ser a história toda sobre
transtornos de humor. Putz, vi isso ao me preparar para o mestrado
(mais de 12 anos atrás) ao cursar a disciplina de farmacologia. Além
disso, a eficácia dos antidepressivos é apenas contestada em
depressões leves e moderadas. Existem boas evidências clínicas
para seu uso em formas de depressão maior, as mais graves. Eu mesmo
sou um desses casos.
Existem
vários estudos mostrando que a depressão envolve alterações mais
persistentes associadas a quantidade e funcionamento de receptores
para certos neurotransmissores, a apoptose no hipocampo e mudanças
no padrão de conexão entre os neurônios em algumas regiões do
cérebro. Mas, de novo, a maior complexidade de transtornos como
depressão e ansiedade em nada evidenciam que a tal psiquê humana é
independente da dinâmica biológica.
A
influência de drogas, tumores, intervenções cirúrgicas e traumas
não apenas na percepção e desempenho motor, mas em habilidades e
funções cognitivas executivas “superiores” – bem como na
personalidade de certos pacientes com certos tipos de lesões e nas
emoções que os indivíduos experienciam – só corroboram a
dependência da mente em relação ao cérebro e sua
indissociabilidade do mesmo. Há décadas, desde os experimentos de
Benjamim Libet (confirmados e aprimorados por Haagard e por Soon,
usando metologia diferentes, e mais recentemente por Fried,
monitorando neurônios individuais) corroboram essa ideia. Nossa
mente consciente é um processo cerebral que se inicia
inconscientemente muito tempo antes de nossa auto-percepção
consciente.
A mente,
a psiquê, não é uma coisa (no sentido de uma substância
Cartesiana), mas uma propriedade, ou processo, biológico e cultural
altamente complicado. Pelo menos é isso que a imensa maioria dos
dados científicos apontam e que está em concordância com as
perceptivas científicas e filosóficas naturalistas mais amplas. É
contra esse pano de fundo evidenciário que vc tem que argumentar e
apresentar evidências rigorosas.
“Os resultados de estudo das EQMs demonstram que sim: certas
ocorrências no cérebro são capazes de criar imagens mentais e
sensações. Entretanto, é notável observar o que ocorre quando a
ciência analisa o cérebro dos médiuns em transe. A frequência de
ondas cerebrais se modifica, comprovando que não se trata de pura
invenção ou mentira as visões observadas pelos médiuns. Esses
estudos são sérios. Porém há um enorme tabu no meio científico
em relação a assuntos metafísicos.”
Como
disse antes, o campo de estudos mediúnicos é bem pouco
impressionante e mesmo quando estudos mais sistemáticos são feitos,
o exagero de interpretação é notório. Muitos desses estudos
simplesmente não sustentam uma perspectiva sobrenaturalista.
Além
disso, vc parece pressupor que eu acredito que as pessoas que alegam
serem médiuns mentem sistematicamente. Não! De fato, acredito que a
maioria delas é sincera em sua crença de possuir certas
habilidades. Muitos dos meus familiares alegam terem este tipo de
habilidade. Já até participei de sessões espíritas, mas jamais vi
algo realmente impressionante, além de uma pessoa honesta em transe
auto-induzido tentando dar conselhos às pessoas, a maioria deles
triviais, apesar de muito bem intencionados.
A questão
é que o fato dessas pessoas apresentarem padrões de atividade
elétrica cerebral peculiares – na falta de evidências diretas de
suas capacidades paranormais ou sobrenaturais – apenas indica que
suas crenças vem de um funcionamento diferente de seus cérebros que
os faz “ver” e sentir coisas que não tem correspondência com a
realidade física.
Alucinações
visuais e auditivas em pacientes não psicóticos e que não estão
em sob a influência de drogas também são descritas na literatura
científica. Muitos pesquisadores têm defendido que alucinações e
delírios se distribuiriam quase que continuamente pela população e
apenas quando realmente afetassem negativamente a vida das pessoas
que manifestassem esses fenótipos é que seriam patológicas.
Esses
padrões diferentes de funcionamento, portanto, não estão
necessariamente associados a psicoses e coisas do gênero (talvez
apenas em alguns casos específicos). Assim, enquanto não afetarem
as capacidades de discernimento e a coerência dos pensamentos dos
indivíduos, apenas tornam suas “percepções” menos confiáveis
em algumas situações. Em certos contextos sociais e culturais, e
tendo como base as crenças místicas de boa parte da população,
essas pessoas são facilmente incorporadas em religiões como o
espiritismo que valorizam estas características, ao mesmo tempo que
podem ser preteridas por outras, como certos sectos cristãos que
podem encarar essas experiencias como possessão.
Além
disso, transtornos físicos de natureza não psiquiátrica também
podem causar alucinações. Pacientes com problemas visuais são
pródigos em relatar este tipo de experiência. A síndrome de
Charles Bonnet é bem conhecida e neurologistas como Oliver Sacks
além de escrever sobre elas, as manifestam. É notório que certos
tipos epilepsia, como a do lobo temporal estão correlacionadas a
alucinações e experiencias místicas. Algumas pesquisas reportam
induzir tais experiências e alucinações através da estimulação
física do cérebro. De fato, existem várias evidências associadas
a instabilidade do lobo temporal (em coortes de sujeitos sem
anomalias psíquicas e sem síndromes neurológicas evidentes) e que
relatam experiencias ditas mediúnicas e paranormais que sugerem que
isso faça parte da variação natural humana
também. Nada disso
mostra que essas experiencias sejam de fato paranormais e muito menos
sobrenaturais.
As auras
de enxaqueca e as oriundas de sinestesia são outro exemplo de
alterações perceptivas que têm origem orgânica e podem fazer com
que os indivíduos que as possuam acreditem que vivenciam
experiências paranormais ou sobrenaturais. Tudo isso, juntamente com
a paralisia do sono, as EQMs e as EFC (outros tipos de alucinações
vestíbulo-motoras), fenômenos hipnagógicos e hipnopômpicos
mostram que as tais “experiências paranormais” são, muito
provavelmente, provocadas por alterações no funcionamento de
nossos cérebros. Podendo mesmo estar por trás da origem das
crendices e superstições (como sucubus, abduções etc), além da
ideia da própria ideia de um ‘eu’ separado do corpo. Essa
perspectiva naturalizada faz muito mais do que qualquer ramo de
investigação parapsicológica ou mediúnica tenha feito até hoje
(ao tentar ‘provar’ mistérios), ela fornece explicações, muitas
delas refináveis e testáveis.
Os
cientistas não têm se negado a estudar esses fenômenos. Muito pelo
contrário. Na verdade, eles os têm investigado de forma cada vez
mais enfática e minuciosa, apenas mantendo uma atitude mais crítica,
não cedendo às interpretações místicas e mais ingênuas.
“Os cientistas não querem estudar e testar evidências
“pós-túmulo” simplesmente porque não acreditam nisso e
logo rotulam como falso. Ora, isso é um erro gravíssimo na
ciência.
“
Esses
estudos são altamente questionáveis e não replicáveis. Evidências
anedóticas e estudos de caso são consensualmente tidas como
problemáticas. Basta ver as críticas a abordagens como as de Ian
Stevenson, e o problema do viés confirmatório e validação
subjetiva. Estudos sem uma cuidadosa pré-especificação
metodológica e que não dependam de suposições problemáticas e
duvidosas análises pos-hoc, os populares data-fishing, são
raríssimas nestas áreas e as poucas ou trazem resultados negativos
ou não são confirmadas por análises independentes. O pior é que
os poucos estudos experimentais são as coisas ridículas feitas por
gente como Gary Schwartzman que tem uma péssima reputação e não
toma muitos cuidados metodológicos.
“Certa vez, perguntei a um físico e lhe mostrei os resultados que
venho obtendo com a transcomunicação instrumental, logo ele
respondeu: “tudo isso é coisa de místico e de maluco”.
Respondi: Mas, ora, eu vim até aqui para lhe contar algo e você
fala a mesma coisa que o porteiro do meu prédio me disse?
“
Em vista
dos problemas metodológicos, pressuposições pouco críveis e da
falta de rigor desta área, não é de se estranhar a recusa do
físico. Ainda que concorde que a forma com que foi dada a resposta
não tenha sido nada elegante, mesmo por que não acho que vc seja
maluco, apenas bastante equivocado. Mas o que mais me impressionou
foi o ceticismo do seu porteiro. (Desculpe não resisti).
“Eu reforço: é inegável a relação entre mente-cérebro.
“
O
problema está na alegação, não amparada por fartas evidências
científicas, de que a mente seja algo sobrenatural e não derivada
da atividade do cérebro. Como coloquei em resposta a outro
comentário não existe evidência sólida para a aquisição de
informação que não seja pelos canais sensoriais normais e que
ocorra quando não exista atividade cerebral. O que existem são
anedotas e interpretações bastante dúbias de alguns estudos não
muito bem controlados e que não são replicados de forma sistemática
por grupos independentes que tomam os cuidados necessários e
empregam as salvaguardas metodológicas adequadas.
“Quanto aos casos incríveis, existem vários. O mais
impressionante ocorre quando um cego de nascença pode enxergar e ver
coisas durante uma EQM ou EFC. Tal fato é absolutamente impossível
de ocorrer do ponto de vista biológico. E aí, quais são as
explicações que a ciência tradicional pode dar? Apenas fugir e se
esconder diante das evidências?
“
Para
começar seria preciso aceitar esses relatos acriticamente. Minha
experiência é que nenhuma dessas histórias se sustenta ao passar
por um crivo mais crítico e como em geral não podem ser confirmadas
de forma independente são muito pouco persuasivas. As ciências
exigem padrões evidenciários muito mais altos, especialmente se as
alegações são tão extraordinárias.
Sem
controles minuciosos e estudos experimentais bem delineados o que vc
tem são apenas anedotas possivelmente contaminadas por wishfull
thinking, por informações extras de outras pessoas e pelas
distorções que acontecem quando essas histórias são contadas e
recontadas múltiplas vezes. O plural de “anedota” não é
“evidências”. É preciso muito mais do que isso para convencer
a comunidade científica.
Como
disse, em um outro comentário que ainda não foi liberado (caí na
besteira de botar vários links), não existem evidências desse tipo
de aquisição de informação não-natural (ou seja, sem a
participação de canais sensoriais normais) ou coisas do gênero,
nos casos realmente mais bem documentados, como o de Pam Reynolds. Em
outros casos algo semelhante ocorre e as evidências não são nada
persuasivas, como gente como Joel Nickel que analisou vários desses
casos, poderia lhe informar. O que existe é muita distorção e
confusão. Dê uma olhada nos links do post acima e procure pelos
sites de gente como Susan Blackmore, Chris French e Richard Wiseman.
Abraços,
Rodrigo
Rodrigo, você é extremamente ingênuo,
Entendi que o Marcos está falando de uma “existencia” que não pode ser detectada pela lógica de estudo da materia-energia. Já descreveste o amor que tu tens por tua família, já colocaste num tubo de ensaio? Se não tem evidencia não existe?
Pense nesse sentimento teu e imagine só por um segundo que o fenômeno da consciencia não seja apenas material (como acreditaram todas as culturas humanas em todos os milhares de anos até agora “antes do capitalismo”), Imagine que seja uma interação entre algo imaterial (espírito, alma, seja lá o que for) e o material (cérebro, corpo, percepções), os estudos apenas do feedback fisiológico material do corpo jamais revelaria ou negaria a estrutura subjacente a materia.
Imagine que pudessemos construir um computador onde a memória (software) está alocada em uma dimensão quantica. É como se vc pegasse um chip desse computador e analisasse seu funcionamento pelas leis da mecanica newtoniana: descrevesse apenas o aumento de temperatura das partes metálicas, a dilatação, a intesidade da corrente elétrica, as mudanças nos campos magneticos, e afirmasse que o chip é apenas um conjunto de transistores por onde passa energia. Â Â
Sabe porque os gregos não desenvolveram a ciencia esperimental se tinham todas as condições para isso? Eles eram mais sabios que nós, Oh filosofia. Eles dividiam a existencia em dois planos básicos, um SUPRALUNAR, a esfera dos deuses, perfeita e eterna, e o SUBLUNAR, mundo mortal, dos homens, imperfeito. Platão achava que como o mundo dos homens era imperfeito, qualquer criação feita neste mundo seria igualmente imperfeita, assim platão “morreria de rir” se você tentasse explicar a ele que descobriu alguma verdade porque uma máquina criada neste “mundo imperfeito” lhe “evidenciou” isso. Por isso para os gregos clássicos, apenas a “mente” neste mundo era perfeita, pois refletia parte do mundo Supralunar, por isso tanta filosofia pura e tão pouca dedução empírica, as “verdades essenciais” só poderiam ser percebidas com muita contemplação. Estavam erados e nós certos, sei não…
Mas sei que não concordo com tua postura de pensar que qualquer REALIDADE pode ser estudada fora das conjecturas humanas. Achas que existe “realidade” fora da mente humana, saia dela e me mostre… “Não do corpo mas de tua própria consciencia”. A ciencia trabalha com interpretações, o conhecimento não existe sem uma mente que o pensa, pela sua lógica então não podemos confiar na ciencia??? Ela vem do depoimento de cientístas “relatos pessoais não confiáveis”, de suas interpretações? (Ha… podemos replicar! mas quem pode? você ? eu? ou eles proprios?)
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p { margin-bottom: 0.21cm; }
Olá,
Antônio.
“Rodrigo, você é extremamente ingênuo,”
Muito bom
começar um resposta com um ataque pessoal, não é mesmo?
“Entendi que o Marcos está falando de uma “existencia”
que não pode ser detectada pela lógica de estudo da
materia-energia.”
Não, vc
pelo jeito não entendeu o que ele quis dizer. Na resposta a minha
resposta ele deixa bem claro que para ele existem evidências sim e
que o tipo de evidência que ele acredita é passível de análise
empírica, como a levada a cabo pelos cientistas. Se o entendi bem
ele atribui minha negação (e a do autor do texto) ao
desconhecimento de tais evidências.
“Já descreveste o amor que tu tens por tua família, já colocaste
num tubo de ensaio? Se não tem evidencia não existe?”
Vc parece
estar realmente muito confuso. Pois não há negação dos fenômenos
em si, apenas da interpretação sobrenatural dos mesmos. Não
preciso provar que o amor existe, já que ele é um sentimento, por
definição uma experiencia subjetiva, mas posso mostrar que tal
sentimento/emoção tem efeitos sobre o mundo, inclusive o
investigando de forma científica, mapeando áreas ligadas a tal
sentimento e as emoções associadas em pessoas ao pensarem ou verem
entes amados, por exemplo. Posso identificar neurotransmissores e
vias desenvolvimentais causalmente ligadas ao amor. Estudos em
animais tem nos apontado que moléculas como a ocitocina e
vasopressina estão causalmente associadas a formação de pares e a
ligação afetiva entre mães e filhos. Nada disso nega os meus os
seus sentimentos, no máximo os explicam e tiram a necessidade de os
atrelarmos a entidades imateriais e as forças místicas que,
simplesmente, não explicam nada.
“Pense nesse sentimento teu e imagine só por um segundo
que o fenômeno da consciencia não seja apenas material (como
acreditaram todas as culturas humanas em todos os milhares de anos
até agora “antes do capitalismo”), Imagine que seja uma
interação entre algo imaterial (espírito, alma, seja lá o que
for) e o material (cérebro, corpo, percepções), os estudos apenas
do feedback fisiológico material do corpo jamais revelaria ou
negaria a estrutura subjacente a materia.
Imagine que pudessemos construir um computador onde a memória
(software) está alocada em uma dimensão quantica. É como se vc
pegasse um chip desse computador e analisasse seu funcionamento pelas
leis da mecanica newtoniana: descrevesse apenas o aumento de
temperatura das partes metálicas, a dilatação, a intesidade da
corrente elétrica, as mudanças nos campos magneticos, e afirmasse
que o chip é apenas um conjunto de transistores por onde passa
energia.”
Desculpe,
mas li várias vezes os parágrafos acima e não identifiquei
qualquer argumento. Eu e vc podemos imaginar o que vc quiser, mas é
preciso argumentos cogentes e evidências rigorosas se quisermos
avançar em qualquer discussão.
“Sabe porque os gregos não desenvolveram a ciencia
esperimental se tinham todas as condições para isso? Eles eram mais
sabios que nós, Oh filosofia. Eles dividiam a existencia em dois
planos básicos, um SUPRALUNAR, a esfera dos deuses, perfeita e
eterna, e o SUBLUNAR, mundo mortal, dos homens, imperfeito. Platão
achava que como o mundo dos homens era imperfeito, qualquer criação
feita neste mundo seria igualmente imperfeita, assim platão
“morreria de rir” se você tentasse explicar a ele que
descobriu alguma verdade porque uma máquina criada neste “mundo
imperfeito” lhe “evidenciou” isso. Por isso para os
gregos clássicos, apenas a “mente” neste mundo era
perfeita, pois refletia parte do mundo Supralunar, por isso tanta
filosofia pura e tão pouca dedução empírica, as “verdades
essenciais” só poderiam ser percebidas com muita contemplação.
Estavam erados e nós certos, sei não…”
Aqui,
mais uma vez, não achei qualquer argumento. Além disso, vc não
ouviu falar de Demócrito?
“Mas sei que não concordo com tua postura de pensar que
qualquer REALIDADE pode ser estudada fora das conjecturas humanas.
Achas que existe “realidade” fora da mente humana, saia
dela e me mostre…”Não do corpo mas de tua própria
consciencia”. “
Aqui vc
mostra desconhecer o ônus. Quem afirma que existe algo mais e acha
que tal crença suplanta as evidências científicas é que tem que
mostrar que existe essa tal realidade extra-natural. Além disso,
como espera que eu saia da minha consciência e como vc acha que isso
se relaciona com os argumentos aqui explorados?
“A ciencia trabalha com interpretações, o conhecimento não
existe sem uma mente que o pensa, pela sua lógica então não
podemos confiar na ciencia??? Ela vem do depoimento de cientístas
“relatos pessoais não confiáveis”, de suas
interpretações? (Ha… podemos replicar! mas quem pode? você ? eu?
ou eles proprios?)”
Correção:
“Relatos pessoais confiáveis (mesmo que potencialmente falhos),
por serem passíveis de reexame e reanálise, mas que
fundamentalmente, podem ser confirmados por outros indivíduos de
outros grupos, usando os mesmos métodos e/ou, eventualmente, métodos
mais rigorosos e protocolos mais bem controlados. As ciências
envolvem comunidades de pesquisadores que interagem criticamente uns
com os outros, envolvendo uma certa rivalidade amistosa. Os testes
empíricos e especialmente os protocolos experimentais incorporam
várias ferramentas estatísticas e de controle de erros e de
minimização de viéses. “Controles” são a base dos estudos
científico. Desta maneira, o conhecimento pode avançar e se
auto-corrigir, mesmo que tenhamos que abrir mão das certezas
absolutas e precisemos estar abertos a reavaliação de dados,
métodos e teorias.
A menos
que vc acredite que está mandando essa mensagem para vc mesmo e ache
que vc vive em um algum tipo de sonho solipsistas, não vejo como vc
possa negar o tipo de conhecimento instrumental que as ciências nos
dão e que se refletem na própria capacidade de termos essa
discussão.
As
ciências vão muito além de interpretações (que é tudo o que
podemos dizer das crenças sobrenaturais). A acessibilidade e a
possibilidade de replicarmos experimentos e análises, e de
investigarmos, criticarmos e corrigirmos as suposições de forma
sistemática e metódica, são os elementos críticos que diferenciam
a investigação científica de outras práticas humanas e de meras
opiniões pessoais. Exatamente por isso, discordo do Marcos, pois não
creio que aquilo que ele vê como evidências tenham realmente o
nível de rigor, precisão, replicabilidade e cuidado metodológico
que seria necessário para contrariar a montanha de evidências
científicas que tornam a existência do sobrenatural muito pouco
provável, além de vazia como explicação.
Abraços,
Rodrigo
Eu estava muito estressado e cansado final de semestre e acabei pegando no sono, que deve ter durado por volta de 20 minutos, tive paralisia do sono e não conseguia abrir meus olhos nem me mexer, apesar de saber que estava totalmente consciente e buscar de todas as formas sair daquela situação, o desespero me fez ficar sem respirar e aqueles segundos pareceram uma eternidade.
Você fez uma projeção astral amigo sem saber procure se informar mais sobre isso! abraços.
Eu estava muito estressado e cansado final de semestre e acabei pegando no sono, que deve ter durado por volta de 20 minutos, tive paralisia do sono e não conseguia abrir meus olhos nem me mexer, apesar de saber que estava totalmente consciente e buscar de todas as formas sair daquela situação, o desespero me fez ficar sem respirar e aqueles segundos pareceram uma eternidade.
Eu estava muito estressado e cansado final de semestre e acabei pegando no sono, que deve ter durado por volta de 20 minutos, tive paralisia do sono e não conseguia abrir meus olhos nem me mexer, apesar de saber que estava totalmente consciente e buscar de todas as formas sair daquela situação, o desespero me fez ficar sem respirar e aqueles segundos pareceram uma eternidade.
Eu estava muito estressado e cansado final de semestre e acabei pegando no sono, que deve ter durado por volta de 20 minutos, tive paralisia do sono e não conseguia abrir meus olhos nem me mexer, apesar de saber que estava totalmente consciente e buscar de todas as formas sair daquela situação, o desespero me fez ficar sem respirar e aqueles segundos pareceram uma eternidade.
A grande questão em aberto é como pessoas sem atividade elétrica no cérebro podem relatar eventos ocorridos após retornarem de EQMs, eventos ocorridos no período em que tinham atividade zero no cérebro.
Um livro bem interessante para se aprofundar no assunto é o “O que acontece quando morremos” (Ed. Larousse), do Dr. Sam Parnia (ele não defende abertamente nenhuma “resposta pronta”, mas felizmente não desconsidera a hipótese de consciência fora do corpo de antemão).
Abs
raph
Raph, existem algumas explicações teóricas sobre os relatos associados a atividade cerebral indectável, temos de lembrar que a memória é armazenada por processos físico-químicos e pode ser apaga, distorcida ou “criada” com a alteração do funcionamento cerebral.
Até agora não se tem nenhum trabalho que aponte para a existência de conciência fora do corpo, mas é uma área ainda com muita coisa para se apurar, então espera-se sempre alguma novidade num futuro proximo (ou não).
ctz que DMT é liberado no cérebro durante essas experiências!
daki a 10 anos vão descobrir isso.
É interessante esse assunto,
Que eu saiba, as experiencias de QUASE MORTE são bem mais detalhadas e complexas do que o que se reproduz nos experimentos de paralisia do sono (aparecem seres, veem outros mundos, veem e se comunicam com outras pessoas). Existem casos que a pessoa se vê durante uma cirurgia e relata o que aconteceu durante ela. É claro que os cientificistas irão querer reduzir os termos da investigação apenas ao que eles podem explicar pela paralisia do sono, será que dirão que o resto é “alucinação” “ilusão”, mas onde estão as evidencias disso, temos que cobrar as evidencias, dos dois lados da moeda.Â
Não concordo com o autor quando ele afirma que:
“Acontece que um número
de observações reproduzíveis combinado com uma pitada de
conjecturas gerou uma explicação neurológica inteiramente
plausível para todos os casos de experiências que incluam EQM.”
E os detalhes que citei acima, por que ele preferiu não comentar, será que suas “pitadas de conjecturas” não vão tão longe?
Até porque, são esperiencias de QUASE morte, senão as testemunhas não estariam aqui para contar nada, os efeitos fisiológicos de quase morte podem ser parecidos com uma paralisia do sono (quedas de pressão, etc…), mas o que isso explica exatamente fora da especulação? Que a mente é só materia e energia produzida por nossos corpos, ou que não existe uma consciencia fora do corpo? Como detectar o que não é material se nossa ciencia (método e instrumentos) foi construída exatamente para fazer o contrário?
Como já afirmei em umpost anterior, existem diversas causas diferentes com efeitos fisiológicos identicos, podemos elencar milhares de exemplos, portanto quando o autor afirma que:
“Evidências de que
experiências fora do corpo nada têm a ver com almas deixando corpos
podem ser encontradas na observação de que elas também têm sido
relatadas por pessoas acordando do sono, recuperando-se de anestesia,
enquanto estão desmaiando, durante convulsões, durante enxaquecas e
quando estão em altas altitudes (não há razão para pensar que as
almas das pessoas estão deixando seus corpos durante nenhuma dessas
situações não ameaçadoras para a vida).”
Uma enxaqueca identica pode ser causada por um aumento de pressão como por uma virose, qual é o ponto de dicernimento de todo o argumento: “a explicação mais simples”, e o que é “mais simples” pra você? Desde quando o mais simples é o que tem menos elementos materiais, e desde quando estamos falando só do material??? Essa navalha subjetiva ja ta enferrujada, não corta mais nada!
Uma coisa não exclui a outra, e como Einstein dizia “ausencia de prova não é prova de ausencia”; temos que ser mais cautelosos quanto a negar causas apenas analizando os efeitos tão genéricos.
Podemos ir com todos os nossos instrumentos para um ritual de comunicação com “os mortos- ancestrais” e descrever como o pagé entra em transe, seus estados psicológicos, suas alterações de consciencia, de batimentos cardíacos, mas jamais saberemos se o que estamos vendo é a causa primária ou se é a adjacente, ou se não é um feedback interacional, o resultado “material” (unico que detectamos) não é seguramente uma evidencia absoluta da totalidade do fenômeno.
Poderíamos afirmar algum dia que o material é com segurança o “todo”, se explicássemos os fenômenos totalmente, talvés. O problema é que nem sequer entendemos o que é o fenômeno! A neuroquímica e neurofísica do cerebro não tem melhor sorte, coletam-se dados mas ninguem sabe ao certo o que ocorre.
 Pelo menos no final, o autor deixa uma conclusão científica e usa a palavra CORROBORAÇÃO, ate que enfim, ele diz:
 “Em suma, embora longe de estar provada como uma explicação para o que
realmente explica as EQMs, a hipótese da intromissão REM tem mais
evidências para corroborá-la do que a idéia de que nós realmente
deixamos nossos corpos quando a morte está à espreita.”
Embora eu seja um cientista, enquato a questão estiver em aberto, torço para que haja “algo mais”, não porque tenho medo da morte, mas porque já que não sabemos, para que reduzir o ser-humano à reações químicas se podemos fazer muito melhor do que isso?
Se a consciencia desaparecesse com a morte natural, seria um grande desperdício, acho que aprendemos alguma verdade sobre a natureza, é que ela não desperdiça nada.
Antonio, poucos comentarios
“Existem casos que a pessoa se vê durante uma cirurgia e relata o que aconteceu durante ela. “Â Quando utilizado métodos simbólicos ou alfanuméricos não existe nenhum trabalho mostrando nível de acerto maior que o esperado estatisticamente
.
“Uma enxaqueca identica pode ser causada por um aumento de pressão como por uma virose” Melhor reservar o termo enxaqueca para tipos específicos de cefaléia (dor de cabeça), embora o termo inglês Migraine as vezes seja aplicado para outros tipos de cefaléia.
“torço para que haja “algo mais”, não porque tenho medo da morte, mas porque já que não sabemos, para que reduzir o ser-humano à reações químicas se podemos fazer muito melhor do que isso? Se a consciencia desaparecesse com a morte natural, seria um grande desperdício”
Infelizmente há uma distância grande estre o desejável e o “verdadeiro” (ou aproximação da verdade)
Poucas respostas
Primeiro: Você relata que participou de um grupo de estudos onde se utilizavam “códigos” para tal fim (saber se a pessoa que passou por EQM identificava tais simbolos), ate ai ótimo, afirma que não deram resultado que corroborasse estatisticamente a hipótese, muito bem.
E dito isso você afirma que assim: você tem “sapiencia universal” sobre todos os resultados de todos os estudos mundiais sobre o tema! Oh rapaz humilde, tua afirmação não tem mérito.
Segundo: Sobre as “enxaquecas”, você estaria certo se no contexto do meu texto, eu me referisse a uma descrição disgnóstica de um quadro clínico, mas eu não faço isso, não estou tentando disgnosticar ninguém! Estou apenas citando exemplos de processos genéricos que tem efeitos identicos onde a causa é bem diferente (neste caso uma “dor de cabeça”) aqui não necessito aprofundar a questão pois eu estava comentando sobre a fragilidade de uma conclusão absoluta do autor do artigo sobre causas e efeitos onde ele tenta empurrar a ideia de que os efeitos de uma EQM´s só tem algumas causas lógicas. As que ele prefere é claro.
Terceiro: Como disse, como não sabemos “o verdadeiro” (não temos evidencias suficientes) (e pode ser que nem as tenhamos pois só podemos medir materia e energia, não algo sobrenatural) e já que as epistemologias científicas modernas não trabalham com o conceito de objetivo de Verdade, acho que não preciso me explicar mais.
Conselho, nada pessoal: Não tire frases fora de um contexto generalista, e critique a acuidade ou especificidade, isso é esteriótipo de “movimento cetico”, truque manjado, coisa feia. Não faça afirmações de sapiencia universal, nem sobre a ciencia, nem sobre nada, isso é pouco científico. Não diga “a ciencia é isso ou aquilo” é feio, um cientista que lê vai achar que você é um praticão sem leitura de epistemologia, pega mal. Responda aos argumentos, não aos detalhes, isso aqui é um fórum não uma publicação pomenorizada.Â
Rodrigo como bem disseram, você é um cara ingênuo. Existem sim evidências científicas de que a psique existe em um nível que vai além da nossa compreensão biológica. Quando eu citei sobre Freud foi apenas uma das provas, reconhecidas pelo Freud a partir da observação clínica, da existência de leis independentes existentes na mente humana. Tome mto cuidado ao dizer a palavra ciência, como se os estudos de algumas abordagens psicológicas não tivessem importância.
Veja que a disfunção erétil masculina não possui qualquer fator biológico em alguns casos. O homem que sofre desse problema, se encaminha até o médico e ele diz: “o seu problema é psicológico e não físico”. Compreende o que eu estou tentando lhe dizer?
Quando eu falei da sugestão hipnótica parece que vc não deu muita bola. Ao sugestionar um paciente, ou seja, a sua psique, os sintomas físicos de determinadas doenças podem ser eliminados.
Sobre a visão organicista – você diz que essa é a diferença da ciência, olhar para o orgânico -, mas, ora, vc acredita que ciência é apenas o estudo do biológico? E a psicologia, não é ciência então? Há várias abordagens da psicologia que reconhecem as leis independentes da psique. Isso não significa que elas a considerem sobrevivente após a morte corporal. Na verdade, quando eu falei pra vc da loucura e, mais uma vez vem a sua ingenuidade, pergunte pra qualquer psiquiatra se a esquizofrenia pode ser diagnosticada por exames físicos, pergunte também a problemática social e da importância da linguagem na constituição da consciência humana.
Quem convive sabe. Que estuda psicologia, principalmente, sabe muito bem o que eu quis dizer aqui.
Esse é o grande debate na psicologia. Nada é tão absoluto como vc diz Rodrigo.
Quando eu citei sobre Freud foi apenas uma das provas, reconhecidas pelo Freud a partir da observação clínica, da existência de leis independentes existentes na mente humana.
Até onde eu sei, Sigmund Freud era um charlatão que ficava de lero-lero com seus pacientes. Citar Freud quando assunto é ciência não passa de incoerência.
Mais um argumentum ad hominem. Aí complica. É isso que fode.
Vc tem noção do que está dizendo? É fácil se esconder atrás de um computador e sair falando merda por aí sem qualquer base.
Bom, dps desse comentário esdrúxulo, sei que seus argumentos não possuem valor nenhum.
Graças a Deus tenho base e estudei muito psicanálise e psicologia para saber que vc falou a maior merda do século. Meus parabéns, agora vc se superou na sua ignorância.
Estudou muita pseudociência. Me responda quais métodos esses estudos inúteis usam.
Quase todos os cientista que vi criticam a psicanálise. Só citarei o exemplo de Carl Sagan para você ter uma ideia.
Estudou muita pseudociência. Me responda quais métodos esses estudos inúteis usam.
Quase todos os cientista que vi criticam a psicanálise. Só citarei o exemplo de Carl Sagan para você ter uma ideia.
Marcos,
estudo psicologia e portanto espero que vc não tente usar um ad hominem comigo como usou com o Rodrigo. O que exatamente Freud provou, hein? Freud elaborou uma teoria psicodiânimca circular, não-falsificável e constitui um famoso exemplo de pseudociência (Popper costumava citá-la para exemplificar o que é uma pseudociência). Vá em qualquer uma das melhores universidades no mundo e procure qual a influência hoje da psicanálise. é mais fácil vc encontrar algo sobre ela no departamento de literatura do que no de psicologia.
Leis “independentes” na mente humana? Desculpa a minha ignorância Marcos, mas poderia me apontar quais são as varias abordagens que atestam isso? Se possível, poderia me dar a referência de artigos publicados em revistas científicas que demonstrem e repliquem experimentalmente isso tudo que vc disse? Pressuponho que a sua tremenda convicção esteja embasada em evidências experimentais muito robustas mesmo, só pode.
Ja ouviu falar no caso do Phineas Gage? da uma olhada aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Constatar que existem variáveis psicológicas em determinados quadros não quer dizer que esses quadros são completamente independentes da fisiologia da pessoa, essa conclusão é resultante de uma análise muito superificial na minha opnião. Vc citou o exemplo de uma pessoa (possivelmente estressada) que esteja sofrendo de impotência sexual como demonstrando a “independência da mente em relação à fisiologia”. Sem um cérebro para processar informações e sem a ação de substâncias químicas nesse cérebro, não tem estresse, não tem ereção e não tem mente também. Além do mais, recomendo que estude algo sobre ciência cognitiva e neurociência cognitiva para tomar conhecimento das recentes evidências de estudos experimentais que cada vez mais deixam clara a relação da biologia com fenômenos psicológicos e de como a mente não tem nada de sobrenatural.
um abraço,
André
Rodrigo, se vc não entendeu os argumentos, eles são argumentos lógicos feitos pra vc que acha que só existe uma lógica no pensar, leia de novo, e de novo, esforce-se que vai perceber. (embora acho que não conseguiu responder mesmo e preferiu ignorar) Eu não acho que vc saiba o que é ciencia pois deu um show de positivismo, neste e no outro post, sabe o que é isso? (clica no Wiki, até que ta bem explicadinho) é tudo menos ciencia contemporânea. Ser positivista é MUITA INGENUIDADE, e não é pessoal não, só não gosto de quem não lê filosofia da ciencia e quer falar de ciencia, vá ler os programas de pós hoje no Brasil, os cientistas te que estudar toda episteme que vai contra suas afirmações.
Agora, eu só me permito imaginar o que o que é desconhecido ainda, e tu acha que sabe tuo sobre o cérebro, ai…
e se tens convicção de que os sentimentos são apenas reações químicas não tenho muito mais a te dizer…
Comentários maiores que o texto, praticamente, vou tecer algumas considerações rapidinho sem me aprofundar, aqui.
Primeiro à psiquê, que não tem nada de paranormal, sobrenatural, extra-corpóreo ou místico em sua natureza.
O próprio Freud, quando escreveu sobre o inconsciênte, disse que um dia haveria drogas e tratamentos mais eficientes que a própria psicanálise. E eu acho que ele está certo. A questão aqui é que ainda não descobrimos, de forma eficiente, como substituir a psicologia em muitos casos. Eu mesmo já estive muito pior da minha depressão, ela foi controlada com os remédios e a dosagem está diminuindo agora que eu estou fazendo análise. (e quando eu parei a análise precisei aumentar a dosagem dos remédios.)
Freud transmitiu sim os sintomas dos paciêntes dele para demonstrar que não eram doenças físicas, mas psicossomáticas, que deveriam não ser tratadas com a medicina convencional da época, mas com novos métodos para se entender a mente, métodos que ele acreditava que havia descoberto. (e até descobriu, mas foi aperfeiçoado, como qualquer sistema) Mas ele mesmo sabia que isso seria ultrapassado, algum dia.
O ponto é que o nosso cérebro é muito complexo e a nossa inteligência necessita de uma série de regras para funcionar “como o desejado.”
As regras e o sistema são ensinados desde muito cedo e a forma como cada pessoa assimila e processa o sistema é extremamente única. O que realmente incomoda muita gente é que não entendemos toda a nossa mente (sem parar para analisa-la um bocado) e há partes que não vamos sequer ter controle tão cedo. Não entro em nomes e funções aqui por não ser suficientemente estudado no assunto e porque também quero me fazer entender o melhor possível.
Tentar fazer uma analogia aqui, tomara que de pra entender.
O DNA ensina as células como elas devem se comportar, criam o sistema. Mas isso não é o suficiente, precisamos de alguma coisa para colocar o sistema para funcionar e o Cérebro coloca o sistema para funcionar.
Com a nossa consciência, acontece algo parecido, nós temos uma parte que funciona regendo o sistema (resumindo muito: o inconsciente) e a parte que lida com essa informação (a parte consciênte).
O pulo do gato aqui é saber que não há absolutamente nada de sobrenatural nisso, somos máquinas, literalmente, embora isso soe ofensivo, não passamos de máquinas extremamente complexas (tão complexas que nem nós memos entendemos, ainda). O problema é que quando nos tornamos consciêntes, passamos a controlar algumas de nossas funções biológicas básicas. Mesmo que não de maneira consciente.
No fim, a coisa não é nem tanto à terra nem tanto ao mar. Doenças, EQMs e etc, tem origens quimicas detectáveis, mas essas origens detectáveis podem, algumas vezes, ter sua explicação na própria máquina da mente humana que, fucionando como um simbionte, influencia o corpo e é influenciada por ele.
Otto, Por que achar que somos “apenas máquinas”, se como você mesmo disse não entendemos tais sistemas completamente, a questão não está fechada, não é? E o que está fechado em ciencia? Pensavamos que o Universo era regido por leis mecanicistas Newtonianas (como uma máquina) e demos com o “burro n´água”. Talvés a consciencia (espírito, alma) também tenha algo a ver com a a dimensão quantica?
O que chamamos de sobrenatural é apenas a nossa incapacidade de entender os fenômenos sutis que ainda não foram descritos.
Não estou só no achismo, pois temos a ciencia da física de vanguarda de um lado que nos diz que o universo existencial é bem “maior” do que imagínávamos, e provavelmente não vamos conseguir avançar muito com a experimentação empírica tradicional nesse sentido) e por outro, temos os relatos e experiencias de EQM que vão bem além dos reducionismos fenomenológicos que podem ser explicados neste artigo.
Se tem uma coisa que a ciencia demosntrou historicamente, é que se fecharmos a mente só para o que sabemos hoje e aplicarmos isso às nossas hipóteses, erraremos feio! Enquato a questão estiver em aberto, torço para que haja “algo mais”,
não porque tenho medo da morte, mas porque já que não sabemos, para que
reduzir o ser-humano à reações químicas se podemos fazer muito melhor
do que isso?
 Sem “ofensa” prefiro pensar que somos mais que máquinas complexas, não por vaidade, mas porque o fenomeno humano imaterial, transcende esse paradígma mecanicista, e a evidencia disto está em todo lugar.Â
Como recem formado participei ativamente em pesquisa sobre EQM, isso tem uns 20 anos. Na época eu trabalhaba num grande CTI, que recebia muitos pacientes idosos e graves *1, era muito comum paradas cardio-respiratórias (PCR) e óbitos. Utilizávamos perguntas padronizadas para as PCR além de usar codificação alfanumérica e vai objeto dentro do próprio CTI *2.
Após um esforço de 2 anos da minha parte parei de participar do estudo por conta da vida profissional, mas continuei mantendo contato com o pessoal, além de reler de forma bissexta sobre o assunto.
Infelizmente na época o trabalho acabou sendo totalmente inconclusivo, assim como vários trabalhos contemporâneos. De lá para cá não temos grandes novidades, os trabalhos publicados ficam entre promissores e inconclusivos.
Se alguém possui algum trabalho diferente, por favor me indique.
Abraços
*1 – CTIs que recebem paciente mais idosos com intercorrências clinicas tem piores taxas de êxito do que outros que lidam com pacientes cirúrgicos, por exemplo.
*2 – Colocávamos numero e letras, ou um objeto (um urso de pelúcia foi um deles) em cada monitor, acima dos pacientes, o que os impedia de identifica-los quando deitados. Vários pacientes relataram sair do corpo e ver a cena da parada do alto, nenhum conseguiu identificar as codificações ou dar detalhamentos dos profissionais de saúde, por exemplo.
Nihil, vá estudar vc psicanálise. Não critique antes sem ter estudado ou lido um livro sequer do Freud. Eu estudei e ainda estudo muito Freud e tenho a absoluta certeza de que ele era um cientista. Eu acho que vc não sabe nem o que é ciência, pra começo de conversa.
E depois de dizer tanta merda, vc apenas me provou que é um ignorante e preconceituoso, que não possui o mínimo conhecimento sobre os estudos da psicanálise, portanto, não perderei meu tempo com gente ignorante. Enfim, se vire.
De Freud só gosto de O Futuro de uma Ilusão. Resto é resto. Já estou me dedicando em geofísica que é ciência de verdade, mas aqui no Japão.
Psicanálise? Não obrigado. Hoje já existe neurologia, mas não tenho vocação. Fique na sua psicanálise, que estupra o método cientifico.
Ui, que medo ela faz “ciencia de verdade”
Você não é um cientista nem aqui nem na China, oh desculpe Japão.
Não. Um estudante autodidata apenas, mas não me gabo por estudar pseudociência.
Não. Um estudante autodidata apenas, mas não me gabo por estudar pseudociência.
Não. Um estudante autodidata apenas, mas não me gabo por estudar pseudociência.
Não. Um estudante autodidata apenas, mas não me gabo por estudar pseudociência.
Nihil disse, PASMEM:
“HAHAHAHAHAHA! Desde quando Nietzsche é autoridade para falar de ciência?”
Â
VAI ESTUDAR RAPAZ, NÃO DESPERDICE NOSSO TEMPO!!!
Obs: Tomara mesmo que tu não seja o Mori. Dica prara quem realmente se interessa: Friedrich Nietszche – Crepúsculo dos ídolos
Além de criticar o espaço “dogmático” que publica todas suas mensagens, bem como ao responsável por tal espaço, você persiste em insinuar que este responsável seria intelectualmente desonesto, e de fato um criminoso, ao praticar o delito de falsidade ideológica.
Seguramente você, Antonio, que faz acusações tão sóbrias e graves, tem plena consciência do que faz e do que acusa.
Ui, que medo ela faz “ciencia de verdade”
Você não é um cientista nem aqui nem na China, oh desculpe Japão.
“estupra o método cientifico”
Deixa eu te dizer uma coisa: não há nem mesmo um consenso entre os cientistas sobre o que realmente signifique fazer ciência.
Preste bem atenção ao abrir a boca e afirmar com uma fé absoluta de que o seu conceito de ciência é mais verdadeiro do que outros.
André Rabelo, complicado discutir com alguém que afirma que psicanálise é pseudociência.Gente, vcs sabem o tamanho da ignorância que estão comentendo?O psíquico não é o cérebro. E este não é a base anatômica do psiquismo.
O psiquismo é um aparelho de linguagem. Sem linguagem não há pensamento. E falar isso não significa de maneira alguma afirmar a existência de algo metafísico.
Faz assim: leia a literatura inteira de Freud, depois a gente conversa.O q eu vejo aqui é um bando de fanáticos e pseudocéticos que atestam que a ciência é portadora da verdade universal e absoluta.”O cientista é o sacerdote da modernidade” – Nietzsche
As ideias tiveram, e ainda têm, enorme valor, mas a psicanálise seguramente *não* é uma ciência. Isso, apesar de Freud esforçar-se muito em fazê-la soar como tal. Isso, por definição, a configura como pseudociência.
Ainda assim, mesmo Carl Sagan se referia não raro a Freud e suas ideias revolucionárias. Há uma linha de céticos muito mais dura com relação a Freud (como Mario Bunge), e há os céticos que vêem Freud com mais carinho.
De minha parte o que lamento é que, se Freud não transformou a psicanálise em ciência, seus seguidores, de tatas vertentes, poderiam e deveriam tê-lo feito. Não o fizeram e parecem pouco tentar.
Isso é o que vocês estão dizendo. Não existe apenas uma forma de fazer ciência.
Nunca vi tanto preconceito e absolutistmos na área científica. Gente, isso está se parecendo com uma ceita religiosa. Tô fora!
*seita
Não adianta tentar convencer os ditos céticos Marcos, os que não tem uma “agenda politica” Neo-humanista, são endocrinizados pela falta de leitura e cresceram sofrendo lavagem televisiva norte americana sobre o que é a ciencia. Se pisaram numa universidade, foi num curso tecnicista de exatas onde não prestaram atenção às aulas de epistemologia e método, Sem contar que a universidade no brasil tá indo de mal a pior, ninguem lê mais nada, só manual e resumo xerocado, o sistema é pra ganhar dinheiro. Juntando tudo isso com o Wikipedia nascem esses “cultos ao cientificismo” e tem gente se “masturbando quando lançam um novo robô”, confundem absolutamente tudo em termos de conceito, não sabem sequer o que é técnica, o que é tecnologia, o que é saber, o que é conhecimento, não sabem nada de ciencia, só esteriótipos de propaganda.
Acha que vão saber o que é “modernidade”, acha que conseguem entender duas linhas de Nietzche, que piada! E eu gostaria que lessem Foucault.
 Não perca seu tempo. Pelo menos o que eu tenho como estratégia para defender a ciencia e o conhecimento é fazer os outros leitores do site terem acesso a outras informações, outras lógicas. Critique esses textos tendenciosos para que outros possasm pensar e buscar informações sobre os termos e os autores que não são citados aqui.
HAHAHAHAHAHA! Desde quando Nietzsche é autoridade para falar de ciência?
HAHAHAHAHAHA! Desde quando Nietzsche é autoridade para falar de ciência?
HAHAHAHAHAHA! Desde quando Nietzsche é autoridade para falar de ciência?
HAHAHAHAHAHA! Desde quando Nietzsche é autoridade para falar de ciência?
HAHAHAHAHAHA! Desde quando Nietzsche é autoridade para falar de ciência?
De NOVO! SANTA INGENUIDADE!
Defina o que é ciencia Mori? Cite o “tratado universal de ciencia” onde você viu essa definição! Ou cite em qual das suas obras a “senhora ciencia” “sentada em seu trono” afirma que é isso ou aquilo.
Não pode não é…
Ai voltamos a estaca ZERO, Você não sabe o que é ciencia! Precisa estudar camarada, só um pouquinho, e vai perceber que existem várias ciencias, não UMA só ciencia!
Mas não se desespere, se não encontrar um jargão universal, saiba que verdade não existe mesmo não.
O que !existe! são vários sistemas de conhecimento, aí vai entender o que fazem os filósofos da ciencia, e uma das coisas que eles fazem é criticar neo-positivistas e denunciar seu discurso cientificista…
Mas não vá ler filosofia da ciencia para se transformar num cético mais competente, porque ai vai perder as ilusões e perceber o tamanho do absurdo que este site representa! pois é, vai ter duas escolhas, continue a ser um pseudodivulgador de qualquer coisa menos ciencia ou defenda o conhecimento.
Obs: Ainda estou esperando tua resposta no paleoSETI…
Você é o único lúcido que eu vi até agora neste site. É complicado quando as pessoas querem impor uma tratado universal científico.
E como vc mesmo disse, a filosofia nos mostra os absurdos ditos nesse site. Já até citei uma frase lá em cima:
“O cientista é o sacerdote da modernidade” – Nietzche
E como é duro pras pessoas entenderem isso.
Você é o único lúcido que eu vi até agora neste site. É complicado quando as pessoas querem impor uma tratado universal científico.
E como vc mesmo disse, a filosofia nos mostra os absurdos ditos nesse site. Já até citei uma frase lá em cima:
“O cientista é o sacerdote da modernidade” – Nietzche
E como é duro pras pessoas entenderem isso.
É curioso como abro espaço apenas para que o espaço seja chamado de “dogmático”, o site de “absurdo”, e para que eu seja chamado de ignorante e de divulgador de ignorância.
Também é curioso que o relativismo que você prega não se aplica… ao positivismo. Isto é, até o modelo neuronal totalmente especulativo de Freud é ciência, mas a crença positivista ingênua não é ciência.
Antonio, escreva um ensaio de no máximo 10.000 caracteres. Eu garanto que o publico na íntegra como um artigo aqui em CeticismoAberto, com duas ressalvas.
A primeira é o bom senso. Não me ofenda nem aos leitores, e busque centrar seu ensaio em uma exposição centrada em argumentos.
A segunda ressalva é que seu ensaio será publicado com uma breve introdução minha, e seguido de uma réplica minha, em um conjunto também limitado a 10.000 caracteres.
Dito isso, repito que seu ensaio seria publicado sem qualquer edição. Caso haja um desentendimento e eu considere que seu texto não atende à primeira condição listada acima, você continua, como sempre esteve, livre para publicar suas longas críticas nas áreas de comentários.
Penso que essa forma de discussão poupará tempo a todos, e é um espaço que ofereço com a profunda crença que tenho de que a abertura a críticas e a discussão livre, na medida do viável, podem trazer enormes benefícios.
Por favor, envie seu ensaio a meu endereço de e-mail: [email protected]
Peço que se possível aborde os principais pontos que levantou em todos os seus comentários, para que eu possa respondê-los dessa forma.
Caso o limite de 10.000 caracteres ou o formato sugerido lhe pareçam inadequados, estou aberto à discussão.
O que não pretendo fazer é perder horas e horas discutindo filosofia nos comentários. Se vou dedicar tempo e esforço a tal, que isso seja levado à frente deste espaço.
Isso li AQUI.
Serve de resposta ao seu comentário.
Freud
era louco….
Tenho um amigo psiquiatra que diz que a maioria dos métodos e diretrizes
freudianas ou estão erradas ou estão ultrapassadas. A mente por si só é uma
loucura, só quem teve a síndrome de BURNOUT vai entender a bagunça que é quando
as “caixas caem das prateleiras”. Cada um pensa de um jeito e reage
de uma maneira, como a psicanálise pode ser uma ciência se não tem parâmetros?
Há psicopatas que são aprovados nos mais variados testes de sanidade, mas são
reprovados no tomógrafo, o que isso quer dizer?
Que quando se trata de cérebro a única ciencia de verdade é a neurologia. O resto é pseudociência .
O legal desses fórums de céticos, fora a diversão é que a gente começa a comentar e os caras respondem com sinceridade total de suas visões moralistas pra-lá de amadoras e acabam na hora na mão da seleção natural.
Cada pérola, obrigado senhores, vocês são ótimos. Se eu estivesse fazendo um estudo (não estou não mas depois de hoje fiquei tentado) com esses artigos “maravilhosos” e os posts de vocês que tentam ver ciencia nisso, chocaria até o porteiro da universidade. Que por sinal é o Paulo um cara bem culto.
Obrigado especial a Nihil, pelo “Nietzsche não é importante para a ciencia”
Tentei um adjetivo, me esforcei, mas não dá nem para classificar o que é isso, caiam da cama,
Uma salva de palmas para o Dogmatismo Aberto, olha o que vocês tão alimentando.
Sou fã do Nietzsche, mas como filosofo, e ele não era cientista. Para falar de ciência quem tem de falar é cientista. Quando filósofo inventa de falar de ciência geralmente sai besteira. Em qual área científica Nietzsche era formado ou estudou?
Desculpe, mas não sei nem por onde começar a explicar que Nietzsche fez.
Depois de ponderar sobre minha existencia te respondo.Â
por enquanto, pense nisso, tua pergunta equivale a essa:
“O que Einstein estudou pra falar do Cosmos e do Tempo?”
Que mostrar os trabalhos que Nietzsche fez pela ciência?
“Para falar de ciência quem tem de falar é cientista.”
Que bobagem! Faz um favor então: nunca mais fale sobre ciência por aqui, pois você não é certamente um cientista.
Nietzsche apenas demonstrou que a vontade do homem em conhecer a verdade fez com que este criasse a ciência.
Mas, ora, vc não sabia que a ciência é uma invenção humana? Ou será que vc está na ilusão de que a ciência é uma espécie de “Deus”, que possui as verdades do universo?
Veja só o tamanho da besteira que vocês estão tentando defender por aqui. O tipo de cientista que vc estão defendendo é uma espécie de semi-deus que possui uma verdade. Sim, a verdade que lhe foi revelada – no caso não por Jesus Cristo, mas pela ciência.
Meus parabéns! Mori, Nihil e Cia. vocês simplesmente assumiram a posição de possuidores da verdade. Vamos lá, levem o rebanho, comandem e ditem pra população o que é fato e o que não é. Sejam os pastores das ovelhas ignorantes. Mostrem essa fé que possuem pelas suas teorias e ideologias científicas.
Alías, alguém se esqueceu de dizer: toda ciência está baseada em algum pressuposto filosófico.
Eu desejo muito boa sorte pra vocês nessa jornada da comprovação absoluta das verdades universais!
Leitores, sejam bem-vindos ao Dogmatismo Aberto. Por aqui vocês encontram muitos argumentos falaciosos e, principalmente, pessoas que se escondem atrás de um computador tentando comprovar desesperadamente as suas ideologias.
Mas, me desculpem, eu prefiro acreditar nos cientistas, das mais diversas áreas de estudo, que já me esclareceram que na ciência não existem verdades absolutas e que qualquer pessoa que tente atribuir a ela tais características se tratam de pseudocientistas.
Mimimi
Você até que vai bem em alguns argumentos, mas rapidamente parece que está escrevendo com raiva e perde o foco da discussão. Escrever por exemplo “pessoas que se escondem atrás de um computador tentando comprovar desesperadamente as suas ideologias.”Â
Que é isso amigo? quem se esconde? de quê? Você quer ir discutir num boteco? A internet é assim, cada um em seu computador teclando, fora os bin ladens da vida, os outros teclam “não escondidos”.
Aqui é um site com artigos, na maioria de terceiros (as vezes parece que quem comenta não percebe isso), com opção de comentários e posicionamentos a favor e contra. Você e o Andrada também, do jeito que escrevem, passam que são estudiosos, mas também passam arrogância e a idéia que vocês também já sabem “a verdade”.
Só sei que nada sei.
“sinceridade total de suas visões moralistas pra-lá de amadoras e acabam na hora na mão da seleção natural.” – Nâo entendi. Na mão da seleção natural????
A seleção natural dos memes (a lá Dawkins)! Pois qualquer ser pensante que sabe o que é ciencia vai ler tais declarações tão cultas “dos céticos dogmáticos” que vai deletar o “ceticismo” da sua existencia. Â
Otimo artigo. Quanto aos comentários, com exceção dos feitos pelo Nihil, são muito interessantes!
Entendo que o objetivo do site é investigar os fenômenos em busca de uma explicação mais abrangente ou que pelo menos apresente os argumentos dos dois lados, desde que, baseados em estudos e pesquisas. Senão se torna mais um site que fala apenas ao seu público, neste caso, os céticos. O texto acima ignora inúmeros pesquisadores, cientistas ligados a universidades e centros de pesquisa que vem, há anos, desenvolvendo estudos sérios neste sentido. Recomendo a leitura de alguns destes cientistas para conhecer os argumentos pós-materialistas: Dr. Sam Parnia, Dr. Peter Fenwinck, Dr. Jeffrey Long, Dr. Mario Beauregarde e Dr. Amit Goswami, somente para citar alguns que discordam da visão tradicional materialista sobre as EQMs, separação mente-cérebro, existência da consciência para além dos limites físicos do corpo, etc…
Se clicar em “sobre” ali no topo da página, vai ver bem os objetivos do site, em especial itens 1 e 4:
1-Educar o público sobre os princípios e a necessidade do ceticismo e do pensamento crítico em nossa sociedade.4-Reunir e disseminar informação de interesse a céticos.
Quando se fala de EQM, a maioria dos artigos “internéticos” são ligados a espíritos, consciência fora do corpo,etc. O site, pelos objetivos propostos, mostra outra argumentação sobre o assunto utilizando-se do artigo em questão. É o “lado cético” da questão. E o site fala para todos, sendo que a pessoa pode ser cética para determinado assunto e não para outros (aliás 99.9% das pessoas são assim).
Marcelo, você poderia mostrar os estudos sérios que o senhor Amit Goswami tem feito há anos?
Marcelo, o meu cunhado morava em Maricá-RJ. Numa certa manhã, estando sentado no quintal agachado, enquanto fazia algo, ao levantar a cabeça deparou com um ser muito alto, nitidamente humanóide, em pé diante dele. Tinha a aparência semelhante a um holograma translúcido de cor cinza metálico. Tomado de surpresa, ficou sem voz. Sua companheira, que estava na cozinha, ao ver tambem o tal ser, gritou-lhe. Subitamente aquilo desmaterializou.
Parece um conto da carochinha, mas isso vem acontecendo com ele, no decorrer de sua vida. Mas, o detalhe maior é que esse fenômeno é sempre visto por mais alguém, isto é, quando ele está acompanhado por quem quer que seja. Ele não é religioso, nem ufólogo ou pratica qualquer filosofia Â
Bem, eu tenho lá minhas próprias elucubrações a respeito, reservo-a para mim mesmo. Será que há uma explicação quântica para o caso? O que você acha desse assunto aqui num site cético? Infelizmente acontecem coisas que não dá para confinar num tubo de ensaio, não é?
João, se não for brincadeira sua e se teu cunhado ainda estiver vivo, por via das dúvidas, aconselho você pedir para ele fazer uma boa confissão urgente (mesmo que ele não frequente a Igreja) para ver se isso pára!Â
Uma coisa eu estou achando muito estranha nesses relatos sobre Et’s, mesmo que sejam falsos; muitos falam de seres de cor cinza e que exalam cheiro de enxofre (leia o meu comentário acima).
Pode parecer, mas não é brincadeira, se fosse para contar “causos” estaria no site errado. Aliás, não suporto brincadeiras do tipo, pois esse é o motivo pelo qual muitos fenômenos reais caem no descrédito. Li o seu comentário, a diferença é que já não se trata de um fenômeno individualizado ou algum tipo de êxtase coletivo. Isso ocorre desde sua adolescência, atualmente tem 45 anos. Lembrei-me agora de que numa dessas aparições alguém viu até antes dele ver. Outra coisa, quem viu aquele filme, O Predador, deve lembrar-se daquela “camuflagem” dele, e essa é a forma mais próxima da visão. Esses “encontros” não são agradáveis. A explicação poderia estar um pouco entre o que você relata e na mesma linha de raciocínio que o Rafael postula acima. O físico Dr Goswami defende a tese de que não é a matéria que cria a consciência, mas o contrário: a matéria é criada e manipulada pela/por consciência(s). As diversas dimensões estariam em frequências diferentes do mesmo campo eletromagnético (antigo “éter” de Newton). Dessa forma, seres incorpóreos para nós, nessa nossa dimensão, talvez não o sejam na dimensão deles. Seria uma “relativização de realidades”.Â
Realmente, o problema da consciência e dos sentimentos (dor, visão, audição, olfato, emoção, amor, ódio, etc.) é, com certeza, um dos maiores mistérios do cérebro e da própria humanidade; e parece que agora vários cientistas, de diversas áreas, estão se voltando para tentar entender o mistério da consciência.
Acredito que é até mais fácil fazer um computador pensar do que fazer um computador sentir algo de verdade (como dor, por exemplo). Acho até que faz mais sentido dizer: “Sinto, logo existo!” do que dizer: “Penso, logo existo!”.
Como você citou desse cientista que acredita que a consciência cria a matéria e não o inverso; como eu comentei em outro artigo aqui, também parece que a própria bíblia insinua algo parecido (quando diz, por exemplo, que Deus é amor; ou que Deus habita em nós, etc.); não digo que a Igreja ensina isso, talvez seja até uma heresia dizer isso; mas, às vezes, dá a entender que é como se não fossemos nós que criamos os sentimentos como o amor, e sim que esses sentimentos são entes eternos de um mundo espiritual totalmente diferente do nosso mundo temporal, matemático, físico e lógico (quem sabe até de outra dimensão) que nos criaram para habitar em nós; dá-se a entender que o amor é uma das substâncias de Deus e que o ódio, por exemplo, são espíritos malignos. É claro que isso é só especulação; mas, às vezes, eu me pergunto: Será que Deus criou o amor, será que Deus é amor, ou será que Deus é o Amor?
Seja lá o que for, realmente: “existe mais mistério entre o Céu e a Terra do que supõe a nossa vã filosofia!”.
Â
Fora que muitos têm forma de monstro humanóide!
Nossa. Muito boa historia.
Se houvesse chance de ter pistas de que isso tenha realmente acontecido, seria fantastico.
De qualquer modo joão, paranormais que considero confiaveis parecem ter afirmado que mundo espiritual sao na verdade outras dimensões.
Quanto ao formato extraterrestre, tb julgo autentico a existencia de tais seres.
Bom, é só uma hipotese do que seja essa imagem. Talvez seu cunhado seja medium. Ou talvez tenha um dom capaz de ver esses seres.
É possivel que esses seres nao tenham nada de espiritual, e sejam simplismente extraterrestres evoluidos.
Alguns fisicos ja a algum tempo tem falado e defendido que a depender do tempo ou da distancia ou localização no cosmo, é possivel que as leis da fisica possam ser alteradas, o que, em tese, permitiria que exista locais do universo onde possa existir seres viventes absolutamente estranhos a nossa realidade. Seres feitos de energia ou qualquer outra coisa. Há indicios que esse fenomeno possa de fato existir. E nao sao indicios fracos. Isso abre um verdadeiro leque de possibilidades.
Com essa teoria, os argumentos contra a existencia de extraterrestres sofre um duro golpe, porque agora já nao mais importa saber se as condições de um planeta x ou y seja adequada para a existencia de vida, porque basta as leis da fisica serem diferentes lá que tudo é possivel.
De quaqluer forma, nao dá pra ficar especulando com nenhuma evidencia em mãos.
Concordo plenamente com vc Marcelo Hemmer!
MORI PARA PRESIDENTE!
Agora quero ver: Mori vs Megamente
Antonio Andrada, agora o julgado vai ser tu!
0100010101010101010011010100100101010 ->
-> 0110100100101000100010010010101011001 ->
-> 001001010100100101010001001111 (!!!)
É o que???
Eu também já tive esse tipo de ‘sonho’; quando viajava para São Paulo, quando o ônibus parava no posto, geralmente eu dormia no ônibus com o sol na cara; e várias vezes me vi flutuando entres os bancos do ônibus e tudo parecia real; então, eu pensava que tinha acordado e me via sentado de novo, mas ainda estava sonhando; isso umas três vez, e cada vez o cenário parecia mais real; até acordar de verdade. Realmente, o cérebro tem uma capacidade incrível; às vezes, eu só percebia por alguns pequenos detalhes nos bancos do ônibus. Chegou um tempo que eu estimulava esse tipo de auto-hipnose; mas, geralmente, não sei porque, a gente começa sentir e sonhar com coisas estranhas e pavorosas!
Tenho também um conhecido que vivia vendo pornografia na tv, internet, etc. e fazendo coisas erradas; e, segundo ele, um dia o cálice da ira de Deus caiu sobre sua cabeça e ele passou a sentir que sua alma estava no inferno; ele sentia um calor imenso mesmo no frio, sentia cheiro de enxofre e gosto de enxofre na boca, ouvia sons terríveis no forro de sua casa sobre a sua cabeça onde quer que estivesse, suas mãos ficaram meias dormentes e insensíveis; ficou com um pavor imenso de Deus. Ele sentia como que seu corpo estivesse aqui, mas a sua alma estivesse no inferno. Então, ele caiu em depressão e desespero, pois achava que já estava condenado. Então, levaram ele num padre exorcista, ele se confessou e voltou para a Igreja. Por incrível que pareça, nunca mais sentiu isso!
Uma vez sonhei com um lugar e com uma cena que aconteceu de verdade depois de um ano do sonho; e não era ‘deja vu’! A maioria das pessoas sempre tem um ou outro caso meio sobrenatural para contar;Â sempre há vários relatos estranhos sobre esse tipo de coisa; mas, muitas vezes, é apenas o cérebro mesmo. Eles chamam isso de ‘pisadeira’, o corpo fica paralisado, a gente tenta gritar mas não consegue; principalmente quando se dorme com o estômago cheio e de barriga para cima. Uma vez li uma explicação que faz sentido; quando a gente dorme, o cérebro normalmente desativa os músculos para que não fiquemos sonâmbulos durante o sonho; e quando acordamos neste estado e o cérebro ainda não ativou os músculos, parece que tem um espírito maligno bem mais forte do que a gente segurando nossos membros e apertando a nossa garganta para não gritarmos; então, a pessoa entra em desespero. Já tive isso também algumas vezes e é realmente uma sensação terrível!
Quanto as experiências de quase morte, acredito que essa simples experiência de pôr objetos ou símbolos encima de móveis altos onde somente a suposta alma da pessoa pode ver (talvez o ideal seria senhas ou frases geradas por computador para que nenhuma pessoa veja a senha, a fim de evitar até mesmo algum suposto tipo de telepatia); e, no momento da operação, o médico pediria se a pessoa estivesse o ouvindo e vendo que era para a mesma decorar a senha encima do móvel e dizê-la depois de acordar; seria mais do que suficiente para ver se esses casos podem ser reais ou não.Â
Como já relatado aqui, parece que já fizeram esse tipo de experiência e não deu certo; mas, mesmo assim, se ainda não foi feito, penso que poderia ser feita uma experiência séria de longo prazo em hospitais universitários de alguns países, através de algum instituto científico ou universidade de renome, com senhas ou frases aleatórias geradas por computador, para ver se alguém acerta; se depois de milhares de pessoas que relatarem a experiência quase morte, ninguém adivinhar a senha ou a frase; então, poderíamos descartar de vez qualquer explicação sobrenatural para o fenômeno. Segundo o Pe. Quevedo, já fizeram esse tipo de experiência usando senhas decoradas por doentes terminais para ver se, depois de mortas, algum médium que alegasse se comunicar com o espirito da pessoa adivinhasse a senha; porém, nunca acertaram a senha; ou seja, um ponto a menos para o espiritismo. E uma vez passou uma matéria no Fantástico sobre o museu do Vaticano, onde havia algumas roupas com marcas de mão queimadas que, supostamente, seriam de almas que voltaram do Purgatório para avisarem seus entes queridos dos perigos de uma vida pecaminosa aqui neste mundo; porém, nunca pesquisei sobre o caso.
É como os casos de OVNIS, abduções e deuses astronautas; talvez seja tudo mentira, mas que é legal é!
João tenho um amigo que me conta a seguinte historia e jura ser verdadeira: o primo dele, muito novo na epoa, com 10 anos aproximadamente, viu a prima do pai dele morta. A criança teve um susto tao grande que chegou a desmaiar, pra vc ver o grau de verdade nessa estoria, isso na primeira oportunidade em que viu.
Na segunda oportunidade em que viu essa prima, além de ver ela morta, ainda recebebeu a mensagem dela dizendo para ir na igreja “x” e rezar o pai nosso de joelhos.
Foi tao forte o que esse menino viu, que ele chorou muito. Imagina uma criança ver uma pessoa morta!. Pois é, entao os pais desse garoto que viu a prima dos seus pais morta resolveu levar seu filho na igreja e cumprir o que a prima falecido havia ordenado.
Só pra vc ter uma idéia ele chorava tanto de medo que ele precisou chegar na igreja carregada, pois ele dizia ver a prima dos pais dele o tempo todo.
Chegando na igreja carregada aqui na cidade os choros, o padre da igreja os recebeu e autorizou eles a rezarem. Elez o fizeram e enquanto reazavam viam um outro casal que assistiu tudo do lado e nao fazia absolutamente nada. Simplismente olhavam calmamente. Até os pais dele acharam aquele casal muito estranho.
Pois bem, depois de fazer o que a suposta prima falecida havia ordenado, parecia se tratar de uma promessa que ela havia feito antes de morrer, os pais desse garoto, que é primo do mmeu amigo, foram atras denovo desse padre pedir desculpa, pelo modo como eles apareceram na igreja e por todo barulho que seu filho fazia com o choro e estar sendo carregado no meio da igreja. Um padre novo que estava lá disse para os pais desse garoto que nao havia nenhum padre com aquele nome que eles haviam conversado, quer dizer, na verdade havia, mas ele ja havia morrido a muito anos e até mostrou a foto desse padre.
Depois desse enorme susto, cumprido a suposta promessa, ele tiveram uma onda de boas notocias na vida dessa familia. Ficaram muito ricos e hoje vivem muito bem. Sairam de uma pobreza muito grande para morar em frente a praia com 5 a 6 carros importados na garagem.
Essa é a historia que ele me contou que achei impressionante tb.
João tenho um amigo que me conta a seguinte historia e jura ser verdadeira: o primo dele, muito novo na epoa, com 10 anos aproximadamente, viu a prima do pai dele morta. A criança teve um susto tao grande que chegou a desmaiar, pra vc ver o grau de verdade nessa estoria, isso na primeira oportunidade em que viu.
Na segunda oportunidade em que viu essa prima, além de ver ela morta, ainda recebebeu a mensagem dela dizendo para ir na igreja “x” e rezar o pai nosso de joelhos.
Foi tao forte o que esse menino viu, que ele chorou muito. Imagina uma criança ver uma pessoa morta!. Pois é, entao os pais desse garoto que viu a prima dos seus pais morta resolveu levar seu filho na igreja e cumprir o que a prima falecido havia ordenado.
Só pra vc ter uma idéia ele chorava tanto de medo que ele precisou chegar na igreja carregada, pois ele dizia ver a prima dos pais dele o tempo todo.
Chegando na igreja carregada aqui na cidade os choros, o padre da igreja os recebeu e autorizou eles a rezarem. Elez o fizeram e enquanto reazavam viam um outro casal que assistiu tudo do lado e nao fazia absolutamente nada. Simplismente olhavam calmamente. Até os pais dele acharam aquele casal muito estranho.
Pois bem, depois de fazer o que a suposta prima falecida havia ordenado, parecia se tratar de uma promessa que ela havia feito antes de morrer, os pais desse garoto, que é primo do mmeu amigo, foram atras denovo desse padre pedir desculpa, pelo modo como eles apareceram na igreja e por todo barulho que seu filho fazia com o choro e estar sendo carregado no meio da igreja. Um padre novo que estava lá disse para os pais desse garoto que nao havia nenhum padre com aquele nome que eles haviam conversado, quer dizer, na verdade havia, mas ele ja havia morrido a muito anos e até mostrou a foto desse padre.
Depois desse enorme susto, cumprido a suposta promessa, ele tiveram uma onda de boas notocias na vida dessa familia. Ficaram muito ricos e hoje vivem muito bem. Sairam de uma pobreza muito grande para morar em frente a praia com 5 a 6 carros importados na garagem.
Essa é a historia que ele me contou que achei impressionante tb.
Desculpe-me pelos erros em portigues. O teclado ta ruim e estou escrevendo com pressa.
Desculpe-me pelos erros em portigues. O teclado ta ruim e estou escrevendo com pressa.
Curioso que, na Copa do Mundo de 1970, minha cunhada, também aos 10 anos, tinha ido ao quintal de casa, quando subitamente voltou correndo e chorando porque tinha visto o tio, Sr. Henrique, em pé diante dela. Mas, como ele morava em outro bairro, seus pais ficaram sem entender. Entretanto, momentos depois, o telefone toca e recebem a notícia do falecimento desse tio, durante um dos jogos. Coisas sem explicação…
Se não me engano, parece que aquelas almas do Purgatório, sobre as roupas queimadas do museu do Vaticano, parece que também vinham pedir orações.
Tem mais um caso também na minha família: um tio meu que não acreditava em Deus e estava moribundo no hospital, não queria de maneira nenhuma receber a eucaristia. Meu primo, que sempre teve muita fé, sonhou com uma voz que lhe dizia para rezar intercedendo por esse meu tio porque ele não queria aceitar Deus antes de morrer; e meu primo rezou por ele. Então, um padre passou no hospital dando a eucaristia os doentes e dessa vez meu tio aceitou; em seguida, ele morreu.Â
É por essas e outras que acredito que não devemos ser totalmente céticos a ponto de abandonarmos a Igreja, a Deus e a boas obras. Só poderíamos se tornar ateus de verdade se um dia alguém provasse com 100 % de certeza que Deus não existe e que não há um julgamento após a morte; se houvesse 99,99 % de chance de Deus não existir, ainda sim deveríamos ser prudentes porque nós não sabemos o que nos espera após a morte.Â
Daí a responsabilidade de pessoas que divulgam o ceticismo, como este site, de procurarem ser totalmente honestas e procurar sempre a verdade; porque a responsabilidade de vocês é muito grande! Imagina quantas pessoas podem perder a fé e talvez até se condenar (caso Deus e o juízo após a morte realmente existir) por causa da divulgação do materialismo? Por isso, acho que vocês céticos têm que pesquisar a fundo e serem honestos, humildes e imparciais quando divulgarem notícias e comentários sobre religião; como no caso do Santo Sudário, Milagre de Guadalupe, Sangue de São Genaro, etc. e reconhecer e se retratar quando divulgarem alguma coisa errada!
Se boa parte dos gênios, matemáticos e cientistas famosos, inclusive prêmios Nobel, acreditam em Deus (mostrando que a Ciência até hoje não provou que Deus não existe), quem somos nós para sair afirmando por aí, com toda a convicção, que Deus não existe? Isso é algo muito sério! Lembrando, mais uma vez, que acreditemos ou não em Deus, gostemos dele ou não, a verdade é que ele é a nossa única esperança de uma existência após a morte. Aliás, essa é a boa nova que Jesus veio trazer ao mundo; torcemos e até rezemos para que isso seja a verdade; porque, infelizmente ou felizmente, essa é a única esperança!
Dr de fato o site deve procurar a verdade, concordo com vc. Mas deve-se sempre pensar que, ainda nao encontramos essa verdade e ,este site, busca mostrar evidencias que corraborem com a tese cetica sobre uma possivel verdade. Entao, deve-se ter paciencia.
Me parece DR que nao existe purgatorio ou inferno, como muitas religioes pregam.
As evidencias que jugo autenticas diz que o que existe apos a morte e uma especie de reformatorio.
Aqui esta um trecho de uma medium que julgo verdadeira falando como funciona as coisas do outro lado
Confira as palavras de quem fala com os mortos:
Tenho visto chegar rapazes cheios de más idéias e vícios. Vão para
um lugar em que eu não quero ir ““ mas não é e-xatamente o inferno. Mais
parecido a um reformatório. Lugar onde lhes é dado ensejo de melhoria;
quando almejais algo melhor, tendes oportunidade de o conseguir. Eles
gravitam juntos, mas ficam tão enfastiados”¦ Aprendei a ajudar
-vos a vós mesmos e imediatamente sereis ajudados.
obs:Nao tenho 100% de certeza que esse texto foi dito pela medium, pois advem de um livro do autor ingles que descreveu todo seu contato que teve coom essa medium que julgo verdadeira
Â
Podemos trocar deus pelo Super-Homem? Se isso acontecer que diferença fará deus existir ou não? Ora, até imagino a resposta: “É uma questão de fé…”
Não Nihil, infelizmente, nem o Super-Homem poderia nos salvar da morte eterna ou de um buraco negro ou da expansão do Universo!
Rafael, eu penso que deve existir uma única verdade e, se Deus existe, ele deve ser o Deus cristão e nenhum outro; pois o único ser extraterrestre (ou de outra dimensão) que se manifestou ao mundo publicamente até hoje e que afirmou não ser deste mundo e ser filho de Deus e que fez milagres e ressuscitou foi Jesus Cristo. Nenhum outro grande líder religioso (como Buda, Maomé, etc.), ou algum médium, afirmou ter vindo de outro mundo e provou isso com milagres ou ressuscitando. A existência histórica de Jesus já está comprovada, o que os historiadores céticos não acreditam é que ele fez milagres e ressuscitou; isso ainda é uma questão de fé!Toda a doutrina da Igreja é baseada nas verdades que esse Jesus, que disse ser Deus, ensinou há mais de 2000 anos atrás. Se ele é Deus, não há outra alternativa para nós a não ser confiarmos nele; ele não pode ser um mentiroso, se ele for um mentiroso (tipo um extraterrestre de outro planeta, ou um ser de outra dimensão, ou um espírito evoluído como muitos pregam por aí que veio brincar com a gente ou nos enganar) nós realmente estamos fritos!Por isso nós temos que confiar nele, já que ele disse ser o caminho, a verdade e a vida; pois, ele é a nossa única esperança de uma vida eterna após a morte. E se o próprio Deus ensinou que existe o Céu, o Inferno e o Purgatório, que a gente vive uma só vez e em seguida à morte vem o juízo, com algum médium humano pode chegar e ensinar que não existe o Inferno? Alguém tem que estar mentindo, ou esses médiuns ou o próprio Deus; não pode existir ressurreição e reencarnação ao mesmo tempo, ou existe uma ou existe outra! E pior, se existe reencarnação, a vinda de Jesus ao mundo para nos salvar não teria sentido, já que a salvação dependeria apenas de nós, da nossa evolução espiritual, e não de Deus. E, além disso, com que carne ressuscitaríamos no dia do juízo final se tivéssemos várias carnes? Por isso que o espiritismo é incompatível com a fé cristã, já que ele nega 40 verdades da fé católica!Ou cremos no que esse Jesus disse ou cremos nesses médiuns; alguém tem que estar mentindo; isso não é questão de fé, é questão de lógica e bom senso! Lembrando que a própria bíblia fala para afastarmos dos espíritas e dos adivinhos. Se cremos em Jesus e no Deus onipotente, onipresente, onisciente e verdadeiro, temos que acreditar em tudo o que ele nos ensinou (senão, fazemos de Deus um mentiroso) e na única Igreja que ele fundou há mais de 2000 anos atrás quando disse: “Pedro, tu és pedra e sobre esta pedra edificarei a MINHA IGREJA…” (não é a igreja do Buda, do Maomé, do Lutero, do Kardec, do Macedo ou do pastor da esquina; é a Igreja de Cristo, a Igreja do próprio Deus!). Igreja que, acreditemos nela ou não, gostemos dela ou não, é a única instituição do mundo supostamente fundada por Deus; ou seja, a Igreja Católica não é como uma empresa, ou um time de futebol, ou uma nação, ou uma religião qualquer, ela é uma instituição humana, mas ao mesmo tempo divina; isso é algo muito sério e muito profundo! Portanto, se cremos que Jesus era Deus verdadeiro, temos de crer também na sua Igreja e nos seus ensinamentos; e isso também não é só uma questão de fé, é uma questão de lógica e bom senso! Aliás, a única religião do mundo onde acontecem milagres autênticos (muitos investigados e comprovados pela Ciência) como: os milagres eucarísticos como o de Lanciano, a incorrupção de corpos de santos, as curas de Lourdes, o Sangue de São Genaro, o manto de Guadalupe, o próprio Sudário de Turim e tantos outros, é apenas na Igreja Católica e nenhuma outra (mesmo cristã). Isso Deus faz não para se exibir ou para humilhar as outras religiões, mas para atestar, para ‘assinar’ a sua verdadeira doutrina! Se os milagres da Igreja são falsos, como dizem os ateus e os céticos, então, provavelmente, Deus não existe e nem ressurreição e nem reencarnação, nem Céu e nem Inferno, nem vida após a morte; infelizmente, essa é a verdade.  Por isso, Rafael, faça o que diz a bíblia: “maldito aquele que põe a sua esperança num homem de carne”! Eu também já acreditei em falsos videntes e ‘quebrei a cara’ quando suas profecias não se confirmaram; não acredite em médiuns (a maioria é charlatão em busca de fama e dinheiro; o resto ou é esquizofrênico ou é enganado por espíritos malignos) e muito menos em céticos ou ateus (eles não te prometem a vida eterna), acredite em Deus! Pois está escrito:”Porque virá tempo em que os homens já não suportarão a sã doutrina da salvação. Levados pelas próprias paixões e pelo prurido de escutar novidades, ajustarão mestres para si. Apartarão os ouvidos da verdade e se atirarão às fábulas.” (2 Timóteo)
DR discordo de muitas coisas suas, mas respeito sua opiniao. Eu tento o maximo possivel falar de coisas sobrenaturais que estejam baseadas em EVIDENCIAS.
Entao, se isso lhe serve como ajuda, o que EU tenho encontrado de evidencias NEM SEMPRE corrabora com a igreja catolica diz e muitas outras religioes.
Veja só:
1-Ha razoavel evidencias de que jesus tenha existido. Mas no geral acredita-se que ele existe.
2-Nao ha nenhuuma EVIDENCIA dos milagres de jesus tenham de fato existido. Nenhum historiador serio vai afirmar que jesus e filho de deus e fez inumneros milagres.
3- ha evidencias que a biblia nao passa de um livro concha de retalhos onde, numa epoca que o catolicismo brigava com outras religioes para ganhar fieis, como o budismo e o islamismo, juntou cerca de varios livros que, intencionalmente nao ha nada de milhagre ou sobrenatural ou deus nisso, narra-se uma historia que “atraisse fieis”, pois a guerra pelos fies deveria ser vencida a qualquer custo.Inclusive suspeita-se que muitas coisas na biblia foram inventada nao condizendo de nenhuma forma coma historia real do jesus.
4-se a igreja catolica e a que representa um deus(se deus existe e claro), e uma pessima representate, pois ela nao seguiu quase nada do quue deus hava ensinado, comecando pelo tribunal da santa inquisicao que matava pessoas doentes(como doentes mentais) que achavam ser bruxos.
5-ainda estou pesquisado sobre esses verdadeiros mediuns, mas fique calmo nao estou defendendo o espirtismo, esses mediuns verdadeiros sao estudados por cientistas e nao sao espirita, como vc deve estar pensando. Os mediuns que as religioes espiritas(existe varias especies de espiritismo) saoo quase todos falsos, os verdaeiros mediuns sao poucos conhecidos
6- Dois grandes paranormais que julgo ser autenticos (um medium e um profeta) falam que jesus existe como senddo um ser evoluido.
Confira as palavras da verdadeira medium sobre jesus
OBS:
Indaguei se Cristo vai ser contemplado por todos e responderam-me:
“Não como tu o viste”. Disseram-me que Je-sus está sempre na terra ““
uma espécie de projeção. Pensam que ele é um Espírito residindo num
certo lugar. Cristo está em toda parte, não como personalidade.(o
cristo que nao e personalidade)
o cristo personalidade ele fala aqui e dando a impressao de viver num plano superior:
Há um Cristo, e Ele vive no plano mais elevado ““ e foi onde me permitiram vê-lo.
Perceba que tanto a palavra Cristo como Ele sao escrita com iniciais maiusculas, dando a impressaode serem personalidades
Â
duas observacoes: ela relata isso transmitindo palavras de um espirito falecido. O espirito diz existir dois jesus um com personalidade e outro sem personalidade
7-nao encontrei AINDA nehuma evidencia de que deus exista.
8- um profeta que julgo autentico diz que a voz de deus que as pessoas escutam na verdade sao extraterrestres e quee anjos sao extraterrestres(ele nao nega que deus existe, mas com certeza o deus que se escuta na biblia nao era deus
CConfira a profecia do verdadeiro profeta:
Aparecerão voando nas alturas, círculos de
luzes, trazendo seres estranhos de outros planetas. Sim, serão aqueles
que vieram para povoar a terra, se dirá e se dirá bem ¡Sim!
Chamaram-lhes anjos no Antigo Testamento, ou a voz de Jehova e de novo
poderão ser vistos e serão escutados”(1938)
obs: estou analisando muitas coisas, entao tuddo que foi colocado aqui foi o que achei de evidencia, mas nao sao verdades absolutas, porque estao sujeitas a mudancas a medida que forem aparecendo novas evidencias
DR essas sao as razoes pelas discordancias, pelo menos algumas das principais razoes
Dr nao gostaria de debater sobre fe, mas sim sobre evidencia
 Abraco ate mais
Mori, realmente não acho que estou te ofendendo chamando a ideologia deste site de “dogmática”. Espero que tu responda com argumentos e não com acusações infundadas de má conduta pessoal.
Meus argumentos são bem claros, como eu havia postado anteriormente:
A
palavra dogma vem do verbo grego dokein, que significa parecer.
Antigamente a empregavam os gregos para significar qualquer opinião
aceita, e também como ordem, decreto, Vê alguma semelhança com
este site que acredita na autoridade ao invés do conhecimento?
Chamavam de dogmática a toda filosofia que afirmasse certas teses
como verdadeiras. Finalmente, tomou, sobretudo entre nós, a acepção
de doutrina fixada, incontestada (do tipo Verdade Científica
imposta) Por isso é sempre a palavra DOGMATISMO oposta a CEPTICISMO,
que vem do grego também, skepsis, que significa análise, e do verbo
skeptomai, examinar atentivamente.
Por
isso tudo, o DOGMATISMO virtualiza o sujeito, para atualizar o
objeto; afirmam que o ser do conhecido não é um ser cognoscível,
porém tais afirmações são ingênuas, pois, todo conhecimento é
apenas condicionado pelo sujeito, portanto falível e limitado.
Tendo em vista essa
abordagem como a posição gnoseológica (da teoria do conhecimento),
temos que o dogmatismo opõe-se ao criticismo (pela razão por
exemplo que vocês tanto cultuam) mais que ao cepticismo. Esta
oposição entre o dogmatismo e o criticismo foi sublinhada
especialmente por Kant como disse (vale a pena ler), que, ao
proclamar o seu despertar do “sono dogmático” por obra da
crítica de Hume, opõe a crítica da razão pura ao dogmatismo em
metafísica. “dogmatismo é, pois, o procedimento dogmático da
razão pura sem uma prévia crítica do seu próprio poder” (KANT
apud SEVERO, SMITH, 2007) Ou seja, sem uma
critica do processo social em que se insere (crítica relativista,
que você abomina!).
O
dogmatismo absoluto e o realismo ingênuo contido na filosofia
Neo-humanista (de Kurtz), não existem propriamente na filosofia
pura, que começa sempre pela pergunta acerca do ser verdadeiro e,
portanto, procura este ser mediante um exame crítico da aparência,
mas aparece na filosofia da ciências que trabalham grandemente com
lógicas estabelecidas pelo razão materialista e pelo método
empirista, no dogmatismo racionalista do século XVIII, que desemboca
numa grande confiança na razão (Verdade e objetividade).
O
dogmatismo como posição própria do realismo ingênuo, admite não
só a possibilidade de conhecer as coisas no seu ser verdadeiro (ou
em si) mas também a efetividade deste conhecimento no trato diário
e direto com as coisas (Empirismo per si), como a confiança absoluta
num determinado órgão de conhecimento (ou suposto conhecimento)
(instituições científicas “positivistas), principalmente da
razão, como a completa submissão, sem exame pessoal, a
determinados princípios ou à autoridade que os impõe ou revela. Em
geral, é uma atitude adotada no problema da possibilidade do
conhecimento e, portanto, compreende as duas primeiras acepções.
Contudo,
a ausência do exame crítico revela, se também em certas formas
absolutas e mal desenvolvidas de cepticismo e por isso se digo que os
“cépticos” aqui, são, a seu modo, na verdade DOGMÁTICOS.
Como a ideologia pode ser dogmática se eu ofereci a você espaço em um artigo próprio a ser publicado como os próprios artigos que critica? Como pode ser se o espaço de comentários, em todos os artigos, é quase completamente aberto e altamente tolerante a toda crítica?
Em suas milhares de palavras, Antonio, só vi um discurso vazio que foge de discutir evidências reais e argumentos, e prefere discutir conceitos e pressupostos.
Finalmente, e o que deveria ser óbvio a um acadêmico, há uma diferença entre acusar uma atitude, ou mesmo um artigo específico de dogmático, e acusar todo um projeto com milhares de artigos, como é o CeticismoAberto, de dogmático. E não apenas a acusação, como a batalha ideológica — com a qual você parece estar tão acostumado — de definir de antemão que não há ceticismo aqui, e sim dogmatismo.
É quase um clichê, e de fato tão contra-producente quanto, mas preciso dizer aqui que quem está sendo dogmático é você.
resposta acima.
“Rafael, eu penso que deve existir uma única verdade”
Sim, na filosofia e na teologia isso é possível.
“e, se Deus existe”
Rende uma discussão enorme só nesse ponto, se realmente existe, qual o conceito de Deus, quais seus atributos, etc…
,”
ele deve ser o Deus cristão e nenhum outro; pois o único ser
extraterrestre (ou de outra dimensão) que se manifestou ao mundo
publicamente até hoje e que afirmou não ser deste mundo e ser filho de
Deus e que fez milagres e ressuscitou foi Jesus Cristo.”
Ah, existem outras religiões que fazem alegações parecidas
“Nenhum
outro grande líder religioso (como Buda, Maomé, etc.), ou algum médium,
afirmou ter vindo de outro mundo e provou isso com milagres ou
ressuscitando”
Quase
todas as religiões tem sua cota de milagres, várias tem representações
de Deus ou seus filhos. Â Existem textos comparando Jesus com Mitra, e
uma das divindades egípcias (ressucitou, era filho de Deus e o próprio
Deus encarnado, etc..).
“. A existência histórica de Jesus já está comprovada”
Não, isso ainda é tema de discussão nos meios acadêmicos
“, o que os historiadores céticos não acreditam é que ele fez milagres e ressuscitou; isso ainda é uma questão de fé!”
Correto
“Toda a doutrina da Igreja é baseada nas verdades que esse Jesus, que disse ser Deus, ensinou há mais de 2000 anos atrás.”
1)não
há concordância da existência do Jesus histórico. 2)não há uma palavra
por ele escrita, apenas relatos que afirmam ser suas palavras 3)É
historicamente questionável com as infidelidades narrativas, deturpações
das transcrições e a escolha de determinados textos em relação a outros
sobre a manutenção do texto “original” ““ se é que é realmente o
original.
“Se ele é Deus, não há outra alternativa para nós a não ser confiarmos nele; ele não pode ser um mentiroso,”
Concordando
com a premissa a afirmação me parece verdadeira. Â Mas é apenas uma
hipótese (ele ser Deus) a qual grande parte das pessoas não concorda.
“se
ele for um mentiroso (tipo um extraterrestre de outro planeta, ou um
ser de outra dimensão, ou um espírito evoluído como muitos pregam por aí
que veio brincar com a gente ou nos enganar) nós realmente estamos
fritos!”
Porquê estaremos fritos?
“Por
isso nós temos que confiar nele, já que ele disse ser o caminho, a
verdade e a vida; pois, ele é a nossa única esperança de uma vida eterna
após a morte.”
Bom
acho que aí você está misturando a Verdade com o que seria o desejável.
 O fato da alternativa de “Jesus não é Deus” ser ruim não acrescenta em
nada a veracidade da afirmação.
“E se o próprio Deus “¦  Alguém tem que estar mentindo, ou esses médiuns
ou o próprio Deus; não pode existir ressurreição e reencarnação ao
mesmo tempo, ou existe uma ou existe outra! … Por isso que o
espiritismo é incompatível com a fé cristã, já que ele nega 40 verdades
da fé católica!Ou cremos no que esse Jesus disse ou cremos nesses
médiuns; alguém tem que estar mentindo; isso não é questão de fé, é
questão de lógica e bom senso!”
Acho
que tirando o Budismo e afins ninguém realmente consegue compatibilizar
os dogmas de diferentes religiões. Â Não estou fazendo juízo de valor
apontado qual das duas é falsa ou verdadeira, só citando que quando
comparamos duas religiões diferentes normalmente elas são “excludentes”.
“Lembrando que a própria bíblia fala para afastarmos dos espíritas e dos adivinhos”
Realmente
há essa passagem, se aceitarmos a premissa de que a Bíblia é inerrável e
literal… Â Já vi discussões a respeito em fóruns de teologia, mas
confesso que não é muito minha área de interesse.
. “Se cremos em Jesus e no Deus onipotente, onipresente, onisciente ”
Mais um tema espihoso, os atributos de Deus
“e
verdadeiro, temos que acreditar em tudo o que ele nos ensinou (senão,
fazemos de Deus um mentiroso) e na única Igreja que ele fundou “¦
Portanto, se cremos que Jesus era Deus verdadeiro, temos de crer também
na sua Igreja e nos seus ensinamentos;”
Não é excludente acreditar em Jesus e na sua palavra e abraçar uma fé não católica
“e isso também não é só uma questão de fé, é uma questão de lógica e bom senso!”
Só
é uma questão lógica se a premissa “a Igreja católica foi a única
fundada por Deus e é única legítima em seu nome” for aceita como
verdadeira
“Aliás, a única religião do mundo onde acontecem milagres autênticos
(muitos investigados e comprovados pela Ciência) como: os milagres
eucarísticos como o de Lanciano, a incorrupção de corpos de santos, as
curas de Lourdes, o Sangue de São Genaro, o manto de Guadalupe, o
próprio Sudário de Turim e tantos outros, é apenas na Igreja Católica e
nenhuma outra (mesmo cristã)”
Nenhum
desses ditos milagre é corroborado pelo mainstream científico, aliais
que eu saiba nenhum milagre de nenhuma religião foi “cientificamente
comprovado” (botei entre aspas para o AA não ficar me perturbando
depois)
.”
Isso Deus faz não para se exibir ou para humilhar as outras religiões,
mas para atestar, para ‘assinar’ a sua verdadeira doutrina! Se os
milagres da Igreja são falsos, como dizem os ateus e os céticos, então,
provavelmente, Deus não existe e nem ressurreição e nem reencarnação,
nem Céu e nem Inferno, nem vida após a morte; infelizmente, essa é a
verdade.”
A não existência dos milagres supracitados não invalida Deus, ressureição, etc…
“Por isso, Rafael, faça o que diz a bíblia… não acredite em médiuns
(a maioria é charlatão em busca de fama e dinheiro; o resto ou é
esquizofrênico ou é enganado por espíritos malignos)”
Sua
afirmação sobre a não existência de médiuns se baseia em algum estudo,
opinião pessoal, falta de evidências ou apenas na sua interpretação da
Bíblia/doutrina católica?
“e muito menos em céticos ou ateus (eles não te prometem a vida eterna),”
Não podem prometer alguma coisa que não acreditem
Abraços
D.R., fiz alguns comentarios, desculpe mas esse formato dos comentarios.. ainda não me entendi com ele
Mori, em primeiro lugar, é a ideia e a epistemologia do “ceticismo” exposta aqui é que é dogmática, argumentei bem isto no post acima e esperava uma resposta a altura. Não esta tão difícil assim de entender, qualquer um que leia compreende perfeitamente isso.
Acho que você deve olhar mais atentamente para o que eu escrevo, pois Dogmatismo não pode ser confundido com Totalitarismo e Censura, historicamente o dogmatismo quase sempre leva a estas posturas, mas nunca disse que você promove a censura. Agora, os artigos que li e comentei aqui são extremamente positivistas e dogmáticos. Argumente se não concorda, para mim tua resposta é que é vazia.
Ceticismo e Dogmatismo não podem ser a mesma coisa, vê a contradição no “chamado movimento cético”! Que quer que eu diga, este fórum não é para debater idéias!
Até porque, nas “milhares de palavras” que escrevi, não apresentei declarações vazias, foram argumentos contra a lógica epistemologia dos artigos que você postou aqui, eles não são ciência. Se você discorda, você não pode e deve responder aos argumentos e não ficar me fazendo perder tempo te ouvindo se fazer de vítima, responda com argumentos científicos, filosóficos ou epistêmicos.
 Novamente fico assombrado pois você declara que é possível discutir evidencias sem discutir a epistemologia! Já citei três grandes categorias de evidencias PaleoSETI, escolha uma evidencia e vamos discutir os pormenores.
Sei que você é um cara esperto Mori, assim, por hora, vou considerar esta sua resposta uma tática da sua parte para não responder aos argumentos (desculpe mas é o que fica parecendo) que coloco aqui. Também é uma tática bem conhecida de fuga, acusar o outro de estar sendo evasivo, vamos portanto descobrir quem esta fugindo? Proponho o seguinte:
Você me ofereceu publicar míseros 10.000 caracteres, bem, eu não escrevo artigos jornalísticos mas científicos. Nos congressos (notícias, comunicações) os textos não podem exceder 15 páginas aproximadamente, pois eles tem que publicar e imprimir anais. Porém, nos jornais e revistas científicas pelo mundo, principalmente eletrônicos, não se tem limites fixos para o tamanho do conteúdo. Isto é obvio, pois depende do assunto da pesquisa e ninguém quer censurar o conhecimento (é claro que ninguém publicará uma tese inteira). Imagino que na área de “exatas” os artigos geralmente sejam mais curtos, para a arqueologia porém, que é uma ciência histórica, temos que escrever muito, imagine então em se falando de um assunto pouco consensual como o PaleoSETI.
Aceito publicar um “artigo” sem limites editoriais. Que me diz?
Você “aceita” publicar um artigo sem limites editoriais no CeticismoAberto?
Antonio, ou você é o editor de uma das mais respeitadas publicações em arqueologia no país, com inúmeras publicações e enorme influência na área e está nos privilegiando com sua participação neste humilde website, ou simplesmente não tem noção.
Porque duvido que com essa postura consiga publicar em muitos periódicos científicos. Você também costuma submeter seus artigos a periódicos diversos definindo os termos em que você acha adequado expor suas ideias, e oferecendo “aceitar” ter seu artigo publicado em tais periódicos?
Novamente, acho isso duvidoso.
Jamais afirmei que é possível discutir evidências sem discutir epistemologia. Apenas, há mais de dez anos discutindo sobre tais temas, penso que as discussões sobre evidências se tornam muito mais ágeis e claras quando se discutem exemplos de evidências ao mesmo tempo em que a fundamentação epistemológica a elas é também considerada. Foi o que solicitei que você fizesse, desde o início. Você se negou a listar evidências, insistiu em desfilar seu profundo conhecimento epistemológico.
Este espaço que lhe oferece o “mínimo”, aprovando todos seus comentários, que também lhe ofereceu “míseros” 10.000 caracteres em um artigo próprio de destaque, já não acha que valha mais a pena discutir com você, Antonio.
Caso mude de ideia, e caso queira que eu lhe dirija respostas, sempre pode enviar um ensaio resumindo seu posicionamento e críticas a meu email para avaliação. Como já expliquei, não vou discutir filosofia na área de comentários. O tempo que dedico será muito melhor aproveitado em outras atividades.
É Mori,
se você vai Fugir, fazer o que…
Quanto ao
artigo, eu já expus meus motivos de não concordar com tua censura
editorial, por outro lado sua negativa vergonhosa ad hominem não
expõe motivo algum.
Tu
continues seu trabalho de dez anos discutindo “boa ciência”,
publicando artigos não científicos de não cientistas não
especializados.
Eu vou
publicando meus artigos de arqueologia por aqui mesmo, neste lugar
inglório, a academia.
Mas não
fique vitimizado por que eu não fico, faz me rir, acabas de
corroborar tudo que eu disse sobre o movimento cético quando foge de
uma discussão realmente científica. E não se preocupe, sempre que
eu puder vou contribuir com visões criticas ao seu site. Afinal,
site todo mundo pode ter, eu tenho um também, mas é de uma revista
científica que edito.
Se não
quer discutir sobre epistemologia de uma área que não conheces,
entendo teus motivos óbvios; É uma postura ética desde que você
aplique-a não só comigo mas para todo seu discurso neste site. Se
não quer publicar um artigo de um arqueólogo sobre paleoSETI, ótimo
também; se prefere discutir ciência com o Jô Soares, continue seu
ótimo trabalho cientificista.
Nossas
discussões estavam improdutivas mesmo, você nunca respondeu
diretamente nenhum dos meus argumentos e eu não tenho tempo para
ficar discutindo lamúrias e falsas vitimizações de tua parte.
Façamos assim então, e ninguém perde mais tempo: Deixo o
Dogmatismo, o positivismo caduco e o silencio contigo, fico com a
ciência, e o ceticismo critico de verdade.
Â
Vi que você edita desde 2009, sem muita periodicidade, uma revista na UNIVASF, e sua política editorial é a de que:
“Em nossa revista não tem peer review, nem censura editorial, é uma revista livre para estudantes escreverem suas especulações, revisões, análises teóricas, esperiencias livremente. Contamos com o apoio e a criatividade de vocês, mandem artigos (nome completo; curriculo resumido; resumo; palavras chave; bibliografia), nós formatamos e publicamos no site ou na revista mesmo”.
Seu currículo Lattes indica que você é formado em veterinária e está se graduando em Arqueologia na UNIVASF. Não lista nenhum artigo publicado.
Se quer dar carteirada, pelo menos tenha carteira, Antonio.
Espero que ninguém se iluda por sua verborragia. Repito: seu discurso é vazio, e o espaço foi aberto para que resuma o conteúdo de suas críticas em um debate a ser promovido nas páginas — e não nos comentários — deste espaço. É você a fugir e menosprezar esta oportunidade, alegando não ter tempo, enquanto dedica enorme tempo à área de comentários.
hahahaha essa foi demais…. como alguém que editora uma revista com uma política editorial dessa ousa dizer que está fazendo ou promovendo ciência… é uma piada. Sem artigos pulicados a coisa fica mais complicada pro seu lado, Antonio. Faça o esforço de escrever bastante artigo primeiro pra depois ficar se gabando de estar na academia. humildade faz falta nessas horas.
AA, o que não entendo de seus comentários sobre os artigos, é que você não aceita que os autores tenham aquelas opiniões diantes dos dados coletados e observados por eles. Você os considera todos desonestos ou apenas ruins? Acha que não enxergam todos os lados dos assuntos que você enxerga? Não são verdades universais e não estão colocando como ponto final nos assuntos. São pontos de vista dos autores, que o Mori concorda em geral, por isso publica, e que todos são livres para comentar a respeito. Seu problema é que existam céticos em relação aos assuntos que você crê serem verdadeiros? Ou você acha que não existe base nenhuma para ser cético em relação a nada que você acredita (ets,homeopatia,etc)? Quero saber do PaleoSETI, me diz a maior evidência em sua opinião, por favor. Já te pedi anteriormente, INDEPENDENTE das discussões filosóficas com o Mori, please!!! (caso você tenha respondido , coloque aqui, esse novo sistema do fórum não é ruim não, pra ser ruim tem que melhorar muito ainda!!)
Resumindo, seu Deus serve pra te salvar e você precisa dessa força para viver. Sem esse apoio você ficaria deprimido e morreria, mas então seria salvo!
João Santos, você esqueceu esse: https://rapidshare.com/files/3393955016/O_CASO_DO_T__MULO_VAZIO.pdf
D.R.
“Sobre a existência história de Cristo, vai aqui um ‘outro lado da moeda’:http://g1.globo.com/Noticias/0…”Existência histórica de Jesus Cristo é inquestionável…Â morreram e ressuscitaram.No entanto, para a esmagadora maioria dos estudiosos, sejam eles homens de fé ou ateus, a tese não passa de bobagem”
Bom, isso é uma opinião pessoal, tanto é qustionável como vários estudiosos questionam, religiosos ou não. Â
“A figura de Jesus pode até ter “atraído” elementos de mitos antigos para sua história, mas temos uma quantidade razoável de informações historicamente confiáveis sobre ele, englobando pistas de fontes cristãs, judaicas e pagãs”
Temos?
Â
“De Paulo a Tácito. Começamos, no Novo Testamento… sai por aí dizendo que Heródoto inventou Leônidas, o rei casca-grossa de Esparta. ” Textos esse que foram escritos bem depois do tempo de Cristo, chegando a nós através de cópias de cópias, a maioria feita por monges cristãos. Â
“Outra fonte crucial é Flávio Josefo, autor da obra “Antigüidades Judaicas”, também do século 1. O texto de Josefo sofreu interferências de copistas cristãos, mas é possível determinar sua forma original, bastante neutra…”
Não, é impossível saber a forma original pois todos os especialistas concordam que sofreram interferências dos copistas, como o próprio texto relata.
  “Esses dados mostram …: a historicidade de Jesus e também sua relativa desimportância diante das autoridades romanas e judaicas, como um profeta marginal num canto remoto e pobre do Império.”Â
Não mostram a historicidade, vários textos da época são controversos ou embutem informações outras
Sobre a existência de Deus, um ‘outro lado da moeda’: http://www.montfort.org.br/old…” As “Cinco Vias de São Tomas  de Aquino” são um argumento filosófico que 1) já foi refutado dois séculos depois de proposto 2) é uma construção para justificar a existência de uma divindade, não específica ao cristianismo”Quanto a médiuns… (Uri Geller, Sai Baba, Urandir, Rá, Dr. Fritz, Chico Xavier, etc.) foram desmascarados por pesquisadores céticos ou parapsicólogos como o Pe. Quevedo. É como os casos de OVNIs, aqueles mais famosos, com o tempo, sempre mostraram ser fraudes. Se esses são falsos, imagina os outros então!?”
 Prefiro não comentar aqui pois precisaria de muito espaço
“Sobre a alegação de que Jesus é apenas uma mistura de lendas de deuses antigos (tão popularizada na internet através de pseudos-documentários como Zeitgeist), basta ver as críticas do Dr. Chris Forbes ao filme: ” Â
Não afirmei isso,apenas que várias caracterísiticas de outras religiões foram “incorporadas” ao catolicismo arcáico – tema de grande discussão dos estudiosos, e não consensual. Â Particularmente acho Zeitgeist um lixo.”Quanto à autenticidade de milagres, qual religião do mundo têm milagres permanentes (muitos investigados seriamente pela Ciência, como o Santo Sudário e Guadalupe) como esses daqui?” Â Â
Todas as religiões do mundo acham seus milagre verdadeiros e a das outras falsas (de maneira geral). Â A lista de milagres da ICAR não foi estudada a fundo por cicentistas idônios até por questões de preservação – como por exeplo retirar um pedaço grande do Santo Sudário para exame.
Abraços
 Eai Dr dei uma olhada nos sites que vc colocou. Sao interessantes, mas, pra mim pelo menos, nao muito convicentes. Procurei respostas as criticas feitas a igreja, em termos cientificos como santo sudario, e nao achei nada explicativo. Eles apenas descrevem os fatos a favor e ignoram os fatos contra.
Quanto a santa inquisicao, e interessante saber que eles nao mataram tanta gente assim. Mas como disse a vc, ela so um dos varios exemplos de coisas erradas da igreja. Ha muitos outros, como a ideia de indio e negro sao seres desprovidos de alma, padres que vendiam ostia dizendo ser de cristo para ficar rico……enfim sao muitas. humilhacoes torturas e ate mesmo as mortes nao relatadas em documentos.
Dr ja faz um ano e meio que faco pesquisa sobre esses fenomenos sobrenaturais, as fontes que lhe apresentei sao muito confiaveis. Na verdae, sao as melhores e unicas que passaram por uma triagem severa anti fraude enganos. Fiz muitas comparacoes e analisei muitas provas sobre essas fontes, o resultado de tudo nao foi so a ausenciia de qualquer fraude como a historia de todas elas estao relacionadas de forma direta(isto e sem contradicoes, muito pelo contrario, uma historia confirma a outra)
Veja o exemplo de jesus,, ambos afirmam existirem, fora as provas arqueologicas que confirmam a sua existencia, isto e, tudo correndo para o mesmo sentido
Quanto a vc ter se decepcionado com videntes e espiritas, nao se preucupe com isso, e normal fraudadores tem por ai ao kg sendo vendido, mas isso nao significa que todas sejam assim. Isso e igual a gente honesta, todo mundo diz ser, mas na verdade poucos sao.
Dr, fiz um comentario em baixo e estou continuando aqui.
Acho que a melhor forma de vc descobrir deus se da atraves desse meio que nos estamos fazendo, pesquisas provas e indicios, nao atraves de fe.
Se fomos atras de deus por meio de fe, ficaremos eternamente nessa vida hipocrita, desculpe a grosseria mas e minha opiniao, onde ricos chegam em bmw na porta da igreja dizendo amar a deus acima de tudo enquanto milhos de pessoas morrem na africa de fome e eles nao fazem nada. Fora os meninos do sinal que pedem comida e muitos dos religiosos fecham os vidros dos seus carros importados negando isso e preucupados se irao passar o reveioon em paris. Ou talvez, o rico que ganha 100 000 mil reais por mes e da um saco de arroz perto de se vencer para um morador de rua achando que esta fazenda uma enorma caridade e com isso sera salvo.
Ou entao, a hipocrisia de acreditar ser um escolhido de deus, como as pessoas da altta sociedade acha. O criador do multicosmo, das multiplas dimensoes, dos buracos negros, das 80 trilhoes de estrelas esta preucupado se o joao da silva vai vai ter uma conta bancaria gorda.
Se e pra acreditar em deus ou aredita pra valer ou nega ele de uma vez, mas viver numa mentira so piora a situacao.
bom final de semana
DR benjamin em uma e ssus profecias diz o seguinte sobre deus:Â
O
agente azul astral demonstrar a existência de Deus com árduos esforços,
pois o homem terá esquecido pelo ouro. Com real presença do agente
falar de forma telepática do grande universo, planetas e do homem
superior, civilizações surpreendentes e dizer “tudo é obra de Deus!”
stress o transporte rígido: “Tudo vem de Deus como você é homem de
campo.. Folhas e fetichismo, a ânsia de novos deuses, novos drivers e novas religiões. Learn how to be God … Aprenda a ser Deus … and you will! e você vai!
Nao sei se essa profecia e realmente dele, mas o site que eu vi diz ser. Entao tai um indicio de deus, caso seja um profecia verdadeira
Infelizmente, eu já li profecias bem mais convincentes e depois vi que era tudo mentira. Só o fato dele dizer: “aprenda a ser Deus e você vai!” já é algo muito preocupante; pois foi a mesma tentação oferecida a Adão e Eva pela antiga serpente (o demônio) no Paraíso; o homem não se contentou em ser semelhante a Deus, ele quis ser igual a Deus!
Concordo com você, poucos realmente são dignos de Deus. Quantos de nós tem a coragem de abandonar tudo, até a família, para seguir a Cristo; como fizeram São Francisco, Madre Tereza de Calcutá e tantos outros santos verdadeiros? Quantos têm coragem de acolher um mendigo em sua própria casa, de tratar de uma ferida purulenta, visitar um bandido na cadeia, adotar um monte de crianças ou animais etc.?Â
A própria bíblia diz que a fé sem obras é morta e que toda a lei se resume a amarmos a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a nós mesmos! A mensagem de Jesus é simples, mas muito difícil de ser seguida a risca; por isso que muitos santos são glorificados por Deus após a morte com seus corpos incorruptos e flexíveis, muitos exalando óleo e perfume; outros tendo apenas partes de seus corpos intactas como a língua de Santo Antônio (por ele ter sido um grande pregador) ou o coração de Santa Brígida (pela sua grande caridade); e tantos outros.
Mas nós, por não sermos santos, não podemos desanimar; pois isso também é uma graça, um dom de Deus dado a determinadas pessoas para a conversão e salvação das demais; a cada um Deus dá uma missão! Por exemplo, ajudando com o dízimo na Igreja, nós também participamos indiretamente das inúmeras obras de evangelização e caridade realizadas pela Igreja ao redor do mundo; pois somos participantes do mesmo corpo místico de Cristo que é a Igreja; essa instituição humana e divina (tão caluniada e atacada, como foi o próprio Cristo) que tem a grande responsabilidade de continuar a missão salvífica de Jesus ao longo da história!
E mesmo aqueles que não acreditam em Deus, acredito que se tentarem ser honestos o máximo possível, fazendo obras de caridade como doações de comida e agasalhos, dando esmola a quem pede, perdoando a quem os ofende, etc.; ou seja, sendo bons e não maus, também podem ter a esperança da salvação eterna. Pois, também está escrito que a caridade apaga uma multidão de pecados!
João vou lhe dizer um segredo obscuro que as pessoas fecham os olhos para nao admitirem ser a verdade, mesmo sendo-a(na minha opiniao é claro)
Ninguem acredita em deus! Na hora que as coisas apertam, todo mundo corre pro material, vao pedir ajuda a bancos e ricos. Matam, brigam e fazem tudo para salvar seus bens.
Em todas as oportunidades que eu vi onde uma pessoa tinha em jogo “sua fé em deus e seus bens” todos escolheram seus bens, SEM SEQUER PENSAR DUAS VEZES. Nunca vi perto de mim pessoas que escolheram sua fé em detrimento dos seus bens. Claro que existe raras exceções, como vc mesmo disse madre tereza de caucutá.
Como diz benjamin, o profeta, caso essa seja uma profecia dele:” o homem terá ESQUECIDO PELO OURO(destaque meu)”
Vc conhece Dr house mini serie de um medico muito interessante.
Falo dele porque nunca vi uma pessoa com tanta inteligencia resumir a crença das pessoas em relação a deus. Nessa miniseria, a mais assistida do mundo em 2008, na conversa com sua medica assistente religiosa, segue assim:
Ela pergunta a house: – vc nao teme a deus ?
 house diz para ela:- nao.
Ela diz:- vc ao menos acredita em deus ?
Ele diz:- sou igual a vc ,tb nao acredito.
Ela diz: entao o que vc acha das pessoas que rezam todo final de semana e fazem caridade aos pobres
Hause de maneira brilhante diz:- elas rezam porque temem que, caso deus exista(uma eventualidade, pois ninguem acredita que ele existe), ele nao as esmague como formigas.
Dr, a idéia de “precisa ser santo para seguir as mensagem de deus” eu encaro como uma forma de excluir culpa, uma desculpa, algo como uma criança dizer para pai que nao pode ir ao quarto dele porque a luz esta apagada, sendo que a luz pode ser acesa apenas ligando um interruptor, algo fácil para um jovem de 12 anos, por exemplo.
Ninguem faz as coisas que deus manda na biblia, porque ninguem acredita que ele exista isso nao tem nada haver com ser dificil ou fácil seguir o que deus diz. Essa é a verdade, na minha opiniao. Se a biblia tivesse uma arma magica que apontasse o tempo todo para a cabeça do individuo que a lesse, todo mundo acreditaria. Como nao tem, ela é tratada como um livro apenas, iguais a muito outros.
Â
Quanto a profecia, “vc vai ser deus” nao necessariamente significa que iremos ser igual a deus(nao estou excluindo essa possibilidade, estou apenas dizendo ser uma interpretaçao possivel, vide evolução espiritual etc).
As profecias de benjamin, algumas delas, nao sao interpretada literalmente.
onde se Lê: João vou lhe dizer
leia-se: DR vou lhe dizer
Rafael, cada um tem o seu ponto de vista e, para mim, esse é só o ponto de vista que o roteirista da série Dr. House imaginou para o seu personagem. Eu já acho que a maioria das pessoas, nem que for lá no fundo, acreditam em Deus e tem esperança de uma vida após a morte; senão, o mundo já estaria um caos.Â
Por isso é bom a gente estudar a história da Igreja e o testemunho dos santos e mártires. São Pedro morreu crucificado de ponta cabeça e não renunciou a Deus, São Paulo foi decapitado e não renunciou a Deus, inúmeros cristãos foram martirizados cruelmente pelo Império Romano por não renunciarem a sua fé em Cristo e houve mais mártires cristãos durante o Comunismo do que em toda a história cristã. Isso é muito pouco divulgado pela mídia, mas ainda hoje muitos cristãos são perseguidos e muitos dão a própria vida pela fé em Cristo em países de governo muçulmano, na África, na China e na Ãndia. E pode não parecer, mas muitos de nós também daria a vida por Deus se preciso for. Â
EIS UM EXEMPLO DO QUANTO UM MÁRTIR PODE SOFRER POR AMOR A CRISTO:
Uma outra narração nos chama a atenção; é a do mártir jesuíta André Bobola, que
tendo combatido com sua palavra, os cismáticos russos, tornando-se conhecido
como o “apóstolo de Pinsk”, atraiu o ódio de seus adversários, os cossacos; e
foi submetido a um cruel martírio. Em mãos dos cossacos, e recusando-se a
aceitar o cisma russo, foi açoitado , ultrajado de uma maneira incrível. Foi
praticamnte esfolado vivo, cortada uma mão, enfiados estiletes de madeira por
debaixo das unhas, arrancada sua língua, e sua fisionomia tão deformada que mal
parecia homem. “Sangrava, afirmava uma testemunha, como um boi no matadouro”.
Após horas de tormento, saciados já os sanguinários e dando apenas sinais de
vida, desferiram-lhe um golpe de espada na garganta. Após jogar o deformado
cadáver numa esterqueira, retiraram-se os cossacos e os católicos recolheram os
restos mutilados e os enterraram às pressas na cripta da Igreja dos Jesuítas, em
Pinsk. Quarenta e quatro anos mais tarde, o reitor do colégio dos jesuítas de
Pinsk, por uma visão ou sonho que acreditou ser sobrenatural, fez uma
investigação para encontrar o corpo do mártir. Foi encontrado, segundo todas as
aparências, exatamente no mesmo estado em que fora depositado: com as
mutilações, continuava integro e incorrupto; as articulações continuavam
flexíveis; a carne, nas partes menos afetadas pelas mutilações era elástica e o
sangue que cobria o cadáver parecia recém-coagulado. O último exame ordenado
pela Santa Sé, teve lugar e 1730- setenta anos depois da morte. Seis
eclesiásticos e cinco médicos mantiveram as declarações anteriores. Também eles
declararam que o corpo, exceto as feridas causadas pelos assassinos, estava
intacto; a carne conservava-se flexível e que sua preservação não poderia ser
atribuída a uma causa natural. Em 1835, a preservação do corpo foi aceita pela
Congregação dos Ritos, como um dos milagres exigidos para a beatificação.
Segundo testemunhas, nenhum corpo dos depositados na cripta onde se encontrava o
corpo de André Bobola foi preservado.Â
EIS O QUE SOFRERAM OS MÁRTIRES DA ROMÊNIA DURANTE O COMUNISMO:
Significantemente, os comunistas não apenas tentaram bloquear ou deter a fé religiosa, mas também revertê-la. Isto foi verdade particularmente para a Romênia, mesmo antes da era Nicolai Ceasescu. Isto não implica apenas a proibição da prática religiosa e a prisão de ministros e crentes, mas o emprego de tortura para forçá-los a renunciar a fé. Nada disso foi eficiente o bastante para conter, silenciar ou punir os crentes presos; foi decidido que eles deveriam ser torturados de maneira inimaginavelmente degradante com o intuito de desfazer a fé religiosa.Uma das melhores fontes sobre como os comunistas usaram sofrimentos extraordinários para reverter a crença é Richard Wurmbrand, um pastor que viveu um inferno na terra enquanto estava numa prisão romena. Após o ocorrido, ele detalhou algumas das crueldades testemunhadas em um relato ante ao congresso americano e em seu famoso Torturado por amor de Cristo, em 1967. A seguir há alguns trechos do emocionante livro de Wurmbrand:Milhares de crentes de todas as denominações foram presos naquela vez. Não apenas sacerdotes foram enclausurados, mas também simples camponeses, moços e moças, que testemunharam por sua fé. Os presídios estavam lotados, e na Romênia, assim como em todos os países comunistas, estar preso significa ser torturado…Um pastor que se chama Florescu foi torturado com tições de ferro incandescente e com facas. Ele foi agredido dolorosamente. Então ratos famintos foram conduzidos às suas celas por um largo cano. Ele não conseguia dormir porque era obrigado a se defender todo o tempo. Se ele toscanejasse por um só momento, os ratos o atacariam.Ele foi forçado a ficar acordado por duas semanas, dia e noite… Eventualmente eles traziam seu filho de 14 anos e começavam a chicoteá-lo em frente ao seu pai, dizendo que continuariam a fazê-lo até que o pastor dissesse aquilo que eles queriam ouvir da sua boca. O pobre homem estava meio louco. Ele agüentou o tanto quanto pôde, então ele clamou ao seu filho, “Alexander, eu preciso dizer o que eles querem! Eu não posso mais agüentar seu sofrimento!” O filho então respondeu “Pai, não me faça a injustiça de ter um traidor como genitor. Resista! Se eles me matarem, eu morrerei com as palavras: ‘Jesus e minha pátria’.” Os comunistas, enfurecidos, investiram contra a criança e espancaram-na até a morte, com sangue espalhado pelas paredes da cela. Nosso querido irmão Florescu nunca mais foi o mesmo após ter visto isto.Wurmbrand se lembrava de história após história sobre as torturas que ele testemunhou. Ele não apenas viu a tortura dos seus companheiros crentes, mas ele mesmo também as experimentou. Seus captores o entalharam em doze partes do seu corpo. Queimaram 18 buracos nele. Entre as muitas formas de torturas que ele sofreu, estava “O Refrigerador” – uma grande caixa de gelo. O crente seria preso com pouca ou nenhuma roupa. Os médicos da prisão sondavam por uma abertura até que vissem sinais de morte por hipotermia, então eles chamavam os guardas, que se apressavam para descongelar a vítima. Eles seriam descongelados e congelados novamente entre os minutos da morte. O processo era então repetido.Tudo isso, obviamente, exigia esforços consideráveis dos carcerários. “O que os comunistas fizeram aos cristãos suplanta… o conhecimento humano,” escreveu Wurmbrand. “Eu vi comunistas cujas faces mostravam alegria entusiástica enquanto torturavam crentes. Eles diziam enquanto torturavam os cristãos, ‘nós somos o demônio!'”. Ele chamou o comunismo de “a força do mal”, que poderia ser combatido apenas por uma força espiritual, “O Espírito Santo.” Ele acrescentou:Os torturadores comunistas freqüentemente [me diziam]: “Não há Deus, nem além, nem punição pelo mal. Nós podemos fazer o que quisermos.” Eu ouvi um torturador dizer, “Eu agradeço a Deus, em quem não creio, por viver até este momento em que pude expressar toda a maldade do meu coração.”Em seu testemunho de Maio de 1966 ao Subcomitê de Segurança Interna do Senado americano, Wurmbrand descreveu a crucificação pelas mãos dos comunistas. Cristãos eram atados a cruzes por dias e noites. Isto era mau o bastante. Mas os comunistas eram criativos, e queriam se assegurar de que os crucificados sofreriam maior humilhação do que o próprio Cristo:As cruzes eram colocadas no chão e milhares de prisioneiros tinham que satisfazer suas necessidades básicas nos rostos e nos corpos dos crucificados. Então as cruzes eram argüidas novamente e os comunistas zombavam e escarneciam: “Olhe para o seu Cristo! Quão belo ele é! Que fragrância ele traz do céu!”… Após serem quase levados à loucura pelos torturadores, um padre foi obrigado a consagrar excremento e urina humanos e fazer a Santa Comunhão aos cristãos nesta forma. Isto aconteceu na prisão romena de Pitesti., Após isto, eu decidi então perguntar ao padre porque ele não preferiu morrer ao participar dessa zombaria. Ele respondeu, “Por favor, não me julgue! Eu sofri mais do que Cristo!” Todas as descrições bíblicas sobre o inferno e as dores do Inferno de Dante não são nada comparadas às torturas nas prisões comunistas.Esta é apenas uma pequena parte daquilo que aconteceu em um domingo e em muitos outros domingos na prisão de Pitesti. Outras coisas simplesmente não podem ser ditas. Meu coração falharia se eu tivesse que contá-las repetidamente. Elas são muito terríveis e obscenas para serem escritas…Se eu fosse continuar a contar todos os horrores das torturas comunistas e todos os auto-sacrifícios dos cristãos, eu nunca terminaria.Nós vemos aqui uma dedicação quase inacreditável para desfazer e reverter a fé pelos comunistas. Isto envolveu não apenas abusos extraordinários, mas também a atenção do Estado. O fato de o Estado comunista devotar tanto tempo e esforço demonstra a sua notável devoção – ironicamente, uma devoção quase religiosa – em alcançar a aniquilação da fé religiosa. Estes fatos também refletem a convicção comunista que a religião era inevitavelmente uma ameaça incompatível ao marxismo-leninismo.Às vezes, esta perseguição viciada sai pela culatra. Para cada Richard Wumrbrand, ou para cada Severian Baranyk que os comunistas mataram com um corte em forma de cruz no peito, ou um Zenobius Kovalyk, executado numa crucificação de escárnio, surgia uma albanesa chamada Agnes Gonxha Bojaxhiu (Madre Teresa), que orava por suas almas, ou um Karol Wojtyla (Papa João Paulo II), que trabalhou com homens como Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Lech Walesa, e Vaclav Havel – entre outros – pelo colapso pacífico do império ateu.
 O ser humano está coisificado, reduzido a um objeto, explorado pelo seu semelhante de forma egoista e vil, vivendo sem sentido, sem esperança. Homens e mulheres cada vez mais fúteis, a instituição famíliar em franca extinção. Estamos nos condenando, e a condenação do mundo é esta: “A luz veio ao mundo, mas a humanidade amou mais as trevas que a luz – A luz é o amor fraterno ágape, não se resume a um “eros” ou um “philos”. E o que estamos colhendo são os frutos do que semeamos. Mas, já fiz minha opção pela esperança, através de uma mudança interior, e esta também é uma questão de fé.
“Porque quem semeia na sua carne, da carne ceifará a corrupção; mas quem semeia no Espírito, do Espírito ceifará a vida eterna.” – Carta do apóstolo Paulo aos Gálatas.
Antonio Andrada em resposta ao Mori – Tu não tem vergonha não Mori?
Censura mesmo?
já
imaginava que discutir evidencias em formato científico “abertamente”
parece não ser o objetivo deste site afinal.
É
exatamente porque eu tenho uma boa “noção” das coisas, que sabia que
você ia se recusar a discutir quando contra a parede, pois teu site, como você mesmo demonstra, não se interessa por
artigos realmente científicos. Que posso dizer, continue publicando jornalismo
tendencioso de autores não especialistas, mas por favor, pare de chamar isso de
“discussão científica”. Seja honesto com as pessoas que se interessam por ciencia.
Mais desonesto ainda é nao me dar direito de resposta quanto a minha formação, difamando minha imagem e a de uma publicação cientifica de uma universidade federal, isso é crime viu.
Mas, não sou eu
quem saio perdendo, continuo publicando meus artigos em revistas científicas (e
nunca me pediram para editar o numero de páginas), assim, espero que eu seja julgado apenas
pelo conteúdo do que escrevo em meus artigos. Vou apresentar um no XVI congresso internacional da SAB (Sociedade de Arqueologa Brasileira) Â e da UISPP (União Internacional das Ciencias pré-históricas e proto-históricas) em Florianópolis, 4-10 Setembro, apareça e aprenda alguma coisa sobre arqueologia.
Eu não gosto de difamação, não estou falando de algo que gosto na internet, mas de minha profissão, lembre-se
de que foi você quem me ofereceu a publicação de um artigo, eu lhe ofereci um
(com a condição de não haver censura é claro), você negou. E não acho que os leitores deste site discordam de minha postura, que é pedir demais que se publique algo na íntegra, que é uma trivialidade, pois, não é um devaneio ou uma condição especial, até tive o trabalho e justifiquei com argumentos plausíveis minhas condições (As revistas de arqueologia não oferecem tão poucas páginas, e para paleoSETI é realmente pouco). Este site está em meio virtual, qual seria o problema afinal, espaço não é, o que pode ser então? Conteúdo? Ao contrário dos
autores de seus “artigos” eu sou um cientista que trabalha na área e
que ia lhe escrever um artigo científico, mas parece que isto não é bom para
este site: Um cientista real escrevendo ciencia para fomentar discussão. Essa é a imagem do céticismo
que você quer passar?
Assim, tuas
respostas, afinal, são a evidencia máxima de tudo que eu venho afirmando… Foi
bom não entrar em discussões específicas, pois perderia meu tempo e não teria
esse resultado tão magnífico.
Mas acho
que isso não interessa, não é mesmo, como tenho afirmado, e agora demonstrado,
o “movimento cético” é o que os cientistas criticos já denunciam há
tempos, um movimento político Neo-humanista que quer apenas manipular o que é a
ciencia para propagandear uma moral positivista, materialista e acritica da
realidade.
Você adora
afirmar que quer discutir especificidades, porém, relendo suas respostas
anteriores a minha pessoa, veja só, nenhuma discussão sobre nada em específico,
só me acusou de “interessado demais em epistemologia” e se fez de
vítima quando eu critiquei (com argumentos) sua postura ideológica.
Dez anos
discutindo ciencia sem saber o que é ciencia? Dez anos e não consegue nem
sequer definir tua episteme para defende-la com argumentos.
E você
pensa que sou eu quem devo imaginar que esta perdendo uma ótima oportunidade de
ter um artigo publicado, Faz-me rir. Com esta sua postura de negar uma
publicação sem censura editorial, de não querer mais debater idéias, você apena
se mostra ser anti-científico.
Nos encontramos em algum debate realmente ABERTO por ai…
Â
Â
O Jornal da Band está tratando desse tema (EQM) nesta semana (6 a 8 de julho 2011) , com depoimentos diversos, inclusive do Lars Grael (que era cético) e da médica que relatei em outro tópico (Você foi cutucado por Deus?).Â
Excelente matéria, penso que o despropósito da existência, defendido por alguns, é falso.
Até no pensamento ateu a existência após a morte pode existir, veja, a sua existência já surgiu uma vez, o que impede ela de surgir novamente? Existe limite de possibilidades para o universo?Â
Já tive uma experiência muito parecida com as descritas nas experiências de quase-morte, quando tomei pela primeira vez uma planta alucinógena, e é relativamente comum esta experiência em quem faz uso destas plantas, certamente o estudo da bioquímica dos alucinógenos elucidaria algumas questões nessa área.
Tenho paralisia do sono ocasionalmente. A mais distinta delas foi quando dormi com a TV ligada e o braço em cima da cabeça. Tive a sensação de conseguir mexer o braço, mas ele aparentemente não se mexeu (eu não vi ele se mexer embora a sensação fosse a de que eu tivesse mexido).
Ou seja, é uma completa bagunça cerebral. Os piores sintomas são a impressão de estar faltando ar (e acordar respirando normalmente), palpitações ilusórias, tentar gritar e não conseguir. Certa vez dormi com dor de estômago e durante a paralisia a dor se tornou muito pior.
Os episódios tem diminuido constantemente depois que me tratei de sindrome do pânico com remédios (não relatei ao médico os episódios de paralia do sono). Sempre tive medo que o ar me faltasse, ou que infartasse. Fico pensando se os relatos de visualizações de pessoas mortas possam ser na verdade, manifestações de temores da própria pessoa.
Acho que se algum dia este estado puder ser controlado, será extremamente interessante tanto para desvendar problemas inconsciêntes e auxiliar no tratamento de psicopatologias, como para recreação. No meu caso não é muito confortável, mas dependendo da pessoa pode vir a ser uma bela “brisa”.
OI TUDO BEM, tbm tenho muito isso, se chama catalepsia, de uma pesquisada na internet, não sei se vc vai acreditar muito, mas ja ajuda um pouco
catalepsia astral
a e sobre o post, não curti
flw
Li um livro, Envolvido pela luz, Betty J. Eadie, onde ela relata , que enquanto esteve morta , no hospita , seu espirito se deslocou numa velocidade incrível, até a sua casa, onde contemplou seus filhos brincando , e seu marido lendo um jornal. Como explicar isso então?
A EQM é muito semelhante às pessoas que saem do corpo à noite e vêem situações ao seu redor. Quando eu trabalhava no Banco do Brasil, tive um sonho antes de ir ao trabalho em que vi minha chefe chorando abraçada a mim porque o banco tinha sido assaltado. quando cheguei no banco, depois de acordar, o banco estava sendo assaltado! fomos feitos reféns e depois de libertos aconteceu a cena que eu tinha sonhado, a chefe abraçada a mim chorando. Como explicar isso ? telepatia, precognição ? Enfim, se isso aconteceu comigo porque com outras pessoas não aconteceria ? Acredito na EQM e podem ter certeza, DEus Existe !
Pois é, não acredito nem desacredito, mas queria entender a explicação para pessoas que dizem “sair do corpo” terem a oportunidade observar o que seus familiares estavam fazendo quando os “visitaram”.
Eu estudo a Bíblia.
ESSA MATÉRIA PUBLICADA É A MAIS PURA VERDADE!
Em uma edição antiga da revista Despertai foi abordado esse tema, e realmente foram feitas experiências nesse sentido, nos quais as cobaias foram submetidas a hiperventilação.
Os resultados foram que realmente as cobaias tiveram a sensação de voar por um túnel e ver uma luz no final. Segundo eles, a sensação era boa, a ponto de não querer “voltar”.
Então, por que pessoas que dizem estudar a Bíblia não querem ver a realidade de que a morte é um estado de animação suspensa, descrita em Eclesiastes 9:5,10; Salmos146:4 e tantos outros textos?
O ceticismo parece ser uma via de mão dupla…
Trocam o efeito pela causa, ainda bem que tem gente séria cuidando do assunto, não estudem o efeito estudem a causa.
É uma pena ver um site como este ser “abduzido” por crentes de todas as formas.
O tal do Antônio Andrada insiste nos argumentos dele e acusa os céticos de dogmatismo, mas ele é o mais dogmático de todos e se diz de “mente aberta” só porque não exige um maior rigor nas evidências que corroboram com o que ele torce que seja verdade.
A paixão realmente cega…
Senhores,
Alguém já ouviu falar no experimento do Dr Sam Parnia, feito em hospitais da Holanda?
O experimento é uma forma simples de demonstrar ou refutar a origem neurológica ou espiritual das experiências de quase morte.
Muitos pacientes, ao relatarem a experiencia quase morte, diseram que podiam ver não apenas seus corpos físicos sendo tratado por médicos, mas podiam ver também os detalhes da sala cirúrgica.
Um detalhe interessante é que a maioria dos pacientes que descreveram as salas cirúrgicas, disseram que a observavam estando flutuando próximas ao teto, portanto viam tudo de cima para baixo.
Pensando nisso, o Dr Sam Parnias resolveu colocar várias fotografias em pontos estratégicos, como prateleiras instaladas próximas ao teto, e assim por diante.
Se um paciente, devidamente monitorado, relatasse as tais figuras ( que eram trocadas com o tempo) nesses lugares “apropriados”, então haveria a comprovação de que as EQM são de origem espiritual.
Bem, se não me engano essa pesquisa envolveu dez hospitais e teve inicio em 1997(Se não estou enganado), mas até agora não ouvi nada a respeito.
Será que esse silêncio de quase quinze anos é o golpe final contra os espiritualistas?
Mas nada disso explica o fato de pessoas moribundas que passam por tais experiências chegarem aos hospitais e ao despertarem, falarem de pessoas que elas, durante a experiência fora do corpo viram no hospital, o detalhe é que as pessoas em questão, haviam chegado após a chegada do moribundo. Os moribundos chegam até a contar com detalhes como estavam as pessoas, como estavam vestidas, por exemplo.
Ao ler aqui este documento e alguns comentários, não pude deixar de me lembrar da Idade Média, no modo em como as pessoas encaravam os mais diversos aspectos da vida que de forma racional não conseguiam explicar. As mais diversas causas teriam uma origem divina e quem ousasse desacreditá-las seria perseguido por heresia, tomado por louco ou desacreditado. Demorou alguns séculos para que a ciência conseguisse provar outras causas para determinados aspectos que antes eram tomados como divinos. Porém, a ciência não explica tudo nem é dona de uma verdade absoluta, e tomar por verdades absolutas determinadas investigações que no campo da metafisica se fazem, é um erro crasso e cai-se na mesma asneira que antes era tomada na Idade Média. Nem tudo se explica pela religião e nem tudo se explica pela ciência, nos parametros como os conheçemos hoje. Ja assisti a algumas correcções e desmentidos de determinadas matérias pela ciência que até há alguns anos atrás eram tidas como infalivéis. Tomar o cerebro fisico como causa primária das alucinações que muitas pessoas passam em experiências de quase morte, como o alibi perfeito para todos os exemplos, é extender uma ignorância que não permite que se veja mais além, nem permite reflexões que possam levar a maiores descobertas cientificas. Muitas das descobertas maiores da ciência foram feitas através de uma reflexão intuitiva que permitiram alcançar enormes resultados que permitiram o avanço da humanidade. Ninguém pode dizer que uma coisa não existe pelo simples facto dela não se ver. Quantas coisas não se vêm e elas existem? Temos o exemplo da electricidade que não é visivel a olho nu e todos sabemos das multiplas aplicações que com ela podemos fazer! Ninguém consegue ver a olho nu um atomo com o seu nucleo rodeado pelos seus electrões e se até há duzentos anos atrás a sua existência como tal era desconhecida. E estamos a entrar agora na ciência quantica, que maiores surpresas vão trazer. Por isso cientistas, muito cuidado com as verdades absolutas com que teimam em caracterizar determinados assuntos, porque o que hoje por vós é verdade, amanhã é mentira, e o que hoje a ciência desconhece ou não vê, amanhã pode vir a alcançar. Não há verdades absolutas.
eu não duvido da sinceridade de relatos de eqm ou efc.
confesso que não li todos os comentarios [aquela trollagem de quem pode mais é desanimadora],
por isso talvez, até onde li, não tenha visto nenhum formado da área de psicologia/psiquiatria falar sobre a capacidade surpreendente da mente em produzir memorias a ponto de confundi-las com a realidade.
e isto não ocorre apenas no que se refere à polêmica espiritualista dos eqm ou efc. afeta situações, digamos, mais terrenas. do relato de estupros aos de pedofilia.
isso, pra mim, já é tão impressionante quanto uma vida fora do corpo pode ser para alguns.
Já tive paralisia do sono algumas vezes e posso dizer que é horrível. Você percebe (ou acha que percebe) as coisas ao seu redor mas não consegue discernir direito, parece que tudo ocorre numa velocidade diferente da sua. A única coisa que você consegue controlar (ou pelo menos parece) é a respiração. As primeiras vezes tentava me mexer sem êxito e acabava entrando em desespero, só então quando me acalmava , respirava fundo e devagar, voltava a dormir.
esses textos ultimamente estão mto fracos..
na verdade é um festa de CTRL C + CTRL V…
Morgam Freeman tem apresentado um documentário sobre ciencia em uma canal fechado chamado “Buraco de Minhoca”, e em um dos capítulos ele relata essa experiência de quase morte feita em centrífugas pelos astronautas e com isso explicava essa visão de afunilamento muito semelhante as experiências ocorridas com os casos de pessoas comuns em hospitais ou em outros eventos. No entanto ele fez questão de ressaltar um aspecto que não ocorria com os astronautas, mas sim com os demais, que era a visão que as pessoas tinham de reconhecer amigos e parentes na luz no final do tunel recebendo-as ou auxiliando-as. Essa diferença é fundamental entre as duas experiências.
Estudem a grandula pineal http://www.youtube.com/watch?v=4walu-hO9fQ14
Glandula Pineal pelo Dr Sergio Felipe de Oliveira … Ativaçaõ da Glândula Pineal by …
“Método científico”….AHAHAHAHAHAHAH….não sei a formação de nenhum de vocês….não sei se frequentaram alguma universidade…e se frequentaram…não sei que tipo de universidade….é muito provável que não sejam formados em alguma ciência natural…ou se são….nunca ouviram falar de uma materiazinha básica chamada “Filosofia da Ciência”…sem citar filósofos: Nenhum de nós conhece a “verdade”…se pudéssemos enxergar o “tudo” como ele realmente é não haveria necessidade de Ciência ou Religião….batemos como moscas no vidro…junto com todas as nossas teorias…basta pensar na evolução de vários modelos científicos que ocorreu nos dois séculos passados….se não sabemos explicar…temos fé…fé na Ciência ou Religião….a psique é tão tangível quanto um elétron….
Pode-se buscar explicações para tudo, o que não quer dizer que estejam corretas, este texto, pelo que vejo, não tenta se estabelecer como verdade absoluta, ate porque em se tratando e Ciência, o que e considerado verdade absoluta hoje, pode não ser amanha, Faltou ai também uma explicação sobre os detalhes que as pessoas relatam sobre a sala de cirurgia como posicionamento dos médicos durante o ato e ate mesmo pequenos detalhes como marca de aparelhos presentes na sala, tipo de instrumentos etc. O fato e que o homem nunca terá explicação para tudo, não adianta querer ser cetico e achar que ta tudo resolvido,existem mais coisas entre o céu e a terra do que supõe nossa vã filosofia, como explicar o salto quântico de um eléctron ou o efeito Casimir por exemplo , são fenómenos que não seguem a lógica pretendida por um cetico -ou por qualquer- um mas que são reais, inexplicáveis e que compõe nosso universo.
sejam cientistas então:
http://www.viagemastral.com/site/2011/01/13/tecnica-projetiva-completa-4/
eu tenho frequentemente a paralisia do sono e é uma sensação horrível que todo meu corpo para ,inclusive eu não consigo respirar e quando eu consigo mexer alguma parte do corpo eu mexo o corpo todo e desperto quase sem ar.Deve ser a mesma sensação de morrer asfixiado.