Palestra: “O que Eles não querem que você saiba: CDC e a Homeopatia”
Na tarde desta sexta-feira (21/09) Kentaro Mori, responsável por CeticismoAberto, apresentará a palestra “O que Eles não querem que você saiba: CDC e a Homeopatia“ como parte da 29ª Semana da Química da USP, que tem neste ano a temática “desmistificando o fim do mundo“.
Na apresentação, Mori abordará com humor Teorias de Conspiração e como um estudo sobre sexualidade do Centro de Controle e Prevenção de Doenças (CDC) dos EUA pode questionar a validade dos fundamentos da homeopatia.
Quando: 21 de setembro de 2012, das 13h00 às 14h00
Onde: Anfiteatro Cinza do Instituto de Química, USP, no Bloco 6 Superior
Inscrições: Na sala da comissão organizadora, bloco 6 do IQ-USP, no valor de R$15,00 ou R$ 12,00 + 1kg de alimento não perecível
Incrivel,
Os ceticos continuam errando de departamento,
Será que é porque os químicos nao entendem nada de medicina (fisiologia, farmaco etc…) eta angu…
Na mesma Usp tem tanta “disciplina” e “pesquisa” com homeopatia que nao da para entender o proposito desses empreendimentos ceticos birrentos , vejam só:
Entrem no link da usp: http://www5.usp.br/?s=Homeopatia&busca=g
E vejam os 2560 resultados para o que realmente acontece de homeopatia por lá.
Sera que convidaram algum professor de homeopatia da USP para o evento de quimica, talvez no intervalo das aulas ele possa ir prestigiar o Mori falando sobre um CDC estadunidense (nesse sim eu confio) e a validade da homeopatia, temperado por desmistificações de teorias da conspiraçao (assunto de vanguarda da ciencia) duvido muito…
“Incrível”
Ué, tá virando cético?
Não sou cético, escolhi “acreditar” na religião da Ciência (não necessariamente institucional), em seus textos sagrados e nos “pastores” da autoridade científica, cujos dizeres e afirmações de poder eu como mero mortal nunca conseguirei replicar e conferir. Uma igreja como qualquer outra.
Fazer o que, não tem outro jeito, né mesmo Lorentz, conhecimento é uma empreitada social… Assim, guio-me pela lógica, pela história e pela confiança em meus pares (os que penso serem honestos) aplicando o pensamento critico (e quando pensar não é critico!) às tradições, tentando “acreditar mais” naquilo que me parece correto.
Se fosse cetico não estaria aqui defendendo nehuma posição concreta…
Tudo isso me parece óbvio, já que eu usei o proprio reconhecimento que a USP faz da homeopatia para criticar as pretençãoes de ceticos não tão ceticos assim e crentes maos ceticos do que deveriam.
“Tudo isso me parece óbvio, já que eu usei o proprio reconhecimento que a USP faz da homeopatia para criticar as pretençãoes de ceticos não tão ceticos assim e crentes maos ceticos do que deveriam.”
Já que acredita tanto na homeopatia, tenho algumas perguntas pra você:
1 – Caso eu tenha uma dor de dente, devo ir ao dentista e gastar 200 reais para tratar uma cárie ou devo tomar um remédio homeopático de 15 reais com diluição de açúcar a 10c?
2 – Como a homeopatia antecede a teoria dos germes e acredita que doenças nada tem a ver com virus e bactérias, eu pergunto, você lava as mãos depois de ir ao banheiro e antes de comer?
3 – Por que a acusação de que os céticos estão ganhando dinheiro por atacar a homeopatia é válida, mas não é para os defensores que lucram com a venda de homeopatia e financiam pesquisas de má qualidade com erros metodológicos básicos?
4 – Se a USP está certa, então todas as outras universidades que não ensinam e até condenam a homeopatia estão erradas? Por que o contrário não pode ser verdadeiro, já que o número das últimas são superiores?
“Se fosse cetico não estaria aqui defendendo nehuma posição concreta”¦”
Se não és cético então és crédulo.
“ceticos não tão ceticos assim e crentes maos ceticos do que deveriam.”
Não entendi nada.
“usei o proprio reconhecimento que a USP faz da homeopatia”
Esqueci de dizer, a UnB tem curso de Astrologia. Só falta você me dizer que acredita em astrologia.
Se sim, isso não me espanta.
Se não, isso mostra que universidade ensinar pseudo-ciência está ficando mais comum e não serve de prova pra nada.
La vamos nos novamente Lorentz,
Só uma ressalva: Eu procuro postar sempre referencias do que afirmo e vejo que vc continua sempre num “achismo”, depois de certo ponto vc acaba a discussao sem respostas concretas e achando que eu sou arrogante dentre outras somatizações do tipo.
Por isso afirmei que “Tudo isso me parece óbvio, já que eu usei o próprio reconhecimento que a USP faz da homeopatia para criticar as pretensões de céticos não tão céticos assim e crentes mais céticos do que deveriam.”…
…e postei um link da própria universidade que vc deveria ter aproveitado para estudar as mais de 2500 entradas sobre homeopatia que tem lá (nem todas a favor por sinal), assim não estaria aqui “de novo” com trololó sem base (para isso servem as referencias, para que os outros as leiam e DEPOIS disso retomar o debate)…
Muito pacientemente, vou considerar que vc não leu nada das referencias e vamos as suas perguntas:
Vc disse: “1 ““ Caso eu tenha uma dor de dente, devo ir ao dentista e gastar 200 reais para tratar uma cárie ou devo tomar um remédio homeopático de 15 reais com diluição de açúcar a 10c?”
Resposta: Cárie é primariamente uma lesão traumática do esmalte e da dentina causada por um agente microbiano, independentemente do “tratamento sistêmico” com drogas (alopatia) ou não, é preciso antes uma intervenção “cirúrgica” mecânica para impedir que continue a desmineralização do dente. Tanto a Alopatia como a Homeopatia podem vir “depois da cirurgia” e mesmo assim elas são limitadas pois não servem bem para lesões em tecidos onde a circulação é precária. Entenda que sua pergunta é um péssimo exemplo e é irrelevante para a questão da homeopatia (e seu funcionamento), pois o termo “homeo” vem de “homeostase” “equilíbrio” e segundo os homeopatas se vc possui um equilíbrio do seu corpo e se se alimenta corretamente, não precisaria se preocupar com caries, pois tal afecção só ocorre porque uma bactéria oportunista se aproveita da fraqueza do seu sistema já debilitado. Meu conselho: se não tiver carie se cuide para nunca ter (equilibre seu corpo, com homeopatia se quiser), se tem, vá ao dentista pois vc já esta doente e não há remédio (nem alopatia, nem homeopatia) que vai te ajudar sem uma intervenção cirúrgica (pelo menos não que eu conheça). O que importa aqui é esclarecer a questão da “enorme” (porem comum) confusão que vc fez no seu exemplo.
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Vc disse: “2 ““ Como a homeopatia antecede a teoria dos germes e acredita que doenças nada tem a ver com vírus e bactérias, eu pergunto, você lava as mãos depois de ir ao banheiro e antes de comer?”
Resposta: Como já te respondi acima, quando se diz que a homeopatia antecede a teoria dos “germes” (e germes não existe na linguagem científica, seria melhor microrganismos), não implica diretamente a conclusão de que as “doenças” NADA TEM A VER com vírus e bactérias, isso é uma enorme confusão e um absurdo. O que a Homeopatia afirma é que A DOENÇA ANTECEDE A INFECÇÃO pelos microrganismos, que se aproveitam da fraqueza do organismo já debilitado. Entende a diferença. Pela homeopatia, deveríamos equilibrar nossos corpos e assim nunca ficaríamos doentes (dessa forma, é claro que se vc pular de uma ponte vai ficar muito doente).
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Vc disse: “3 ““ Por que a acusação de que os céticos estão ganhando dinheiro por atacar a homeopatia é válida, mas não é para os defensores que lucram com a venda de homeopatia e financiam pesquisas de má qualidade com erros metodológicos básicos?
Resposta: Primeiro e mais importante, a homeopatia é reconhecida pela academia e órgãos oficiais de medicina, no Brasil e no exterior (ponto!). Afora os radicalismos infundados, o debate hoje é apenas sobre seus limites de aplicação terapêutica e sobre sua explicação teórica (modo de ação). Assim, se vc decide combater a validade da homeopatia de maneira cética, te que estudar muito para ter “substancia” (trocadilho). Recomendo ir assistir uma disciplina de homeopatia na USP, a universidade é publica.
Segundo, “desconfio” de que certas associações estão sendo usadas para denegrir a homeopatia financiadas pela indústria alopática, pois sabidamente as grande corporações (farmacêuticas ou não) são conhecidas por sua politica de enganar a opinião pública (escondendo medicamentos perigosos, falsificando pesquisas para ganhar dinheiro, escondendo as atrocidades em testes com animais, fazendo teste em grupos humanos, financiando propaganda falsa, formando cartéis para manter preços altíssimos, escondendo curas para a manutenção das doenças, etc… tuto bona gente! Se vc nunca ouviu falar disso, pesquise (não sou seu agente de viagens). Além disso, tais corporações financiam quase toda a pesquisa médica atual, trocando em miúdos, eles é quem “pagam” o salario dos cientistas das áreas médicas, e esse “assédio” se inicia no primeiro dia de faculdade, pode perguntar a qualquer médico.
Em terceiro lugar, o argumento dos céticos é sempre enganoso e mentiroso (tome homeopatia para dor de dente, ou tome overdose homeopática), afirmações sem mérito e que não condizem com a lógica e o funcionamento da homeopatia. Diante disso temos duas opções: acreditar que eles não leram nada sobre o que criticam, por isso o besteirol, ou eles leram e estão mal intencionados, simples assim. Por exemplo, vc diz que os homeopatas “lucram” com homeopatia, ora e quem não lucra com seu trabalho hoje em dia? Teriam que ser mendigos para vc acreditar neles (os alopatas não lucram?) e também vc diz que os estudos de homeopatia são “de má qualidade com erros metodológicos básicos”, isso é verdade ou anti-propaganda simplória que vc ouviu? Pinçar casos não reforça esse argumento, pois que ciência não possui estudos com erros metodológicos? Esses são exemplos de argumentos construídos de forma falaciosa (ponto!).
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Vc diz: “4 ““ Se a USP está certa, então todas as outras universidades que não ensinam e até condenam a homeopatia estão erradas? Por que o contrário não pode ser verdadeiro, já que o número das últimas são superiores?”
Cara, sinceramente, esse papo de certo e errado para informações generalistas como essas é uma armadilha mental. Eu postei o link da USP pois é lá que p Mori iria(irá) fazer sua palestra (em outro setor), daí a contradição ao meu ver. Veja bem como alógica de seu pensamento esta errada: Um cético diria …não sei se o número das universidades que não aceitam a homeopatia é superior? Cadê o estudo?… Só que essa pergunta em si é uma baboseira, para falar a verdade isso sequer existe, nenhuma universidade “endossa” ou “condena” um programa de pesquisa dessa maneira caricata. Ninguém na ciência esta preocupado em eleger a homeopatia para nada. São os consensos acadêmicos dentro das disciplinas que irão julgar os temas e os resultados. A universidade não é um “Reino” onde a soberana mãe ciência “proclama” seus cavaleiros! Quem quer passar essa visão absurda da ciência são esses movimentos céticos de internet que são fanclubes de alguns “divulgadores da ciência” proclamados pela mídia, mas que todo mundo sabe que são apenas mercenários financiados pelos interesses políticos de grupos humanistas, prova disso: eles estão falando mentiras e é só vc consultar a maior universidade brasileira para ver através de suas distorções. Ai voltamos a discutir quem paga o salario de quem… isso não tem a ver com a ciência da homeopatia (segundo a própria USP).
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Vc disse: “”™Se fosse cético não estaria aqui defendendo nenhuma posição concreta”¦”
Se não és cético então és crédulo.”
Resposta: Já disse que sou crédulo, vc também é, o José? também… e o João?…e o Lorentz…. há esse também!
Tenho que “acreditar” nos homens de ciência (meus pastores), em sua autoridade, mesmo sem nunca tê-los conhecido, tenho que “acreditar” livros da ciência, em seus artigos, em suas declarações… Vc não? Vai me dizer que vc REPLICA todos os estudos que lê, para saber que é verdade? Hummm… pois é, ciência é religião, quem me garante que o que está nos textos sagrados da ciência é verdade… oh fé maldita… capiche!
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Eu disse: “céticos não tão céticos assim e crentes maos ceticos do que deveriam.”
VC disse: Não entendi nada.
Resposta: É que o “o” é vizinho do “i”….Troque o erro de digitação “maos” por “mais”, e o resto é auto-explicativo.
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Eu disse: “usei o próprio reconhecimento que a USP faz da homeopatia”
Vc disse: “Esqueci de dizer, a UnB tem curso de Astrologia. Só falta você me dizer que acredita em astrologia.
Se sim, isso não me espanta.
Se não, isso mostra que universidade ensinar pseudo-ciência está ficando mais comum e não serve de prova pra nada.”
Resposta: Como eu disse acima, crer é inevitável. Fora isso, se a sua informação é verdadeira (mais uma vez: poste as referencias), só significa que tem gente séria (Dr. de universidade séria entende) acreditando em astrologia, diante disso, vou estudar mais a astrologia, conheço pouco.
Agora, quando vc diz: “isso mostra que universidade ensinar pseudo-ciência está ficando mais comum e não serve de prova pra nada.”… cai do cavalo.
SE a universidade é o bastião da ciência e se ela: 1- já baniu o termo “pseudociência” (ver o outro post onde tentei te informar sobre este detalhe “com referencias”) e 2- esta aceitando a astrologia (segundo vc mesmo)… e 3- se o “ceticismo científico” se baseia na confiança na ciência e no que dizem os cientistas, então…
há… isso serve para muita coisa. Serve por exemplo para não ficarmos tendo discussões futuras de ceticismo científico sobre um tema aceito pela ciência….A homeopatia por exemplo… mas será que existe isso de “aprovado e carimbado pela ciência”, claro que não! Abaixo o ceticismo ingênuo.
Olá Macc
gostei bastante da atenção dada a sua escrita. Seu texto ficou muito mais estruturado e fácil de entender. É realmente uma pena que continua tão arrogante…
Bom, diante de todas as suas afirmações, há algo que me interessou:
“O que a Homeopatia afirma é que A DOENÇA ANTECEDE A INFECÇÃO pelos microrganismos, que se aproveitam da fraqueza do organismo já debilitado. Entende a diferença. Pela homeopatia, deveríamos equilibrar nossos corpos e assim nunca ficaríamos doentes”
A Alopatia diz exatamente o oposto, e por isso não posso aceitar tão inquestionavelmente esse argumento.
O termo “equilíbrio” que a homeopatia usa é muito vago.
Outro argumento seu:
“Pinçar casos não reforça esse argumento, pois que ciência não possui estudos com erros metodológicos? Esses são exemplos de argumentos construídos de forma falaciosa (ponto!).”
Sim, a ciência possui vários estudos com erros. E quem encontra estes erros é ela própria. É assim que ela evolui. Já a homeopatia, da forma que você argumenta, parece nunca errar. Se nunca erra e não evolui por ter nascido perfeita, tende a ser uma pseudociência. Entende porque seus argumentos me incomodam? E já que citou falácia, parece que você também comete várias, a começar pelos ataques aos céticos e não aos seus argumentos.
Concordo que químicos devem entender muito pouco de medicina. Mas se tem uma disciplina que é mal compreendida por tudo que é cientista é a estatística. Estatística mal aplicada está no cerne da maioria das polêmicas persistentes em ciência e peseudociencia.
legal, pena não ter eventos ou palestras sobre estes assuntos aqui em Santa Catarina… e aproveitando Mori, o site tá largado! Onde posso me “alimentar” de mais ceticismo ultimamente? Ou os mortos resolveram descansar? rs rs
Olá Luiz! Obrigado pela mensagem, estamos tentando atualizar com mais frequência o site! Abs
Se o Mori permitir, recomendo o podcast Fronteiras da Ciencia como uma fonte divertida e bem informativa de ceticismo:
http://www.ufrgs.br/frontdaciencia/
Me “diverti muito mesmo” com esse programa de rádio.. kakakakakaka
O mais divertido ver essas baboseiras sabendo que ninguém até hoje conseguiu demarcar consensualmente “O QUE É CIÊNCIA”. Lorentz, como vc parece não saber nada de teoria de demarcão, vou te dar uma ajudinha:
1- DEPOIS DE MAIS DE UM SÉCULO DE DIÁLOGO ACTIVO, A QUESTÃO DO QUE MARCA AS FRONTEIRAS DA CIÊNCIA PERMANECE INDEFINIDA.
2- Como consequência a definição do que constitui uma pseudociência continua a ser controversa.
3- O CRITÉRIO DA DEMARCAÇÃO É TRADICIONALMENTE LIGADO A UMA FILOSOFIA DA CIÊNCIA OU A OUTRA.
4- O Positivismo lógico (modelo de pensamento já derrotado pela critica desde a metade do sec XX!), por exemplo, expos uma teoria do significado que ESTABELECE QUE APENAS AS ASSERTIVAS SOBRE OBSERVAÇÕES EMPÃRICAS SÃO SIGNIFICATIVAS (Merton, Bunge e outros), efectivamente definindo que assertivas que não são derivadas desta forma (incluindo todas as assertivas metafísicas) são sem significado. Neste “esquema ingênuo” e irreal, matemática, por exemplo, foi considerada pseudociência! Imaginem, toda a interpretação dos dados empíricos necessitava de uma “pseudociência”, ou seja não colou a tentativa dos positivistas.
5-Porem, mais tarde, Karl Popper atacou de vez o positivismo lógico e introduziu o seu próprio critério de demarcação falseabilidade.
6-Este, por sua vez, foi criticado por Thomas Kuhn, que demonstrou que a ciência é determinada pelos processos sociais mais do que pela norma, e que as revoluções científicas são repentinas e acontecem com novas descobertas inesperadas que quebram os paradigmas dogmáticos.
7-E depois pelo próprio seguidor de Popper Imre Lakatos que propôs o seu próprio critério de demarcação (mais flexível) que distingue entre programas de pesquisa progressivos e degenerativos e não em verdades empíricas e metodológicas generalizadoras.
8- Depois veio Paul Feyerabend, físico e filosofo da ciência que argumentou e corroborou que a distinção entre ciência e não-ciência não é nem possível nem desejável. Entre as questões que podem impossibilitar estão as distinções entre as taxas variáveis de “evolução das teorias e metodologias da ciência” em resposta a novos dados. Ataca o cerne do pensamento racional, mostrando que as maiores revoluções científicas não foram empreendimentos racionais (!), e muito menos seguiram as metodologias de sua época! Além disso, as normas específicas aplicáveis a um campo da ciência pode não ser aplicável em outros campos, nem mesmo se pode comparar lógicas interpretativas diferentes, assim nao se pode julgar valores entre teorias que se opoe (incomensurabilidade).
9- Por fim, recomendo David Bloor, que vem afirmar que nesses termos (disputas de poder e de discurso), a ciência não é nada mais do que uma atividade social que não tem nada de superior a nenhuma outra ideologia. Bloor conta como a sociologia históricamente torna-se assim a única ciência (the Sociological Turn), a “ciência da ciência”.
Por tudo isso, O TERMO “PSEUDOCIÊNCIA” além de muito ultrapassado (não sobreviveu a critica) e é sabidamente uma caricatura usada por alguns cientistas mal intencionados apenas para fins políticos de detratar ideias de que não gostam. Ou seja, é uma distinção que não existe na ciência atual e é usada por gente desonesta para enganar aqueles que não sabem nada de ciência atual (vide Lorentz)…
Olha o que os epistemólogos pensam HOJE da pseudociência:
“If we would stand up and be counted on the side of reason, we ought to drop terms like ‘pseudo-science’ and ‘unscientific’ from our vocabulary; they are just hollow phrases which do only emotive work for us”. Larry Laudan
“The term ‘pseudoscience’ has become little more than an inflammatory buzzword for quickly dismissing one’s opponents in media sound-bites”
[“¦] “When therapeutic entrepreneurs make claims on behalf of their interventions, we should not waste our time trying to determine whether their interventions qualify as pseudoscientific. Rather, we should ask them: How do you know that your intervention works? What is your evidence?” Richard McNally
É Lorentz, vc e a galera da “radio positivista” estão pra lá de desatualizados. Só para ilustrar, sabem quem já foi considerado “pseudocientista”: Copérnico, Newton, Einstein, Mendel… ui…
Pela madrugada, se querem ser céticos, leiam sobre epistemologia da ciência senhores, o mundo não parou no sec XIX!!!! Vamos pelo menos celebrar os epistemólogos quando caímos de paraquedas no reino deles! Recomendo este texto didático de Imre Lakatos:
http://www.ufpe.br/biofisica/images/metodologia/f4.pdf
Ou um texto radical e mais cético ainda (mas ótimo) de uma palestra de Paul Feyerabend:
http://stoa.usp.br/daros/files/2856/16814/feyerabend.pdf
Por favor, leiam mesmo, se não no próximo post lá vem “pseudobabaquice” desatualizada novamente.
Não só permito como reforço a recomendação! :-)
“Me “diverti muito mesmo” com esse programa de rádio.. kakakakakaka”
Percebo pelo cacarejo.
“Por tudo isso, O TERMO “PSEUDOCIÊNCIA” além de muito ultrapassado (não sobreviveu a critica) e é sabidamente uma caricatura usada por alguns cientistas mal intencionados apenas para fins políticos de detratar ideias de que não gostam. Ou seja, é uma distinção que não existe na ciência atual e é usada por gente desonesta para enganar aqueles que não sabem nada de ciência atual (vide Lorentz)”¦”
Está fazendo uma acusação gravíssima, Macc. Chamar de desonesto e enganador quem ataca pseudo-ciência deveria vir acompanhado de provas.
Você diz:
“Só para ilustrar, sabem quem já foi considerado “pseudocientista”: Copérnico, Newton, Einstein, Mendel”¦ ui”¦”
Mas você disse que :
“Não sou cético, escolhi “acreditar” na religião da Ciência (não necessariamente institucional), em seus textos sagrados e nos “pastores” da autoridade científica”
Que diferença faz você citar cientistas que já foram acusados de pseudo-cientistas se não acredita neles?
Aliás, você diz muita bobagem. Quem foi que acusou Copérnico e Newton de pseudo-cientistas se a Ciência moderna nem existia formalmente na época? Foi a igreja?
Preste atenção na bobagem que está dizendo. Você diz que Copérnico já foi considerado pseudo-cientista. Mas foi pela igreja, que não trabalhava com ciência moderna nem adotava o método científico. Nos dias de hoje, quem acusa a homeopatia de ser pseudo-científica é a própria ciência que Copérnico e Newton ajudaram a construir. Consegue entender meu ponto de vista?
Se sim, tente argumentar educadamente, sem bancar o arrogante.
Você até agora só se comportou como um típico troll da Internet, achando que sabe demais, mas sem demonstrar. És arrogante, cacareja e quase relincha quando vai responder, não acentua e comete vários erros de digitação como se tivesse em fúria para responder.
Além disso, cospe textos enormes que não são uma resposta direta ao que foi perguntado, simplesmente acusando todos os que discordam de você de desinformado e etc.
Custa responder educadamente os argumentos?
Vc diz: “Percebo pelo cacarejo.”
Resposta: É inevitável… Inevitável usar de brincadeiras aqui, afinal isto é um fórum e temos que nos divertir tb, discutir ciência seriamente é na universidade. Não quer dizer que te desrespeito, afinal, já discutimos muito aqui e isso mostra um interesse e um respeito, senão bastaria a indiferença.
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Eu disse: “Por tudo isso, O TERMO “PSEUDOCIÊNCIA” além de muito ultrapassado (não sobreviveu a critica) e é sabidamente uma caricatura usada por alguns cientistas mal intencionados apenas para fins políticos de detratar ideias de que não gostam. Ou seja, é uma distinção que não existe na ciência atual e é usada por gente desonesta para enganar aqueles que não sabem nada de ciência atual (vide Lorentz)”¦”
Vc disse: “Está fazendo uma acusação gravíssima, Macc. Chamar de desonesto e enganador quem ataca pseudo-ciência deveria vir acompanhado de provas.”
Resposta: Não chamei “vc” de mal-intencionado, chamei os cientistas que usam o “termo-conceitual” pseudociência que hoje é considerado anti-científico pois não se sustenta com argumentos racionais e históricos. Me referi a vc como um “dos que” caíram nessa propaganda enganosa de classificar as ideias nestes termos.
E por sinal POSTEI SIM REFERENCIAS (!) sobre a inadmissibilidade do uso de tal termo (texto do Lakatos, vc leu?) A “PROVA” que vc quer é a argumentação teórica da academia (amplamente referenciada, vc tem que estudar epistemologia, não tem jeito não), Quem for a favor de uma demarcação positiva entre pseudociência e ciência dizendo que está falando em nome da metodologia da CIENCIA OFICIAL (nesses termos) é um enganador do público leigo que não conhece a controvérsia histórica desse termo, e assim, está mal intencionado (ponto!). Sua indignação é novamente baseada na sua falta de leitura e conhecimento sobre o tema. O que eu podia fazer já fiz (postei referencias).
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Vc diz: “Você diz:
“Só para ilustrar, sabem quem já foi considerado “pseudocientista”: Copérnico, Newton, Einstein, Mendel”¦ ui”¦”
Mas você disse que :
“Não sou cético, escolhi “acreditar” na religião da Ciência (não necessariamente institucional), em seus textos sagrados e nos “pastores” da autoridade científica”
Que diferença faz você citar cientistas que já foram acusados de pseudo-cientistas se não acredita neles?”
Resposta: Mas eu disse que “ACREDITO neles” e vc até citou, leia bem: “Não sou cético, escolhi “acreditar” na religião da Ciência”.
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Vc diz: “Aliás, você diz muita bobagem. Quem foi que acusou Copérnico e Newton de pseudo-cientistas se a Ciência moderna nem existia formalmente na época? Foi a igreja?
Preste atenção na bobagem que está dizendo. Você diz que Copérnico já foi considerado pseudo-cientista. Mas foi pela igreja, que não trabalhava com ciência moderna nem adotava o método científico. Nos dias de hoje, quem acusa a homeopatia de ser pseudo-científica é a própria ciência que Copérnico e Newton ajudaram a construir. Consegue entender meu ponto de vista?”
Resposta: Entendo seu ponto de vista muito bem, o problema é se ele se sustenta! Não sou eu quem afirma que Copérnico foi acusado de pseudocientista, foi o “emérito epistemólogo” Lakatos, no texto que vc não leu… Veja bem, pq ele afirma isso: O importante num termo científico não é a entomologia histórica do termo, mas sua conceituação. Como eu havia lhe dito, o termo pseudociência não possui justificação teórica que se sustente, é um termo que sempre foi político e não uma normatização da academia. Assim, Copérnico, mesmo na época da Igreja, foi acusado de possuir uma ciência “que não era ciência”, um argumento político de exclusão, para este exemplo, pouco importa se o termo “pseudociência” existia ou não, o conceito existia: Acusar outro cientista de não estar fazendo ciência verdadeira. No final, Copérnico estava é claro, e é para isso que serve o exemplo histórico, para mostrar como as demarcações só servem a propósitos políticos. Leia o texto do Lakatos, ele se dedica a explicar e detalhes, não há espaço aqui, estude que é mais salutar ao entendimento…
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Vc diz: “Se sim, tente argumentar educadamente, sem bancar o arrogante.”
Resposta: Não acho que faltei com educação (se discorda cite exemplos) talvez ironia….
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Vc diz: “Você até agora só se comportou como um típico troll da Internet, achando que sabe demais, mas sem demonstrar.”
Resposta: Demonstrar num fórum é impossível, vá ver o significado da palavra. Porém SIM!.. …postei várias referencias para “corroborar o que digo, e olha que surpresa… vc NENHUMA. Desse jeito vai passar por mentiroso, e mentiroso sem referencias ai não dá mesmo…
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Vc diz: “És arrogante, cacareja e quase relincha quando vai responder, não acentua e comete vários erros de digitação como se tivesse em fúria para responder.”
Resposta: Não sou arrogante, para isso posto referencias. Eu me divirto e dou muita risada sim, é involuntário. Eu escrevo rápido porque tenho mais o que fazer, “rapidez é inimiga da digitação”, o que importa aqui é o conteúdo, que falta a muitos, quem está preocupado com acentos. Se me enfureço com alguma coisa é com perder tempo respondendo mais de uma vez a mesma mazela…
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Vc diz: “Além disso, cospe textos enormes que não são uma resposta direta ao que foi perguntado, simplesmente acusando todos os que discordam de você de desinformado e etc.”
Resposta: Se vc se sente frustrado, é uma opinião frustrada sua, desnecessária e infundada, irrelevante. Ademais, posto referencias e não acuso.
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VC diz: FINALMENTE: “Custa responder educadamente os argumentos?”
Resposta: Esqueceu do por favor (?) senhor educado…. Bem, como disse, eu sou educado e respondi a todos os seus argumentos e até a suas frustrações e xiliques pessoais como estes…. me parece (é opinião mesmo) que vc está indo demais para o lado emocional. Evidencia disso: Vc me acusa de tudo o que é vc que faz! Vc não posta referencias e me acusa disso; diz que sou mal educado e arrogante e é vc que leva a discussão para o lado pessoal (me xingando de troll); que falo bobagens (termo chulo); … se a a sua intenção era desviar do assunto, não colou, e todos que irão ler os posts na integra perceberão isso, eu estou aqui para debater sobre ciência, se vc não, sempre recomendo a todo vaidoso que continue se olhando no espelho, se lhe agrada!
Correção Saiu “entomologia” …do temo, o correto é “etmologia” obviamente!
Senão me criticam por erros de digitação.
Olá pessoal…
Alguém pode me indicar alguns podcasts em inglês e/ou espanhol semelhantes ao Fronteiras da Ciência?
Faleu!!!
Sócrates – E se tiver de entrar de novo em competição com os prisioneiros que não se libertaram de suas correntes, para julgar essas sombras, estando ainda sua vista confusa e antes que seus olhos se tenham recomposto, pois habituar-se à escuridão exigirá um tempo bastante longo, não fará que os outros se riam à sua custa e digam que, tendo ido lá acima, voltou com a vista estragada, pelo que não vale a pena tentar subir até lá? E se alguém tentar libertar e conduzir para o alto, esse alguém não o mataria, se pudesse fazê-lo?
Mito da caverna de Platão.
No código penal tem o crime de curandeirismo,
mas se o governo se movimentasse para impedir todos esses curandeiros (espíritas, pastores, videntes, sensitivos, quem fala com ETs, homeopatas), os próprios enganados e prejudicados se rebelariam.
Veja bem a baboseira que vc esta falando: compara o crime de curandeirismo com a homeopatia que é ensinada na maior universidade do país e reconhecida pelo governo! vai estudar.
Engraçado você mandar estudar, mas está cheio de testes duplo cego comprovando que homeopatia não cura mais que placebo. Você critica minha comparação à curandeirismo, mas esquece-se que estes mesmos curandeiros são cheios de “relatos” de cura bem sucedida, tal qual a homeopatia. Esquece-se que homeopatas também fazem dinheiro, e um interesse econômico também justifica o ensino em universidades (além de uma herança de uma época que o apego ao método era um pouco mais frágil) . Por fim, a inexplicável explicação de como a água consegue “memorizar” os efeitos positivos do remédio mas “esquecer” os negativos. Só no mundo da imaginação isso é possível. Mas aí, vai lá curar tuberculose, câncer, aids com homeopatia. Se você acredita e faz dinheiro com isso, para alguém tem utilidade.
bla.bla..bla..bla..bla
Gary, lá vem vc com “mais da mesma coisa”…
É claro que existem curandeiros que obtem resultados ainda não estudados e explicados ela ciencia, mas não fpiessa sua colocação, vc comparou a homeopatia com o “Crime de curandeirismo” (Vc disse: “No código penal tem o crime de curandeirismo), apenas te lembrei que a homeopatia é reconhecida cmo pratica medicinal e é sim ensinada na maior universidade brasileira (ponto).
Se o que te incomoda é mandar estudar sinto muito, Se vc tivesse ao menos entrado no dite da USP para “estudar” as mais de 2500 entradas sobre homeopatia saberia pelo menos de algumas coisas e não perderíamos tempo com suas colocações seguintes:
1 – O uso indiscriminado de palavras como “‘teste duplo’ cego e ‘placebo'” para negar a homeopatia sao apenas desculpas esfarrapadas para enganar quem não entende nada de ciencia médica. cai na real! Já fazem pesquisa com animais e até com plantas usando homeopatia e adivinhe… funciona.
2- É claro que são os homeopatas que tem interesse econômico na ciencia e não a multitrilhardária industria da alopatia….ai ai (essa sim que financia os estudos duplo cego tão famosos). Afirmar que as universidades aceitam a homeopatia pois os medicos ganham dinheiro com ela, é claro, vc tem razão, é isso mesmo, brilhante, eles ate chamam economistas para escrever as conclusões das pesquisas….não vou nem comentar mais.
3- Quanto a explicação sobre a homeopatia, não seja desonesto, ela é bem mais complicada do que isto, tem várias teses de doutorado sobre esse assunto (pesquise). E quem disse que a ciencia só aceita coisas muito bem explicadas? A força da gravidade ninguém sabe explicar “o que é exatamente”, mas não é por isso que vc vai pular de um predio… kakakaka. De novo vc não sabe do que trata a ciencia, sua história e como ela funciona – maldita educação tecnicista deste “país do futuro”, Brasil.
Gary…. Mais algumas informações sobre a Homeopatia na Veterinária e Agricultura:
– A Homeopatia é uma especialidade médica reconhecida pelo
Conselho Federal de Medicina desde 1980. (alguém dormiu mais de 30 anos)
– A Homeopatia Veterinária foi oficialmente amparada pela resolução n° 625, de 16 de março de 1995, do Conselho Federal de Medicina Veterinária, que dispõe sobre o registro de título de especialista no âmbito dos conselhos regionais.
– Na maioria dos estados brasileiros as clínicas de pequenos animais (cães e gatos) já oferecem atendimento homeopático. No campo, principalmente as fazendas certificadas para produção orgânica, utilizam amplamente os medicamentos homeopáticos e muitos zoológicos já adotam a homeopatia como recurso terapêutico.
– A disciplina de Homeopatia Veterinária é oferecida nos cursos de graduação em Medicina Veterinária na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro (UFRRJ) e na Universidade de São Paulo (USP), no campus da capital.
– A AMVHB já está no 5º Congresso Brasileiro de Homeopatia Veterinária, realizado ano passado: http://www.cong.homeovet2011.com.br/ocongresso.asp
E veja só que coisa, hoje já tem até:
“CADERNO DE HOMEOPATIA – Instruções práticas geradas por agricultores sobre o uso da homeopatia no meio rural”: http://www.sunnet.com.br/biblioteca/apresentacoes/apostila-de-homeopatia-UFV.pdf
…E sabe quem edita: Departamento de Fitotecnia Centro de Ciências Agrárias / Campus da Universidade Federal de Viçosa Viçosa ““ MG!
Publicação integrante dos programas e financiamentos:
1 ““ Programa de Extensão DFT/UFV ““ “Divulgação das Plantas Medicinais, da Homeopatia e da Produção de Alimentos Orgânicos”.
2 ““ Projeto CNPq 551372/2007-9 ““ “Homeopatia: Tecnologia Social das Famílias Agrícolas e do Ambiente.”
3 ““ Projeto FAPEMIG/CAG.APQ.6640.3.08/07 ““ “Divulgação das Plantas Medicinais, da Homeopatia e da Produção de Alimentos Orgânicos.”
Patrocínio (não são os ultraricos mafiosos homeopatas não):
“¢ Convênio 1713 (Homeopatia) FUNARBE (Fundação Arthur Bernardes) ““ Vinculada à Universidade Federal de Viçosa.
“¢ Projeto FAPEMIG/CAG.APQ.6640.3.08/07 ““ “Divulgação das Plantas Medicinais, da Homeopatia e da Produção de Alimentos Orgânicos.”
“¢ Projeto CNPq 551372/2007-9 ““ “Homeopatia: Tecnologia Social das Famílias Agrícolas e do Ambiente.”
…Há, mas é claro tudo isto é conspiração dos coitadinhos da agricultura familiar e do MST (que tão ganhando rios de dinheiro com a homeopatia e compraram a USP, o MEC, o CNPq, compraram todo mundo caraco! Kakakaka….
Não para!!!! Sou “cético” de internet…Não quero ouvir mais!!!…..a alopatia, os agrotóxicos e os transgênicos é que são bons, e eu confio na PFIZER, na NOVARTIS, na ROCHE, na e na MONSANTO é claro. Sejamos “racionais” senhores, vamos continuar na “historinha pra boi dormir” do placebo ou com “estudos duplo cegos” financiados oficialmente pela indústria farmacêutica ou com “suicídios homeopáticos” super embasados… vamos lá “gente boa” quem vem comigo…kakakaka
Agora sério, algumas outras leituras interessantes (dentre tantas).
Sobre a aceitação da homeopatia e a desinformação ““ estudo feito com estudantes de medicina:
http://www.scielo.br/pdf/rbem/v31n1/03.pdf
Sobre a homeopatia e a fisiologia vegetal:
http://www.homeopatiavegetal.com.br/Homeopatia/Arquivos/Homeopatia_modelos_vegetais.pdf
Sobre a teoria (explicação homeopática):
http://www.giriweb.com/events/2006/texts/MadeleineBatisdebyLeoni.pdf
Não a ti que critica a “multitrilhardária industria da alopatia”, mas não vê problema em quem faz dinheiro com a homeopatia (além de não ter resposta para o motivo deste tratamento não obter curas para doenças consideradas mais “sérias”), recomendo a quem tenha interesse em descobrir (ou esteja em dúvida) se a homeopatia é real, como funciona (a teoria) e porque ainda é aceita, este link. http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html
Naturalmente o Macc virá apresentando um “estudo” (sem falhas metodológicas?) de que “funcionou” em determinado caso. Mas para não ficar nesse vai e vem, quem tem interesse, que leia a teoria e conclua por si só. Leia a teoria e veja se o fundamento convence, se parece lógica e adequada. Quem se convencer que funciona após ler o funcionamento, que assim seja.
E não precisa se assustar pelo site chamar-se quackwatch. Caso pareça tendencioso, pode ler na wikipedia também (inglês ou português).
Aliás, eu recomendaria ler até mesmo em um site que seja pró-homeopatia contanto que explique como funciona toda a teoria.
Gary, eu postei mais dois comentários com referencias complementando o que havia dito, postei dia 3 e ainda estão aguardando moderação, não apareceram até agora…
Gary, Quando o Mori liberar meus comentarios do dia 3, de uma olhada nas referencias, elas respondem suas duvidas.
Quanto ao artigo do quackwatch, ele Ä— a tipica propaganda dos grupos que querem que a homeopatia caia na descrença. Porque nao acredito nesse pessoal, simples, eles nunca citam a controvercia, negam categoricamente, e isso por si só é mais do que suspeito já que uma simples pesquisa em trabalhos cientificos mostra que as opiniões sao bem diferentes desse “radicalismo” tendencioso. Todo fundamentalismo que omite informações importantes certamente tem uma motivaçÄo politica…
Como lhe disse, prefiro estudar fontes academicas como as postadas no site da USP por exemplo. Por que?
Bem, mesmo que deixemos de lado o FATO da homeopatia ser uma disciplina academica da medicina (argumento da autoridade), ainda assim, Ä– interessante notar que quando lemos a maioria dos criticos da homeopatia nas univarsidades (artigos), eles nao sao tao incisivos em negar definitivamente nada, apenas indicam que é preciso mais estudos para “entender” melhor tais questões.
Medicina não é apenas ciência. Felizmente! Há a ciência médica, que é parte da medicina. E nas meta-análises mais extensas publicadas sobre a homeopatia, publicadas nos periódicos de maior impacto, as conclusões são de que a homeopatia não difere do placebo (cf Lancet). O que não é nenhuma surpresa dado que a homeopatia contraria diversos fundamentos testados há mais de dois séculos. Macc, se há uma crítica que pode ser feita à “lógica” em um tema, é à homeopatia. Ela simplesmente não faz sentido algum — por exemplo, como o preparado homeopático se lembra de um produto homeopático mas não de qualquer contaminação no processo?
Ainda que funcionasse — o que, ressaltando, não há evidência de que o faça além do placebo — seu mecanismo de funcionamento não poderia ser o defendido pelos homeopatas, que apenas ecoam Hahnemann, simplesmente porque esse mecanismo não faz sentido algum à luz de todo o conhecimento que acumulamos sobre o mundo natural desde então. Isto é, homeopatia não faz sentido e não funciona. Sua prática até os dias modernos, incluindo estudos com resultados positivos sobre sua eficácia, é um excelente exemplo da complexidade não só da medicina como também da ciência.
Olá Mori, Antes de mais nada, gostaria que vc le-se meus posts anteriores e as referencias que postei, a resposta já estaria lá, mas vamos lá, por isso vou ser breve nas respostas :
Vc diz: ” E nas meta-análises mais extensas publicadas sobre a homeopatia, publicadas nos periódicos de maior impacto, as conclusões são de que a homeopatia não difere do placebo (cf Lancet). ”
Resposta: Desculpe, mas soa como propaganda para mim! Sem entrar em teorias da conspiraçao sobre quem financia estudos como o do Lancet, NÄo concordo com a sua posiçÄo pelo simples fato de que suas afirmaçoes nao refletem a opiniÄo científica como um todo, alias como mostrei nas referencias que postei, reflete uma minoria que publica sobre homeopatia. A ciencia como vc deve saber nao trabalha sobre uma pesquisa ou outra, mas com conjuntos grandes de dados que acabam formando concensos entre os academicos. Considerar que o Lancet é a “referencia final e definitiva” é anedótico e muito tendencioso tendo em vista a vasta quantidade de referencias, projetos e estudos em favor da homeopatia. Para validar o que falo, consultem o site da USP “pela amor de Zeus”…façam isso, temos ótimos cientistas discutindo sobre o assunto, validando e ensinando homeopatia todo dia, essa discussao de “é ou nao é” é amadora demais.
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Vc diz: “O que não é nenhuma surpresa dado que a homeopatia contraria diversos fundamentos testados há mais de dois séculos. Macc, se há uma crítica que pode ser feita à “lógica” em um tema, é à homeopatia. Ela simplesmente não faz sentido algum “” por exemplo, como o preparado homeopático se lembra de um produto homeopático mas não de qualquer contaminação no processo?”
Resposta: Esses mesmos “fundamentos testados a seculos” (se entendi bem, as propriedades da materia) ja estao sendo questionados pela fisica há mais de 50 anos! sobre a “memória” molecular é só vc pesquisar que já existe uma discussao muito interessante, eu postei algumas referencias. Agora é claro que está tudo muito inscipiente e a ciencia é assim mesmo, podemos ficar seculos sem a explicaçao para um fenomeno e depois devido a descoberta de alguma nova tecnologia, o programa de pesquisa evolui rapidamente. Não é porque um programa de pesquisa é cientificamente controverso, que ele é falso.
Negar um fenomeno apenas por nao sabermos como ele funciona (ou sabermos muito pouco) Ä— execrado pelo proprio movimento cetico como o tal “argumento da ignorancia”.
 Tudo isso só insere ainda mais a homeopatia no proprio processo cientifico. (Postei uma referencia sobre isso, um texto do Inre Lakatos)
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Vc diz: “Ainda que funcionasse “” o que, ressaltando, não há evidência de que o faça além do placebo.”
Resposta: Bem, outra opiniao fundamentalista que vai contra o que se pode pesquisar sobre o assunto nos meios cientificos. Eu postei varias referencias de grandes universidades sobre o uso da homeopatia na veterinaria e na agricultura (com projetos da propria CAPES e CNPQ). A nao ser que vc poste uma referencia sobre o impacto “efeito placebo” Â da homeopatia em rabanetes, a evidencia da precariedade desse argumento é bem clara para mim no momento.
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Vc diz: “seu mecanismo de funcionamento não poderia ser o defendido pelos homeopatas, que apenas ecoam Hahnemann, simplesmente porque esse mecanismo não faz sentido algum à luz de todo o conhecimento que acumulamos sobre o mundo natural desde então.”
Resposta: Vc continua muito preso a caricaturas da ciencia feitas pelos meios de comunicaçao. A ciencia, como qualquer outro processo humano é dinamico. O “progresso” histórico das ciencias é na verdade um “desenvolvimento”, e é assim, “aos trancos”. Depois de Thomas Kuhn, ninguem pensa que a ciencia produza conhecimento de forma cumulativa e gradual. E como ja disse esse seu dito “conhecimento que acumulamos sobre o mundo natural desde então”, já é bastante controverso, e ja faz tempo!
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Ai vc diz duas coisas para finalizar: “Isto é, homeopatia não faz sentido e não funciona.” …… e …. “Sua prática até os dias modernos, incluindo estudos com resultados positivos sobre sua eficácia, é um excelente exemplo da complexidade não só da medicina como também da ciência.”
Resposta: Se vc acha que a homeopatia nao funciona é apenas um ponto de vista, apenas ressalvo que tal opiniao nao se coaduna com a ciencia atual.
E veja só que coisa, na sua conclusao, vc acaba até admitindo isso: “Sua prática até os dias modernos, incluindo estudos com resultados positivos sobre sua eficácia”, e chama isso de “complexidade da ciencia”… Uau…estamos quase concordando.
Há sim quase esqueci,
Sobre a questão da “imaginativa” “memória da água” olha que interessante essa notícia:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teletransporte-dna
ou no artigo original:
http://arxiv.org/pdf/1012.5166v1.pdf
Se confirmado (e a pressão dos interesses irá contra é claro), imagine a repercussão para a biologia e a química, desde a medicina a vida extraterrestre, a teoria da evolução que já vai mal das pernas ia virar de ponta cabeça!
Será que discutiram isso lá na 29 semana da química?
Desculpe tocar no assunto mas o artigo postado não tem nada a ver com a memória da água nem com a homeopatia.
Memória da água é um conceito de que mesmo diluindo-se uma solução além do número de Avogrado (nível em que é impossível detectar qualquer trçaço da substância) ela reteria as características originais da substância pois ela “impregnaria” a água.
Nesse artigo as diluições onde foram detectados o fenômeno bem menores, estando textualmente escritos que nos níveis de diluição homeopatica isso não ocorre.
Segundo: o método usado , o PCR, exige a presença de pelo menos traços do DNA, ele não detecta “memória” ou “função” da água. O tubo controle tinha PCR positivo e o “fantasma” não tinha originalmente mas foi detectado após a criação do campo magnétido.
Osler,
Concordo com vc que a explicaçao do artigo sobre transferencia de informaçao genetica nao tem nada a ver com a explicaçao sobre a memoria da agua descrita pela homeopatia, isto é claro.
Porem, Eu só quis enfatizar que estÄo ou “podem estar sendo feitas” ( caso se confirme” diversas novas descobertas sobre as propriedades da agua na questao de “reter informaçao” (bioinformacionais ou bioquimicas). De qualquer maneira, é uma pesquisa interessante e que propoe revolucionar o que sabemos sobre as propriedades da materia, por isso acho extremamente relevante aqui nesta diacussao.
Se quizer discutir mais a fundo esse artigo, podemos pedir ao Mori para postar uma materia sobre ele, seria ótimo.
Até.
Depois que não conseguiram reproduzir aquele famoso experimento da memória da ága nunca mais vi nada a respeito.
De qual está falando?
De qualquer maneira, é sempre complicado estes experimentos de vanguarda, pois vc precisa ter uma tecnologia adequada à pesquisa (detecçao do fenomeno novo) mas para vc ter isso bem afinado, vc depende de informaçao teórica, da pesquisa ja ter sido explicada teoricamente, é um verdadeiro desafio.
Como eu disse anteriormente, é por isso que nao se pode comparar estudos de vanguarda com estudos cujos protocolos ja estao bem sedimentados, é preciso financiar o imponderável, senao a ciencia nao progride, só fica se repetindo.
O estudo do Montaigner de 2009.
Quanto a comparações de estudo isso é numa faze bem adiante, esses relatos quando lançados vão ser cirticados e replicados e assim paulatinamente vai se apurando essas descobertas, seja confirmando-as ou não.
Efeito placebo em rabanetes… Adorei!
Mas fico imaginando uma vaca pensando:
“Vou tomar esse remédio e com certeza ficarei curada.”
É Magno, e para azar dos céticos eu nem to brincando, pesquise “homeopatia em rabanetes” no google e veja a quantidade de artigos científicos…tem até tese de doutorado (mas é em cenoura, beterraba, capimlimão e chambá), por algum motivo o rabanete é o preferido…. kakakakaka
Há…. mas é tuto placebo, queremos Duplo Cego nos rabanetes já!!!
BONATO, C. M. Homeopatia: mecanismo de atuação do medicamento homeopático nas plantas. In: SEMINÁRIO SOBRE HOMEOPATIA NA AGRICULTURA ORGÂNICA, 4, 2004, Medianeira – PR. Anais… Medianeira: UFV, DFT; 2004. p. 45-48.
BONATO, C. M.; SILVA, E. P. Effect of the homeopathic solution Sulphur on the growth and productivity of radish. Acta scientiarum agronomy, v. 25, n. 2, p. 259-263, 2003.
ARENALES, M.C. et al. Desenvolvimento do rabanete Raphanus sativus L. submetido a diferentes pulverizações com soluções homeopáticas. THESIS, São Paulo, v. 3, p. 92-102 2005. BONATO, C.M. Homeopatia em modelos vegetais. Cultura Homeopática, São Paulo, n. 21, p.24-28, 2007.
CARVALHO, L.M. et al. Efeito de potências decimais da homeopatia de Arnica montana sobre plantas de artemísia. Revista Brasileira de Plantas Medicinais, Botucatu, v. 6, n. 1, p. 46-50, 2003.
CASALI, V.W.D. Utilização da homeopatia em vegetais. In: SEMINÁRIO BRASILEIRO SOBRE UTILIZAÇÃO DE HOMEOPATIA NA AGROPECUÁRIA ORGÂNICA, 5., Toledo, 2004. Anais…Viçosa: UFV, 2004, p.89-117.
CASTRO, D.M. Preparações homeopáticas sobre o crescimento de cenoura, beterraba, capimlimão e chambá. 2002. Tese ( Doutorado) ““ UFV. Viçosa, 2002.
CASTRO, D.M.; CASALI, V.W.D. Perspectivas de utilização da homeopatia em hortaliças. In: SEMINÁRIO BRASILEIRO SOBRE HOMEOPATIA NA AGROPECUÁRIA ORGÂNICA, 2. 2001, Espírito Santo do Pinhal. Anais… Viçosa: UFV, 2001, p. 27-35.
ROSSI, F. et al. Desenvolvimento de mudas de alface, cultivar Babá de Verão, com aplicação do preparado homeopático Carbo vegetabis. In: CONGRESSO BRASILEIRO DE OLERICULTURA, 46., 2006, Goiânia. Horticultura Brasileira. Brasília, p.3079-3082, 2006.
Ué, Macc, você está tirando sarro que homeopatia é placebo usando estes links aí, mas eu até já mencionei que pode ser um resultado incorreto do experimento ou mesmo um resultado negativo. Veja a conclusão da homeopatia no rabanete que você postou:
“Conclusões
Os preparados homeopáticos sulphur, calcárea carbônica e natrum muriaticum não alteraram o desenvolvimento e produtividade do rabanete na escala Centesimal Hannemaneana utilizada no ensaio.”
Ou seja, homeopatia não funciona em rabanetes também :)
—–Mas tu ta dando uma de pilantra mesmo, em Osler…Cite a introduçÄo do trabalho:
“A homeopatia é hoje um dos recursos tecnológicos mais pertinentes aos sistemas de produção orgânica tendo em vista a preconização do equilíbrio biológico das espécies vegetais cultivadas e outras plantas presentes junto ao agroecossistema (ARENALES et al., 2005). O uso de substâncias dinamizadas na agricultura, em especial em plantas, vem crescendo rapidamente. Doenças ou perturbações fisiológicas não são consideradas apenas resultantes da ação de agentes fitopatológicos e de fatores abióticos, mas também uma conseqüência da perda da homeostasia do organismo (BONATO, 2007)…
A homeopatia pode ser hoje, mais uma ferramenta de trabalho ou manejo oferecida ao agricultor que tem por objetivos os princípios orgânicos em agricultura. Tal ciência terapêutica vem sendo adotada por diversos agricultores na busca pelo equilíbrio relacionado aos fenômenos naturais. Segundo Castro e Casali (2001), tal ciência pode ser definida como a das preparações não moleculares, das diluições infinitesimais e das soluções altamente diluídas e dinamizadas, sendo considerada uma visão da biocibernética.
Os mesmos autores relatam inclusive que a homeopatia Phosphorus exerceu influência no crescimento de plantas de rabanete.
Este estudo teve como objetivo observar a influência de pulverizações com soluções homeopáticas sulphur, calcárea carbônica e natrum muriaticum na produção do rabanete em sistema orgânico.
—-Em vista do  ” enorme sucesso do uso da homeopatia no crescimento de rabanetes” admitido pelos autores, O que “esse” estudo em especifico se propoe Ä— testar Ä— a “sulphur, calcárea carbônica e natrum muriaticum na produção do rabanete em sistema orgânico.”.Â
—– E ai vem a parte da conclusÄo que tu nao citou ( 99%) dela aliás:
“Para as variáveis avaliadas não se constatou diferença significativa entre os tratamentos para nenhuma das variáveis avaliadas (Tabelas 1 e 2). Também não ocorreu diferença significativa na produção de raízes não comercializadas. Esse fato pode em parte ser explicado pelo uso dos preparados homeopáticos em dinamizações inadequadas para a cultura, visto que existem diferentes efeitos para o mesmo medicamento quando usado em concentrações distintas, como observado por Rossi et al. (2006), que testando diferentes dinamizações de carbo vegetabilis em mudas de alface verificou redução no desenvolvimento das mudas quando no uso de CH30Â comparado as outras concentrações.
Na ciência homeopática, é comum observar a mesma solução causando diferentes efeitos, em conformidade com a dinamização, por vezes estimular um lote, outras vezes muito pouco estimulante. Isto foi observado na clínica pratica desde o tempo de Hahnemann (GODOY, 1988; CASTRO, 2002). Outra fato, pode ser devido ao uso de medicamentos inadequados para a cultura.
A ausência de efeito da homeopatia também pode ser explicada pela ausência de estresse durante o experimento, pois segundo Casali (2004) e Lisboa et al. (2005), as plantas possuem a capacidade de auto-regulação, e a homeopatia atua na desordem do ser vivo, e estimula a força vital para que o organismo entre novamente em homeostase.”…
Ou seja, pare de tirar frases de contexto, e afirmar sandices (homeopatia nao tem efeito em rabanetes) pois esse estudo especifico nao afirma essa generalizaçao, muito pelo contrario! Depois, era so vc consultar a bibliografia oferecida por esse mesmo estudo na introduçao e conclusÄo do artigo.
Minha conclusao: vc nao sabe ler um artigo de ciencia…
Mais uma vez vc se queima pois quem pesquisar vai perceber uma de duas coisas: 1- ou tu Ä— um zé ruela que nao sabe ler ou 2- tu Ä— um enganador.
Macc, acho que ce tá me conundindo com o Lorentz, ele que citou o artigo dos rabanetes (basta observar a sequencia)
Eu sou O “anti-ético” e com “interesees ocultos”, o Lorentz é que é “metido a pilantra” e uma das duas opções: 1- ou tu Ä— um zé ruela que nao sabe ler ou 2- tu Ä— um enganador.
Por favor, não mude suas ofensas a mim, senão fico mais perdido ainda com seu discurso – tenha coerência pelo menos nisso. :)
Osler, Lorentz… É tudo a mesma coisa… Deve ter sido meu instinto… Mas se vc se importa tanto “Osler” de ser idenificado com o “Lorentz”, nao deveria ter distorcido e modificado tanto o conteudo dos links que eu postei, assim eu nao teria confundido…
Alias, aqui nÄo ofendo ninguem, no máximo podem dizer que denuncio intenções, cada um adquire o adjetivo diretamente proporcional ao que posta, quem quiser julgar o mérito disso, que releia suas palavras, é só ler os posts.
Macc,
É que seu discurso é tão confuso que quanto mais você escreve menos sentido faz, nem sabe mais com quem está falando…
Pelo menos sua veia poética é bem exacerbada, o que considero um mérito. Há muito tempo não via um eufemismo tão bom quanto “no máximo podem dizer que denuncio intenções”..
Você leu muito Shaespeare? Tá cada vez mais parecido com o Marco Antônio…
Acho que vou mudar meu Nick para Brutus para facilitar seu trabalho :)
Afinal começou a postagem citando um artigo “Sobre a questão da “imaginativa” “memória da água” olha que interessante essa notícia:” que não tinha nada a ver com a memória da água, o que se pode esperar com um início tão espetacular?
Pena que os interesses são fortemente contra senão “a repercussão para a biologia e a química, desde a medicina a vida extraterrestre, a teoria da evolução que já vai mal das pernas ia virar de ponta cabeça!”
aiaiaiai…
É Osler, parece que a minha sina ficar corrigindo seus “erros” “bem intencionados” ad infinitum. Eu nao me incomodo, se tuas limitações te impedem de enderessar a discussÄo para o foco científico (referenciaso, é claro), tudo bem, eu continuo brincando com vc no seu jogo de fugir do assunto.
Se eu sou confuso ou poÄ—tico, ou se tenho uma veia de “Shaespeare” (Ä— Shakespeare viu DR.), bom isso Ä— apenas a sua opiniÄo, que esta bem em baixa diga-se de passagem.
Se vc tem alguma fantasia estranhas em se chamar “Brutus” ou com o Marco Antonio, me poupe, eu nao quero saber sobre isso, mas nada contra, tem outros sites onde vc vai ter mais sucesso nessa questÄo.
Até aqui Freud explica…
Bom, o primeiro erro teu: Eu nao iniciei meus comentarios com o artigo sobre a transferencia de bio-informaçao. Iniciei apontando que o Mori errou de departamento, ja que na USP se faz pesquisa e se ensina homeopatia.
Quanto ao artigo do Montagnier “DNA Waves and Water”, tem tudo a ver com a questao da memoria da agua ( mas nao necessariamente ligado à teoria da homeopatia), como eu já havia lhe respondido anteriormente:
“Eu só quis enfatizar que estÄo ou “podem estar sendo feitas” ( caso se confirme” diversas novas descobertas sobre as propriedades da agua na questao de “reter informaçao” (bioinformacionais ou bioquimicas). De qualquer maneira, é uma pesquisa interessante e que propoe revolucionar o que sabemos sobre as propriedades da materia, por isso acho extremamente relevante aqui nesta discussao.”
E sim! Tem todas as implicaçoes que afirmei…
Se a retençÄo de uma informaçao (padrao eletromagnetico) do DNA na molecula de agua nÄo pode ser chamado de “memoria da agua”, entao tá… “assim proclamou o Osler, grande sabio!” kakakakaka
….pare de fugir do assunto e poste algo para contribuir com o conhecimento, tambem quero aprender alguma coisa com as nossas discussões.
AtÄ—.
Macc,
1- O nome da peça é Júlio César, a leitura é um pouco árida pela linguagem da época, mas tem um filme com o Charlton Heston que el faz o papel de Marco Antônio e profere o famoso discurso.
2- Essa série de repostas é seguinte ao seu post em 3 de outubro de 2012 às 12:30
“Há sim quase esqueci,
Sobre a questão da “imaginativa” “memória da água” olha que interessante essa notícia:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teletransporte-dna
ou no artigo original:
http://arxiv.org/pdf/1012.5166v1.pdf
Se confirmado (e a pressão dos interesses irá contra é claro), imagine a repercussão para a biologia e a química, desde a medicina a vida extraterrestre, a teoria da evolução que já vai mal das pernas ia virar de ponta cabeça!
Será que discutiram isso lá na 29 semana da química?”
O artigo do link acima não versa sobre a capacidade da água de reter informações, e sim sobre “teletransporte” de DNA, confirmado por PCR – não tem nada a ver com a água, que no caso desse experimento é apenas o meio onde o DNA encontra-se.
O PCR é muito utilizado em análises clínicas e não testa nenhum padrão de
“retençÄo de uma informaçao (padrao eletromagnetico) do DNA na molecula de agua” e sim a presença do DNA (ou seus fragmentos).
Só para você ter uma idéia quando se começou a fazer PCR para tuberculose em material de broncoscopia começaram a vir falsos positivos de restos de DNA do bacilo que se encontravam dentro do broncoscópio (a partir daí mudaram-se algusn cuidados em relação a limpeza padrão do aparelho) *
Resumindo, você citou um artigo que não tem nada a ver com memória da água, contrariando sua abertura (Sobre a questão da “imaginativa” “memória da água” olha que interessante essa notícia:). e ele também nada versa sobre a estrutura da matéria.
Haja confusão!
Da próxima vez seria mais produtivo vc tentar ler os artigos que posta, nesse caso nem errado você está – de tão confuso e distante da realidade é seu discurso
Cheguei a conclusao de que nao adianta postar referencias quando a pessoa nao sabe ler…
O artigo trata da “transmissao de DNA” atraves de ondas eletromagneticas de frascos contendo sequencias para frascos que so contem agua, isso foi possivel expondo as amostras fonte a um campo eletromagnetico de baixa frequencia especifica. (por isso o nome: “DNA waves and water” – “Ondas de DNA e Água”.
O que se transmitiu nao foram as moleculas, mas a informaçao delas para a água, que depois pode ser organizada em novo DNA identico a sequencia original.
Vou te explicar o procedimento e os pontos que vc esta confundindo:
O basico:
– Pegaram tubos contendo DNA de HIV diluido em agua e outros contendo somente agua. Expuseram os tubos contendo DNA (amostra fonte) a um campo eletromagnetico especifico durante certo tempo. O DNA emite um sinal nessas condiçoes, chamado EMS (como uma onda de rádio, resguardadas as proporções). Os que continham so agua ficaram proximos, no alcance do sinal.
Onde entra o PCR nessa história?
– O PCR foi usado no inicio, para preparar a amostra fonte de HIV, para amplificar o fragmanto de DNA (para 487 pares de bases) da AMOSTRA FONTE usando primers especificos, por isso se chama “reaçÄo em cadeia de polimerase”, foi feito para que as amostras diluidas prodizissem EMS (sinais eletromagneticos) que pudessem ser detectaveis. É um metodo para simplesmente aumentar a cadeia de DNA, pois a amostra viral é muito pequena.
– Â Depois submetiam a amostra fonte a uma frequencia eletromagnetica especifica por 18 horas. Depois desse tempo, os frascos que só continham agua estavam emitindo um EMS (Sinal eletromagnetico) identico ao dos frascos que que tinham DNA fonte. Porem, ainda nao havia DNA nenhum nesses frascos, so o sinal eletromagnetico! chamaram esse estado de “Induced Water nanostructures” – “Nanoestruturas da água Induzida” ( percebe a ligaçao com a memoria da agua? Capiche).
Transformando EMS em DNA:
– Só depois, os pesquisadores introduziram nesses tubos as substancias “ingredients” necessarias para a sintese de DNA, por reaçÄo de polimerase. Sua amplificaçao foi feita tradicionalmente num termociclo e a detecçao do mesmo foi feita por eletroforese, que foi feita em agar- gel. As bandas de DNA obtidas foram identicas as do DNA fonte!Â
Ou seja, a informaçao eletromagnetica contida na agua induzida “montou” automaticamente  uma mesma sequencia de DNA identico (98%) ao do tubo fonte. nao houve teletrasporte de molecula nenhuma…. O que foi transmitido foi a informaçao ou sinal eletromagnetico.
Tudo isso esta claramente descrito no item 2 do estudo, paginas 2/3/4/5. Sei que o ingles é dificil para certas pessoas, mas se nao entende nao piste abobrinhas.
Qual a nova propriedade que eles descobriram: que é possivel realizar induçoes eletromagneticas de DNA em agua a distancia e sem contato. Nao é a toa que usaram fisica quantica no item 3 como fundamentaçao teorica para tentar explicar o fenomeno. Afirmar que isso nao tem nada a ver com memoria da agua e homeopatia é o mesmo que afirmar que o Osler sabe ler em ingles…Â
Tenha paciencia, posto referencias para que…. so perco meu tempo, ficam distorcendo o conteudo dos artigos, me ofendem, me caluniam e depois de varios posts descubro que a pessoa nao sabe nem ler, por que nao disse antes, depois vem o Lorentz dizer que eu tenho que ter “calma”… Amigo é só o que eu sou!
E Osler, ja te disse que nao me interessa sua apologetica de gostos duvidaveis. Quanto ao Charlton Heston, prefiro no Planeta dos Macacos, descobrindo que civilizaçoes perdidas existiram (que era a nossa por sinal!) e que tal conhecimento estava sendo escondido pela “doutrina cientifica da fé”, pena que cortaram isso dos re-makes, por que será?
Estar enganado é crer que algo é o caso quando não é, ou crer que algo não é o caso quando é. Ou seja, estar enganado é crer que as coisas são de um modo quando as coisas são de um modo diferente daquele que acreditamos. Descobrir um engano, portanto, é descobrir que as coisas são de um modo diferente daquele que acreditamos. Logo, não há como descobrir um engano sem que saibamos como as coisas são. Parte da descoberta de um engano consiste em descobrir como as coisas são. Por isso, um método filosófico que pretenda ser nada mais do que uma exibição sistemática de certos enganos não pode se abster de, em alguma medida, dizer como as coisas são. E pode-se dizer isso de outra forma: um método puramente negativo não é possível em filosofia. Isso é algo que Adorno e Horkheimer parecem não ter visto na sua crítica total à razão, criticada por Habermas. Como uma crítica da razão, se essa consiste em mostrar os seus supostos erros, pode não usar a razão para mostrar como as coisas de fato são?
Animal,
Vc esta confundindo critica normalista com critica ontologica:
Porque a critica a razÄo dos pos-modernos nÄo se trata de apontanentoa sobre sua validade objetiva “supostos erros”, nao é nada disso, a critica a razao é uma critica a hegemonia da logica racional. A propria palavra “realidade” é uma construçao fictícia da logica racional moderna.
A critica à razao e ao pensamento da modernidade é uma critica aos valores absolutos de Verdade e Objetividade, sobre a falencia do realismo, do empirismo e do cientificismo. Valores absolutos como “verdadeiro e falso”, “certo e errado”
“racional e irracional” sao construçoes mentais que nao se sustebtam mais.
Sua perfunta sobre como as coisas sao (?) já foi respondida: SÄo de diversas formas.
Não tenho lido muito a respeito agora, saiu alguma coisa nova em termos de revisão literária após o artigo e o editorial do Lancet de 2005?
No link abaixo, “várias manifestações de homeopatas brasileiros sobre as reportagens da revista LANCET sobre a Homeopatia em 2005”, é smpre bom ouvir os dois lados, o buraco é mais em baixo…
http://www.homeopatiaveterinaria.com.br/lancet.htm
A única revisão literária de vulto no link fornecido é o da revisão Suiça que textualmente afirma que o ítem “d” não foi concluído pelo estudo
“d) quais os resultados alcançados por esses tratamentos;”
Os artigos brasileiros versam apenas sobre a individualização do tratamento hoemopático e a impossibilidade de adoação de um método de avaliação, apesar de concordarem que os efeitos homeopáticos tem índices praticamente equivalentes ao placebo
Vc está supersimplificando a questao e generalizando demais as conclusões, como fez o Davi sobre o artigo do Dr. Ejzemberg.
Bom quem quiser que leia…
Macc, como você sugeriu eu li os artigos do link, e volto a falar que o único que remete a pesquisa clínica diretamente é o Suiço.
Os artigos dos brasileiros falam sobre a possível eficácia do tratamento homeopático, que segundo eles é comparável ao placebo.
Não há um linha sobre a eficácia da medicação homeopática, existe uma diferença não tão sutil entre falar que um tratamento (conjunto de consultas, exames, cuidados, orientações, acolhimento, remedios) fnciona e um remédio funciona.
Por favor onde eu estou supersimplificando?
Osler, vc leu mesmo? Desculpe mas nao parece…. Veja bem, as criticas dos autores brasileiros sao sobre assuntos diversos e nao vejo onde sustentar a sua alegaçao de que eles “concordam que os estudos homeopaticos twm resulados semenlhantes ao placebo”!!! Muito pelo contrário… Â Assim, Dizer que vc simplifica é um elogio, quer exemplos, o que eles criticam sobre o lancet:
1-A metodologia errada dos estudos do Lancet:
“A questão da homeopatia é muito complexa. Seria temerário, diria até leviano, considerar encerrada a questão com base em apenas um artigo científico, da mesma forma que um estudo apenas não seria suficiente para se afirmar de forma absoluta que a homeopatia funciona e que a questão está resolvida definitivamente. Estudos clínicos ditos “de boa qualidade”, mesmo os chamados RCT (Randomized Clinical Trial) conduzidos em “duplo-cego”, nem sempre são suficientes para dissipar a controvérsia do tema, uma vez que normalmente não são desenhados para pôr a prova os princípios básicos da homeopatia, em especial o princípio de similitude, mas são construídos sobre protocolos padronizados para o estudo de drogas cuja ação se baseia na interação “droga-receptor”. Em outras palavras, nem sempre os cientistas estão olhando para o lado certo. Neste caso, uma simples definição inadequada dos parâmetros a serem observados (output) pode significar um grande viés experimental, mesmo que a metodologia apresentada seja considerada de “boa qualidade”. Isso é o que ocorre na maior parte dos estudos clínicos sobre homeopatia. Uma meta-análise destes estudos, portanto, estaria multiplicando” (Prof. ª Dra. Leoni Villano Bonamin- professora e pesquisadora da FACIS-IBEHE)
2- o conclusões tendenciosas e a demonstraçao da homeopatia na veterinaria derrubando a questao do placebo:
“Nas pesquisas realizadas com medicamentos homeopáticos e conduzidas por cientistas que não aceitam esta conduta, a conclusão é sempre de que a homeopatia não apresentou o efeito esperado ao invés de se concluir que o protocolo homeopático utilizado não apresentou o efeito desejado de cura.
Como explicar o êxito de tratamentos realizados em animais com medicamentos homeopáticos se o raciocínio utilizado for o do efeito placebo?
Em pesquisas realizadas recentemente da Faculdade de Medicina Veterinária e Zootecnia da Universidade de São Paulo juntamente com o Embrapa Gado de Leite, onde foi realizado um experimento baseado em infecção experimental em glândulas mamárias de vacas leiteiras, que foram tratadas com protocolo homeopático (um grupo), com antibiótico (outro grupo) e sem tratamento (outro grupo – controle), pôde-se verificar que os animais tratados com medicamentos homeopáticos e alopáticos obtiveram cura no mesmo período, enquanto que no controle foi necessária uma intervenção medicamentosa para manter os animais vivos ou sem a perda de suas glândulas pelo processo infeccioso. Considerando-se que a Homeopatia só apresenta efeito placebo e o resultado alopático não difere do homeopático, torna-se inevitável concluir que a alopatia curou pelo efeito placebo. É correta esta conclusão? Se esta conclusão é correta deve-se buscar cada vez mais o tratamento homeopático, pois este é mais barato e apresenta menos efeitos indesejáveis.” (Prof. Dr. Nilson Roberti Benites  – Faculdade de Medicina Veterinária e Zootecnia da Universidade de São Paulo)
3- As motivaçoes politicas por tras de tais publicaçoes contra a homeopatia (cientificismo):
Entre varias outras: “Â Não podemos deixar de considerar que o Reino Unido e a Suíça estão entre os maiores centros de concentração de indústrias e de patentes na área produção de medicamentos, insumos e equipamentos de saúde, razão mais que suficiente para supor que as resoluções do parlamento inglês e do governo suíço não estejam descoladas de seus interesses econômicos e comerciais.
O que pensar do papel que desempenha uma publicação científica quando seu próprio editor levanta esta bandeira? ” (Hylton Sarcinelli Luz Presidente da ONG Homeopatia Ação Pelo Semelhante)
4- Sobre a epistemologia errada do lancet:
“O resultado igual ao placebo aparece porque a metodologia empregada pelos pesquisadores procura provar que determinados medicamentos atuam sobre determinadas doenças, esse é o objetivo da Alopatia, mas não o da Homeopatia. O objetivo da Homeopatia é, através de seus medicamentos, mobilizar o doente em direção à harmonia, com melhoria global e conseqüente desaparecimento das suas doenças. Dizemos que o medicamento mobiliza e o paciente reorganiza-se atingindo a cura.
Â
É exatamente isso que os pesquisadores teimam em não compreender. Eles querem que a Homeopatia funcione igual à Alopatia e, como isso não ocorre, a cada seis meses aparece na imprensa mundial um trabalho que chega a essas conclusões errôneas. Vimos insistentemente explicando isso a eles e demonstrando através de casos clínicos acompanhados durante anos, que mostram a individualidade, que a metodologia a ser empregada para avaliar a Homeopatia é totalmente distinta. A Homeopatia está na contra-mão desse método. É diametralmente oposta.” (Matheus Marim -Â Coordenador do Comitê de Pesquisa da Liga Medicorum Homoeopathica Internationalis (LMHI), interlocutora da Organização Mundial de Saúde (OMS).
Etc… Etc.. Etc… ninguem fala
Osler, sinceramente, qual é seu objetivo quando vc posta inverdades sobre os links que eu recomendei? Sua afirmaçao de que ” Os artigos dos brasileiros falam sobre a possível eficácia do tratamento homeopático, que segundo eles é comparável ao placebo.” e vc sendo médico, é ati-etica no mínimo…..e no final das contas, basta que os leitores leiam para vc cair no descredito…Â
Macc, vou tentar responder para você
Eu li os artigos indicados no seu link, vou lhe mostrar o que lá existe
1- REPORT ON SWISS REPORT ON THE COMPLEMENTARY MEDICINE EVALUATION
PROGRAMME (PEK)
Revisão por meta-analise da casuística Suiça,
A única revisão literária de vulto no link fornecido é o da revisão Suiça que textualmente afirma que o ítem “d” não foi concluído pelo estudo
“d) quais os resultados alcançados por esses tratamentos;”
2- Carta em resposta ao artigo: “Fogo cerrado contra homeopatia” ““ Agência FAPESP 26/08/05 -Prof. ª Dra. Leoni Villano Bonamin
è uma carta comentário, cita as metanálises prévias e afirma que não há estudos que confirmem ou não a hoemopatia
3- Sobre o artigo publicado no dia 27 de agosto de 2005 a respeito da Homeopatia que apenas apresenta efeito placebo. – Prof. Dr. Nilson Roberti Benites
O missivista versa que o efeito homeopático é diferente do efeito placebo, mas não fala sobre se o resultado homeopático é igual ao placebo. Percebe a diferença?
4- De que medicina necessitamos? Hylton Sarcinelli Luz
O missivista versa sobre a não validade do artigo do Lancet por ser metodologicamente incorreto para o estudo em questão, sendo assim inconclusivo sobre a eficácia ou não da hoemopatia
5- Nota de Esclarecimento ““ Publicação da Revista The Lancet – Ariovaldo Ribeiro Filho e Matheus Marim
Mesmo do acima
6- Ainda a homeopatia ou O que será do fim? – Paulo Rosenbaum
Outro que não contesta os dados, afirma que a metodologia não é a mais apropriada e sugere estudos de Coorte
7- Indivíduo X População – Associação Brasileira de Farmacêuticos Homeopatas
Mesmo acima
Agora meus comentários sobre suas intervenções
1-A metodologia errada dos estudos do Lancet:
Certo e errado? Como comentar isso? A crítica apresentada me parece muito mais as conclusões apresentadas, os dados são os que existem na literatura médica .
2- o conclusões tendenciosas e a demonstraçao da homeopatia na veterinaria derrubando a questao do placebo:
Por favor, onde eu escrevi que o efeito da medicação homeopática é devido ao efeito placebo?
Onde estão as meta-analises dos estudos veterinarios com homeopatia? O que um artigo (não duplo cego, com baixa variãncia estatística, sem controle por placebo) isolado representa?
3- As motivaçoes politicas por tras de tais publicaçoes contra a homeopatia (cientificismo):
Isso é um argumento válido para esse tipo de discussão? Não basta questionar o material estudado, o método ou as conclusões?
Um artigo produzido por um homeopata que confirme a homeoatia não tem valor por ele ser parte interessada?
4- Sobre a epistemologia errada do lancet:
De novo certo e errado?
Se um grupo de pacientes tem uma infecção aguda e vai se tratar com homeopatia não podemos comparar o resultado do tratamento com outras modalidades? porque não?
“ah, mas os hoemopatas não tratam das doenças e sim dos doentes, fortalencedo-os, etc..! Voce acha que isso não é testável também? Onde estão esses trabalhos demostrando esse resultado?
Por fim:
Meu objetivo é apenas conversar civilizadamente sobre assuntos desse site
POstei de maneira mais extensa, comentando o conteudo dos links. Diminui o numero das minha inverdades? melhorou seu conceito sobre a minha ética? Será que recuperarei o credito com os leitores?
Lá embaixo falo sobre o efeito placebo
Osler, desculpe se fui rude ou te tratei com injustiça, mas penso que tinha certa razÄo ja que há uma diferença enorme em dizer:
O que vc disse : “Os artigos dos brasileiros falam sobre a possível eficácia do tratamento homeopático, que segundo eles é comparável ao placebo.”
E dizer:Â Os artigos dos brasileiros falam sobre a possível eficácia do tratamento homeopático, criticam a metodologia e a politica do Lancet e dizem segundo eles que é por isso que os resultados desses estudos sao comparáveis ao placebo.
A primeira frase é inveridica, a segunda é veridica!Â
Lembre-se de que estamos debatendo na internet e que eu só posso te julgar pelo que vc escreve aqui. Se foi um erro teu, todos cometemos erros e exageiros, saiba que eu tb escrevo coisas que nao sao a expressao do que pensei. Portanto nao leve para o lado pessoal. Se te ofendi de alguma forma, ou se lhe imputei intençoes, lhe julguei como alguem que usaria de artificios de má-fe para combater a homeopatia nestas linhas, peço desculpas, mas foi pela forma como escreveu e espero que possamos continuar um debate saudavel.
Macc
Vou dividir para não ficar enorme.
Desculpe mas parece que quem não lê as coisas aqui é você, pois parece que não leu o artigo original do Lancet nem o editorial da mesma edição.
O artigo é apenas uma metanálise dos estudo publicados, e ponto de vista técnico ele é muito bem feito. Sua conclusão é que não existem trabalhos que demostrem a superioridade do tratamento homeopático ao uso do placebo. Ponto. O artigo Macc, só constata os dados apresentados, como você pediu para eu ler os comentários sobre o ARTIGO foi o que fiz e resumi na minha primeira resposta. Ele é um resultado dito “bruto”. Nenhum dos missivistas arguiu ao contrário do resultado do artigo. Por favor se isso se encontra em alguma linha poderia aponta-la?
Se você tivesse lido com atenção veria que o que incomodou foi o EDITORIAL (The end of homoeopathy, The Lancet (Editorial), vol. 366, pág. 690, 2005. ) onde aí sim se expõem opiniões e análises sobre o reultado do trabalho. As críticas brasileiras se referem as conclusões resultantes da analise do ESTUDO questionando a validade de se utilizar tal metodologia para chegar a conclusão que a homeopatia não funciona.
São coisas totalmente diferentes, não percebe?
Osler,
– é claro que eu sei que o Lancet é uma metaanálise e nao os estudos clinicos, me refiro ao Lancet de maneira abrangente, vou usar aspas entao para me referir ao “Lancet” como às pesquisas analisadas.
– como o “Lancet” pode ter qualidade tecnica se segundo os homeopatas a metodologia de pesquisa é incompativel com a teoria sobre o tratamento? Vc quer uma critica mais devastadora e especifica do que esta…
– diante disso nem é preciso discutir os resultados especificos, pois o metodo está errado.
-desculpe, mas nada do que vc disse explica a frase que vc postou afirmando que os comentaristas brasileiros concordavam que a homeopatia possui resultados iguais aos do placebo, o que nao é vardade.
Macc
1-na sua primeira postagem, que motivou seu link e minha analise vc diz textualmente:
No link abaixo, “várias manifestações de homeopatas brasileiros sobre as reportagens da revista LANCET sobre a Homeopatia em 2005″³, – palavras suas la no inicio!
Os links indicados eram a respeito do artigo, eu comentei somente a respeito disso.
Agora você me diz que estava se referindo ao “Lancet” de uma meneira geral.
Por favor decida-se sobre o que você quer falar, assim fica confuso pra mim
2- Vou tentar lhe explicar novamente sobre pesquisa clinic, coisa que parece que você ainda não entendeu.
Quando eu faço um trabalho de pesquisa clínica clássica eu traço um objetivo e utilizo como end point, utilizo uma metodologia apropriada, coleto os dados, os processo e chego a uma conclusão. Essa conclusão se refere aos resultados específicos daquele trabalho.
Tecnicamente este trabalho é analisado sob todos esses aspectos, se eles foram bem feitos dizemos que o trabalho é bom (ou correto como você parece preferir).
Essa analise da qualidade do trabalho não leva em conta (diretamente) o resultado do mesmo. O que fazemos com esse resultado e que e outra história. Posso pegar um trabalho demostrando estatisticamente que pessoas que usaram Vitamina C na gripe tiveram melhor evolução que quem não usou (exemplo hipotético) mas não posso a partir desse dado afirmar que usar Vitamina C PREVINE a gripe. Consegue perceber a diferença?
Assim o TRABALHO DO LANCET tem consistência técnica pois feito como manda o figurino. As conclusões tiradas do editorial, essas sim são BASEADAS nos dados “brutos” mas levam uma impressão pessoal ““ dai serem colocadas sob forma de editorial
3- Editorial é um a OPINIÃO do corpo editorial do Lancet, sendo opinião pessoal dos autores, assim como um editorial de um jornal comum.
4- Discutir os resultados específicos vai depender do que você pretende. Se é avaliação de qualidade percebida, que foi melhor para a homeopatia que a medicina tradicional (como no PEK) os dados tem relevância. Se foi para tratamento de doenças em condições específicas, também.
5- a conclusão da não existência na metaanálise de artigos que demostrem efeitos superiores ao placebo é uma constatação dos dados, e não é questionada pelos missivistas a quem você se refere. Isso é diferente de dizer simplesmente que a homeopatia não funcine, ou que não se possa ter provas clíncias do seu funcionamento. Só mostra que nos últimos anos não se porduzio artigos de qualidade que mostrassem seu funcionamento. Voc~E não consegue perceber essa diferença?
Osler,
Minha explicaçao sobre o termo que se referia ao “Lacet”, era sobre o meu ultimo post que vc criticou como se eu acha- se que o Lancet fosse a pesquisa clinica e nao uma metanalise… Nao tem nada a ver com minha recomendaçao do primeiro post para lerem as respostas dos homeoparas brasileiros!
Alé do mais vc é que parece nao enteder nada depois de tantos posts meus:
Vc diz: “Quando eu faço um trabalho de pesquisa clínica clássica eu traço um objetivo e utilizo como end point, utilizo uma metodologia apropriada, coleto os dados, os processo e chego a uma conclusão. Essa conclusão se refere aos resultados específicos daquele trabalho.”
Ha… Ta me dizendo tanta novidade…só que Homeopatis NÄ€O é “pesquisa clinica clássica”, como todos os especislistas em homeopatia tem tentado esclarecer!
Uma vez que se parte da metodologia errada, os resultados estarÄo errados, ponto! Nao interessa se a metanalise do Lancet é coerente internamente, os estudos clinicos que ela analisa nao possuem relevancia para a pesquisa homeopatica…. Entendeu a furada que tu esta defendendo.
Dai os seus itens 3,4,e 5 sao irrelevantes. Caiu a ficha.
Sinceramente, tu esta caçando chifre em cabeça de cavalo amigo, ao inves disso tente responder sobre a homeopatia veterinaria que me interessa mais pois “nao existe placebo”.
Continuando, para a lnha ficar mais larga
Quanto aos estudos
O uso do duplo cego é muito importante para estudos clinicos pois evita que o posicionamento dos participantes interfira na coleta dos dados.
Porquê não se pode fazer isso nos estudos homeopáticos?
Porque eu naõ posso montar um estudo onde todos os participantes sejam tratados por médicos com homeopatia e recebam a medicação sem ambos saberem se é remédio ou placebo? Qual a dificuldade?
Ah, tem de ajustar a medicação conforme evoluiu. Mas basta manter dando placebo para um grupo e medicação homeopática para o outro. Naturalmente se o remédio hoemopático faz diferença os pacientes do grupo que os recebem vão ter uma evolução melhor dos do grupo controle, não?
mas tudo bem, não quer usar duplo cego então por que não fzer estudos prospectivos (ou um misto) mostrando a eficácia do tratamento em relação ao padrão ouro ou placebo?
Se a hoemopatia no Brasil existe a tanto tempo, já se incorporou no meio acadêmico onde estão os estudos desse período de 40 anos?
Osler,
posso “imaginar muitas resposta” como vc está “imaginando diversas perguntas”. Nao há nada de errado nisso, pelo contrario….mas…
Como nós sabemos que a homeopatia já é uma especialidade medica reconhecida e possui um programa de pesquisa há decadas no Brasil (vide USP). Faça o Seguinte, mande um e-mail com suas duvidas para um especialista dentre estes tantos professores e pesquisadores, como eu ja lhe disse, se eu tentar te responder, será apenas um chute baseado no que eu já li…. E ai vamos continuar patinando.
Depois poste a resposta aqui para todos consultarmos.
Já fiz essa perguntas em Universidades por pelo menos 20 anos, fiz o mesmo para meus amigos hoemopatas e de nenhum ouvi coisa diferente de ciritca ao metodo/má vontade dos alopatas/há várias pesquisas em andamento.
No link que vc postou da USP, no primeiro artigo o missivista fala da falta de artigos que demostrem a eficácia ou não da homeopatia. Onde vc qur que eu pesquise então?
Não estou patinando, só lhe mostrando que apesar da medicina ser reconhecida há décadas no Brasil ( e muito mais tempo no mundo) até hoje não conseguiu produzir artigos científicos (numa escala adequada) que demostrem sua eficácia.
Osler,
Bom, nao duvido, mas isso é o que vc diz! Como a homeopatia é reconhecida pelas instituiçoes oficiais (varias), o onus da prova é seu, por isso lhe sugeri que enviasse um e-mail para um especialista e depois vc poderia postar aqui na integra corroborando um pouco esse seu ponto de vista.
Bom dia a todos(as),
a beleza de um blog é a liberade de expressão, mas esbarra na exposição de suas crenças, isolando-as no contexto do que estudou, ou que aprendeu a acreditar, ou que simplesmente acredita por efeito da vida e ensinamentos dela.
Todos gravitam em torno de si e acabam por perder a essência da troca das experiências diferentes de cada um dos expositores.
Todos fizeram comentários super concretos, dentro do que estudou, aprendeu ou apreendeu pela prática/teórica, acadêmica, religiosa ou mixta.
Acabei conectando por causa de um link, li o embate conceitual/filosófico e parabenizo a todos pelo conteúdo isolado de conhecimento, mas também convido a lerem-se, mesclando tudo num “mexidão”, extraindo o que cada um tem de bom, tornando-se uma pessoa melhor pelo que aprende, com a ajuda dos outros.
A ciência jurídica acaba fazendo isso, estuda-se várias disciplinas, vc. acaba se especializando em uma ou algumas áreas, mas vê-se que a essência é a utilização do todo para resolver o particular.
Quem é especialista em uma coisa, acaba sendo analfabeto em uma série de outras pequenas coisa.
Abraço fraterno a todos os estudiosos debatedores.
Armando
Se a homeopatia for verdadeira, então, teremos que rever toda a física!
http://hypescience.com/a-homeopatia-e-implausivel-como-parece/
http://hypescience.com/22264-homeopatia-funciona/
D.R, NÄo seria a primeira vez que a física Ä— revolucionada….
Ä– um erro do senso comum achar que a ciencia produz conhecimento cumulativo, a história das ciencias mostra um cenario bem diferente. Alias, é disso que se trata o avanço da ciencia, mudança!
A ciência produz conhecimento cumulativo, mesmo nas mais profundas revoluções dos últimos duzentos anos, maçâs continuaram caindo. Um texto recomendado é “A Relatividade do Errado” de Asimov.
Mori, que bom que vc tocou nesse assunto …
Estava me referindo ao que Kuhn batiza de “ciencia extraordinaria”, como mudança paradigmática na história das ciencias, vc se refere ao que ele chama de “ciencia normal”. Sao coisas bem diferentes.Â
Seu exemplo é um bom caso para esclarecer a questÄo, pois “apesar” das maças continuarem a cair, nos ate hoje nao temos um único modelo exato explicativo corroborado sobre a causa a força da gravitacional! Ou seja, conhecer algo é muito diferente de observar algo…Â
O método científico começa na observação?
Não -A observaçao está Precedida de teorias. A observação depende da teoria. O relato da observação também está impregnado de teoria.Â
A observação não pode ser o ponto de partida para o novo conhecimento, pois observar implica dirigir a atenção para alguns aspectos da realidade. O ato de observar é influenciado pelo conhecimento prévio e está impregnado de teorias.
A observação é um importante procedimento científico, mas é um erro pensar que o método científico começa na observação. A observação neutra, sem teoria, não existe.
Por isso o conhecimento cientifico nao é cumulativo, pois é uma construçao social.
A produção do conhecimento científico é uma construção. A visão de ciência predominante hoje é a de construção: o homem constrói o conhecimento científico. Essa construção não é um processo cumulativo, linear. Existem crises, rupturas, profundas remodelações nessas. O conhecimento científico cresce e evolui não por mera acumulação, mas principalmente por reformulação do conhecimento prévio. A isso me referi como “mudança”. Por que ela ocorre de maneira Acumulativa:
“É possível compreender, de maneira realista, de que modo dois observadores científicos podem defrontar-se com os mesmos dados – utilizar os mesmos enunciados descritivos – e, apesar disso, retirar conclusões diametralmente opostas quanto ao significado do que tiveram diante de si.”(http://bc0101.r.2008.googlepages.com/NRHanson_Observacaointerpretacao.pdfcimento prévio.)
Assim, essa é a visÄo da ciencia atual, para exemplificar o porque alguns confundirem isso, como para Moreira e Ostermann (MOREIRA, Marco Antônio; OSTERMANN, Fernanda. Sobre o ensino do método científico. Caderno catarinense de ensino de Física. Florianópolis. Vol.10, n.2, p. 102-195, ago. 1993) a forma como o método científico é ensinado  nos livros didáticos e nas aulas de ciências pode levar a concepções errôneas sobre o trabalho científico.
Por exemplo, poderiamos perguntar:
 O método científico e um procediemento lógico, algoritmo, rígido? Seguindo-se rigorosamente etapas do método científico chega-se necessariamente, ao conhecimento científico? Não. O método científico, não é uma receita, uma seqüência linear de passos que necessariamente conduz a uma descoberta, ou a uma conclusão ou a um resultado.
Historiadores, filósofos e sociólogos da ciência aceitam que  não há nenhum algoritmo para obter ou validar conhecimento científico. Se existissem tais regras, então a ciência seria uma caixa preta geradora de conhecimento, cuja manivela acionaríamos para produzir novo conhecimento científico à vontade (ver Millar e Driver, 1987).
Ou:
O conhecimento científico é definitivo ?
Não. A construção científica não pára nunca. O conhecimento científico está sempre evoluindo.É um erro ensinar ciência como se os produtos dela resultassem de uma metodologia rígida, fossem indubitavelmente verdadeiros e definitivos. O conhecimento científico que temos hoje está baseado em modelos e teorias inventados e que podem estar equivocados ou apenas parcialmente corretos. (MOREIRA; OSTERMANN, 1993, P.115).
Ou:
O método científico é indutivo?
A concepção indutivista acredita ser possível a partir de fatos obter as leis, as teorias científicas. Dado um conjunto de fatos poderíamos chegar às leis universais, às teorias, usando a lógica indutiva.Â
Difundir a concepção empirista-indutivista, em geral, é conceber de forma inadequada o trabalho científico.
Exemplo dos cisnes brancos, do peru, do pai.
Outra razão contra a existência de uma lógica indutiva está em que um dado conjunto de fatos sempre é compatível com mais de uma lei. É a concepção indutivista que predomina na maioria das aulas de laboratório. Os alunos devem observar, coletar dados, construir tabelas, traçar gráficos e induzir alguma lei.
Várias imagens distorcidas do conhecimento científico e da natureza da ciência podem ser disseminadas:
a) que existe um método único e infalível de fazer ciência, cuja metodologia é indutiva;Â
b) que a ciência começa a partir da observação neutra dos fatos, sendo um conhecimento objetivo;Â
c) que a ciência se relaciona a uma verdade “absoluta”, porque é algo provado;
d) Â que o desenvolvimento científico ocorre de forma linear e cumulativa.Â
Infelizmente a ciencia é ensinada dessa forma errada (desatualizada e simplista) no ensino, trazendo grandes problemas. Se o conhecimento científico é produzido por indivíduos que pensam, sentem e fazem – como, de fato, o é – e se há uma constante interação entre pensar, sentir e fazer – como, de fato, há – então, o método científico tal como é ensinado, não existe. Não seria o caso de ensinar procedimentos científicos ao invés de método cientifico?
É preciso superar a visão de ciência que considera o processo de produção do conhecimento como uma rígida seqüência de passos que começa com a observação e culmina em uma conclusão/descoberta.
No entanto, ainda prevalece a visão empirista-indutivista de ciência no por questões politicas ( pesquise sobre o termo “a guerra das ciencias”):
– nos livros didáticos;
– nos documentos oficiais (PCN);
– na visão de professores de Física e de Ciencias;
– na divulgaçao científica.
Bem, Sei (pois ja postou tal opiniao no CA) que vc nega todo esse relativismo epistemico da ciencia atual, como se fosse algo que se pudesse simplesmente negar, sem uma justificativa. Bem, podemos dizer por isso, que até entendo sua desatualizaçao teórica, entendo mas acho que seria melhor para este assunto recomendarmos a leitura das obras aclamadas da epistemologia e filosofia das ciencias e nao autores de ficção científica que contribuem para a divulgaçao desatualizada da ciencia, como Asimov!
Talves o leitor que nao as conheça perceba no final que o ironico é que a ciencia é mais radical do que a ficçao!
Recomendo de maneira mais aprofundada (pois aqui nao da para detalhar nada) que se inicie por Thomas Kuhn “A estrutura das revoluçoes cientificas” e toda a discussao que veio depois dele. Um texto didatico da net sobre esta questao do carater Acumulativo da ciencia em kuhn é:
http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/kuhn1.htm
Depois recomendo a leitura sobre o conceito de incomensurabilidade interparadigmatica (este link é só um resumo):
http://www.faced.ufba.br/rascunho_digital/textos/217.htm
Eu conheço as valorosas contribuições de Kuhn à filosofia da ciência, Macc. Agora, há conhecimento cumulativo sobre a gravidade desde Newton até os dias de hoje. As equações relativísticas são um refinamento para casos especiais (de velocidades mais altas); mesmo a gravidade quântica será também um refinamento ainda maior, para escalas onde efeitos quânticos são predominantes.
Os insights de Kuhn, nesse caso, sim se aplicam ao “paradigma” por trás da “Lei da Gravitação Universal” de Newton, à Relatividade Geral de Einstein e à teoria que ainda não alcançamos para a gravidade quântica. São paradigmas incompatíveis, sim. Há certa “incomensurabilidade”, sim. Mas maçãs continuaram caindo. Apenas maçãs em velocidades altíssimas, e especialmente em velocidades próximas à da luz, se comportarão de forma significativamente diferente do que se postulou há quase quatro séculos. Apenas maçãs em escala subatômica ou condições muito especiais, onde efeitos quânticos são relevantes, se comportarão de forma diferente.
Veja, acreditar, ou mesmo apenas sugerir o implicar que uma mudança no paradigma será capaz de validar a homeopatia — importante, como homeopatia, a de Hahnemann, com conceitos incoerentes de diluição e memória da água — é uma interpretação absurda das revoluções científicas. Grosso modo, é como ter fé que um novo paradigma subitamente fará maçãs flutuarem. Nem mesmo maçãs em velocidades próximas à da luz de fato “flutuam”, elas continuam sujeitas ao espaço-tempo. Exceto se atingirem velocidades superluminais, o que por outro lado, até onde sabemos é impossível.
Não nego o relativismo epistêmico veementemente, não digo que o pós-modernismo seja de todo inútil. Mas há evidência de que maçãs têm caído consistentemente há bilhões de anos. E se você observar uma maçã flutuando, poderá ganhar um Nobel. A cartada pós-modernista usada por defensores do sobrenatural e de teorias alternativas tem sua validade, mas ao longo de todo tempo em que venho discutindo estes temas, quase sempre vi a carta sendo lançada da forma mais ingênua possível — “maçãs um dia poderão flutuar, talvez já estejam flutuando e seja apenas nosso paradigma atual científico ultrapassado que nos faz ver diferente!”. Não, se você é capaz de observar uma maçã caindo, em experimentos objetivos e controlados, pode concluir que a maçã cai. Maçãs superluminais e maçãs quânticas podem ser casos especiais, mas nós estamos aqui falando de maçãs comuns! Homeopatia não faz sentido, testes clínicos extensos são mais evidência de que de fato não só não há fundamento para a homeopatia, como ela realmente não funciona além do efeito placebo. Nenhuma mudança paradigmática, nenhuma revolução científica irá mudar o resultado desses testes clínicos. Poderá mudar sua interpretação, talvez o efeito placebo seja melhor compreendido, talvez a homeopatia evolua para uma prática que abandone os conceitos impossíveis ou incoerentes de dinamização e memória da água e se centre ao redor do efeito placebo, através também de uma avaliação de sua aplicação ética.
Mas maçãs continuarão caindo, e diluir uma molécula até o ponto em que ela já não existe, fazendo com que a água se lembre de certos efeitos fisiológicos arbitrários dessa molécula em um determinado ser humano homeopata, e não de todas as outras moléculas que contaminaram todos os estágios do processo de repetidas diluições, continuará não tendo o efeito que homeopatas alegam que tem. A observação comprova isso.
E o que me incomoda, devo dizer, é que quase sempre a carta é lançada com a velha alegação de que o pobre cético aqui é que é um ingênuo ignorante sobre os conceitos mais básicos da filosofia.
Nesta resposta, usei o exemplo da maçã caindo. Asimov usou o fato da Terra ser redonda. Não há absolutamente nada ultrapassado em seu texto sobre “A Relatividade do Errado”. A Terra é redonda, nenhuma revolução científica irá mudar fundamentalmente essa conclusão científica. Podemos ter constatado que ela é precisamente um esferóide oblato, podemos mapear suas imperfeições em escala de centímetros, podemos constatar que sua forma exata se altera levemente em até alguns metros, podemos mesmo vir a observar deformações causadas por ondas gravitacionais. Mas continuará correto dizer que em termos gerais, a Terra é redonda. Muito mais correto que dizer que seja plana. Essa acumulação de conhecimento sobre a Terra através da ciência se estende já por alguns milênios. Nenhuma revolução científica tornou a Terra plana.
Desculpem, o primeiro link que postei está quebrado, a referencia era: HANSON, N. R. (1972) em seu famoso texto – “ObservaçÄo e InterpretaçÄo”.
outro texto que esclarece a questÄo de maneira até menos relativa é:
http://kairos.fc.ul.pt/nr%201/A%20teoria%20pragmática%20da%20observação.pdf
Mori,
Quando fiz a sugestÄo de leitura de Kuhn (e os outrs depois dele), foi porque percebi um claro distanciamento entre sua “visao do que é ciencia e como ela funciona” e a dos epistemologos contemporaneos. Isso nao quer dizer que sugeri  ou atribui “ignorancias”  a quen quer que seja, exigi sim foi profundidade. Pela sua resposta, essa distancia epistemologica ficou maia clara ainda.
Por que a ciencia nao é cumulativa:
Nem vou entrar na critica ao indutivismo, pois senao o diálogo ficara impossivel. Vamos adiante…
Assim, mesmo que aceitemos uma “realidade” neutra, universal e externa a nossa percepçao, Quando falamos conhecimento, e mais ainda de ciencia, nao estamos falando de observaçoes, mas de explicaçoes sobre estes fenomenos.Â
Observar diretamente que uma “maça cai” ou que a terra é um esferóide “redonda” (se estivessemos no espaço), pode ser feito por qualquer um, até os animais possuem tais percepçoes. Isso nao é ciencia! Ciencia começa quando formulamos explicaçoes sobre tais “fatos”, e testamos tais explicaçoes dentro de um conjunto de regras.
 Acho que ja deu para perceber o argumento: As explicaçoes e as regras sempre mudaram durante a existencia da ciencia e tal mudança sempre foi “revolucionaria”, nao gradual e cumulativa. Mais do que isto, tais mudanças sao impulsionadas principalmente por fatores irracionais de fora das regras da propria ciencia (politica, economia, poder, etc…). Como vou corroborar isto, bem, nao aqui neste espaço, para isso é preciso ler os epistemologos dos ultimos 50 anos… Foi minha sugestao em primeiro lugar… Pois eles estudaram e exemplificaram esses processos à exaustao e ate agora ninguem conseguiu rebater tais afirmaçoes… Isto é, essa minha descriçao da historia das ciencias nao é so diferente da historia contada por Asimov, mas ela é em verdade a versao aceita hoje na academia sobre o funcionamento das ciencias. É claro que Asimov tem uma visão ultrapassada pois viveu em um contexto diferente quando aprendeu o que é ciencia.
Deste modo, observar e teorizar sao questoes bem diferentes e separadas, Â podem existir inumeras explicaçoes para um mesmo conjunto de observaçoes e tantas metodologias quantas forem viáveis de teste. Â As teorias na ciencia nao progridem linearmente, cumulativamente, indutivamente e racionalmente, pelo contrário, esta sempre presente uma contra-induçao, uma irracionalidade e uma quebra ce regras.
Para corroborar o que digo, como vc usou como exemplo a teoria da gravidade , sugiro que de uma olhada no texto de Feyerabend  “Contra o Método”, especificamente sobre a resoluçao do “argumento da torre” envolvendo Copérnico e Galileu.Â
Link:Â http://soife.files.wordpress.com/2009/06/paul-feyerabend-contra-o-metodo.pdf
Assim, vc e Asimov, gastam um tempo enorme tentando demonstrar que a ciencia evolui de forma cumulativa usando exemplos de  coisas que sempre foram como sao (gravidade e esfericidade da Terra), pois se tratam de observaçoes. Nao é preciso descobrir que os objetos caem ou que a Terra é redonda, basta observar. Mas e a crença na terra plana ou na terra nas costas de uma tartaruga etc… Etc…
É claro que no exemplo da forma da Terra, houveram culturas que nao estavam preocupadas com a observaçao direta associada a uma racionalidade natural, ou nem sequer operavam seu conhecimento sob a logica moderna. Nessas, uma descriçao dos fenomenos tinha uma essencia simbolica, mitológica, nao importava sua empiricidade ( eles nem pensavam assim) . É por isso que existem estas outras concepçoes sobre a forma da Terra (que sobrevivem até mesmo hoje), nao podemos colocá-las na “linhagem” do “progresso cientifico”, como se elas fossem uma parte “primitiva” deste processo, entende,  tais explicaçoes nao jogam pelas regras da ciencia e nao sao parte do jogo.
E é por isso tambem que as mais antigas civilizaçoes que investigaram a forma da Terra a partir de observaçoes (seja para agricultura ou para astrologia), concluiram ser ela esferica muito antes da ciencia existir. E eles misturavam esse conhecimento com linguagem simbólica tb.
Asimov quer por tudo no mesmo saco, quer que a história da humanidade reflita a historia da ciencia (que é uma concepçao logica pós medieval no ocidente), como se todo mundo atraves da história pensasse como ele, e tivesse havido uma “evoluçao” das ideias, é um erro gravíssimo, mas muito comum. Por isso sugeri os epistemólogos à autores de ficçao.
Ou seja, a concepçao de Terra esferica sempre existiu para aqueles que construiram seus mitos preocupados com a observaçao direta.Â
Até mesmo a noçÄo histórica de Terra plana que temos aprendido no ocidente (no colegio) é um “mito” em si mesma. A noção de que durante a Idade Média haveria uma “crença na Terra plana” foi forjada no século XVIII, e ainda é uma visão popular entre não-especialistas. Medievalistas e historiadores da ciência atualmente concordam que essa é uma concepção falsa. Em suma, os poucos autores ocidentais do mundo antigo ou medieval que comprovadamente combateram a esfericidade da Terra foram exceção, eles eram geralmente ignorados ou tratados com pouca seriedade nos círculos intelectuais de sua época. Veja o livro: “Inventando aTerra Oca” de jeffrey Burton Russell - http://scientia.artenumerica.org/russell.html
No exemplo da gravidade tanbem nao podemos confundir observaçao com explicaçao para entendermos se a ciencia é cumulativa. Como eu já havia dito ninguem sabe o que CAUSA a gravitaçÄo, nunca detectamos uma particula, o hipotetico “graviton” ou uma onda gravitacional sequer. É um dos maiores misterios da ciencia.Â
Por isso, observar que maças caem nao é suficiente. E foi essa mesma questao que moldou a propria explicaçao da ciencia sobre a gravidade, Newton ahava que era apenas uma força existencial (em seu tempo bastava); Einstein em sua relatividade geral pensava ser causada pela geometria do universo, da a distorçao espaço temporal devido as diferentes massas. A física atual procura agora por uma particula, Â o “graviton”, que nunca achou e unificá-la com a fisica quantica. Ou seja, a observaçao é a mesma, o que mudou foram as explicaçoes (bem diferentes) que surgem e produzem metodos diferentes para corroborá-las. Os dados nao se acumularam para uma explicaçao unica e final das causas. Os dados de Newton nao necessariamente “evoluiram” para a fisica quantica na investigaçao da teoria das cordas sobre a gravitacao. Nem tampouco “aprender dos erros” é o mesmo que “somar acertos”.
Isto é, é claro que a historia da ciencia da gravitaçao passou pela matematica Egipcia, Grega, Newton, Einstein, fisica quantiva etc…mas seria absurdo afirmar que isso reflete uma evoluçao linear qualitativa.
Por fim, maxima “maças continuaram a cair” nem sequer é uma certeza cientifica, ja que para isso nao há evidencias apenas nossa crença no uniformitarismo metodologico (que é filosófico). Se nao me engano Rupert Sheldrake fala sobre a possibilidade teórica das proprias Leis da fisica estarem tambem “evoluindo” no universo. Muito interessante, como evoluem gradualmente e lentamente, nao perceberíamos ( como na evoluçao biologica). Nao ha motivo para nao ser verdade, como nao ha para nao ser! Imagine os cosmólogos de cabelo em pé.
Macc, não sei se um epistemólogo diria que a distinção entre observar e teorizar seja tão clara e simples assim. Por exemplo, você classificou uma maçã caindo como mera observação, mas o salto que Newton deu, de entender a Lua em órbita como “caindo” em direção à Terra é uma observação ou uma teoria? Se você aceitar que seja uma teoria, então deve entender que a “Lei” da Gravitação Universal é uma teoria de Newton sobre a gravidade, e se entender algo da diferença entre a Relatividade Geral de Einstein e a Lei da Gravitação de Newton, verá que sim há um progresso cumulativo de uma em relação à outra — ainda que, de fato, certos aspectos, mesmo fundamentos, sejam completamente incompatíveis entre estas.
Da mesma forma, você banaliza o fato de que a Terra seja redonda, como mera observação, quando em verdade é preciso enorme abstração para, sem de fato observá-la do espaço, concluir que seja de fato redonda. E parece se esquecer de que a observação direta da forma da Terra só se deu há algumas décadas, quando através da ciência — sim, isso é ciência! — já sabemos há milênios que seu formato é de fato redondo. Negar que isso seja conhecimento cumulativo derivado da ciência é apelar a casos especiais das revoluções científicas e tomá-los como o todo do processo científico. A ciência normal é muito mais útil e relevante do que pós-modernistas costumam representá-la — contrariando o próprio Kuhn. É como se toda ciência estivesse sempre em crise e nada do que se construa sobre ela fosse realmente objetivo. Algo que Kuhn não defendeu. O fato de que existam aspectos sociológicos no processo científico não significa que a ciência esteja completamente à mercê das subjetividades humanas.
Seja como for, ainda que você continue discordando dos meus argumentos acima, ainda não ofereceu nenhuma resposta ao meu argumento central: pode-se dizer que o fato de que testes clínicos extensos e controlados da homeopatia tenham falhado em mostrá-la mais eficaz do que o placebo é uma observação tão sólida quanto o fato de que maçãs caem e que a Terra é redonda. Se você aceitar isso, pode invocar Kuhn e sugerir que a homeopatia talvez tenha uma eficácia em critérios diferentes que a metodologia e abordagem propostas não tenham conseguido evidenciar, mas jamais poderá invocar Kuhn para dizer que a homeopatia, como proposta por Hahnemann e vendida por homeopatas, “funciona”. Não só não funciona como é impossível.
Acho sempre irônico que relativistas sejam tão absolutos. “Se não há uma cumulatividade completa no conhecimento científico, então ele é sempre revolucionado!” Não é, não poderia ser. Nem mesmo a arte é tão arbitrária assim.
Mori, esqueci de comentar sobre a questao da “ciencia norma” e a “ciencia extraordinaria”…
A SBPC publicou uma materia sobre Os 50 anos da obra magna de Kuhn, é bem esclarecedora para nosso impasse:
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=84547
Lembrando que lakatos e feyerabend, dois racionalistas criticos que criticaram kuhn, relativisaram ainda mais a questao e questionaram ate mesmo a “ciencia normal”. Enfim.
VC diz: “Macc, não sei se um epistemólogo diria que a distinção entre observar e teorizar seja tão clara e simples assim.”
Resposta: Por isso no inicio do meu post afirmei “Nem vou entrar na critica ao indutivismo, pois senão o diálogo ficara impossível. Vamos adiante”¦” que bom que concordamos em algo, que a ciência indutiva é um conceito ingênuo.
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VC diz: “…você banaliza o fato de que a Terra seja redonda, como mera observação, quando em verdade é preciso enorme abstração para, sem de fato observá-la do espaço, concluir que seja de fato redonda.”
Resposta: Por isso disse no meu post “Observar diretamente que uma “maça cai” ou que a terra é um esferoide “redonda” (se estivéssemos no espaço)”…
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VC diz: “quando através da ciência “” sim, isso é ciência! “” já sabemos há milênios que seu formato é de fato redondo.”
Resposta: Não, isso não é ciência, é conhecimento (de outro tipo). Ciência é uma atividade da modernidade, tem regras especificas e trabalha sob uma lógica própria. No ocidente principia-se no sec. XVII, embora ainda sob uma lógica essencialista que se desfaz apenas no final do sec. XIX!. Os povos antigos Os babilônicos não “faziam ciência”, por exemplo, não faziam astronomia, mas astrologia. Se vc insiste em ser periodista, podemos dizer então que a astronomia é que faz parte da história da astrologia (foi desenvolvida a partir dela) e não o contrario. Veja esse exemplo em “A lógica da descoberta científica” de K. Popper .
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VC diz: “Seja como for, ainda que você continue discordando dos meus argumentos acima,”
Resposta: Sim, eu e a episteme contemporânea da ciência.
VC diz: “…ainda não ofereceu nenhuma resposta ao meu argumento central: pode-se dizer que o fato de que testes clínicos extensos e controlados da homeopatia tenham falhado em mostrá-la mais eficaz do que o placebo é uma observação tão sólida quanto o fato de que maçãs caem e que a Terra é redonda.”
Respostas:
Quem decide o que é “Fato” na ciência são os consensos acadêmicos (dentro das diversas tradições) e não alguma Lei universal. Já disponibilizei comentários e links suficientes aqui nestes posts para demonstrar que não é verdade a afirmação de que a homeopatia não produz validação científica e de que os estudos clínicos contra ela são criticados por serem mal desenhados metodologicamente e assim não podem ser considerados validos seus resultados.
Como já disse, “Maças caindo e Terra redonda” (vista do espaço) não são observações exclusivas da interpretação moderna (naturalismo metodológico + materialismo). Podem ser entendidas (explicadas) de diversas maneiras sob diversos conhecimentos diferentes. Além do mais, como vc bem lembrou, a teoria precede e influencia na indução e sendo assim, não sei avaliar bem o que vc quer dizer quando imputa uma qualidade especial desse “Fato”.
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Vc diz: “…mas jamais poderá invocar Kuhn para dizer que a homeopatia, como proposta por Hahnemann e vendida por homeopatas, “funciona”. Não só não funciona como é impossível.”
Resposta: Já invoquei Kuhn e fui feliz; estudos corroboram a proposta de Hahnemann (até surgir uma outra tradição teórica) e os homeopatas estão por ai curando as pessoas com o aval da Ciência, das Universidades, do CNPq, do MEC, da CAPES, do Conselho Federal de Medicina etc…; Ela não é impossível pois existe e funciona, pode ser “improvável teoricamente”, mas ninguém é perfeito.
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Vc diz: “Acho sempre irônico que relativistas sejam tão absolutos. “Se não há uma cumulatividade completa no conhecimento científico, então ele é sempre revolucionado!” Não é, não poderia ser. Nem mesmo a arte é tão arbitrária assim.”
Resposta: Mori, a conclusão sobre as revoluções científicas não saiu das diversas teorias relativistas sobre o conhecimento, ela veio do estudos sobre a história das ciências. E isso é muito importante na questão da educação, pois a maior contribuição do relativismo foi denunciar que uma coisa é a “propaganda que fizeram sobre a ciência”, outra é “sua expressão”. Fizeram isso com a arte tb, fizeram com todo tipo de conhecimento, ainda vivemos numa era em que o controle mental é mais importante que a liberdade consensual, isso não quer dizer que o mundo “É” o que a rede globo afirma ser. Entende a diferença.
Por isso disse no meu primeiro post sobre essa discussão:
É um erro ensinar ciência como se os produtos dela resultassem de uma metodologia rígida, fossem indubitavelmente verdadeiros e definitivos. O conhecimento científico que temos hoje está baseado em modelos e teorias inventados e que podem estar equivocados ou apenas parcialmente corretos. (MOREIRA; OSTERMANN, 1993, P.115). Infelizmente a ciência é ensinada dessa forma errada (desatualizada e simplista) no ensino, trazendo grandes problemas. Se o conhecimento científico é produzido por indivíduos que pensam, sentem e fazem ““ como, de fato, o é ““ e se há uma constante interação entre pensar, sentir e fazer ““ como, de fato, há ““ então, o método científico tal como é ensinado, não existe. Não seria o caso de ensinar procedimentos científicos ao invés de método cientifico?
Pessoal,
Desculpe D.R., mas Acho que nao Ä— necessario (Ä— interressante, mas amador demais) ficarmos lendo materias jornalisticas de “engenheiros eletricos” sobre medicina.
entrem no site da USP, tem mais de 2500 entradas para homeopatia, centenas de arquivos e pesquisas. Ä– muito mais esclarecedor.
http://www5.usp.br/?s=Homeopatia&busca=g
Macc, não tive tempo de passar sobre os 2500 links da busca sobre homeopatia no site da USP. Mas os poucos que vi, como este: http://www.pediatriasaopaulo.usp.br/upload/pdf/1233.pdf , afirmam que não há evidência hoje que a homeopatia funcione além do efeito placebo. Peço que aponte, por favor, algum outro link que está dentro desta busca no site da USP que corrobore com suas afirmações sobre homeopatia, já que usou vários vezes esses 2500 links como referência para os seus argumentos.
Se não dor pedir muito que sejam duplo cego randomizados e de preferência multicêntricos
Desculpe Davi, mas minha leitura do artigo do Dr. Ejzemberg é bem diferente da sua, para começar ele só esta se referindo às pesquisas sobre a eficacia da homeopatia em humanos, depois de citar pesquisas de efeito positivo e de negativo o que ele nos diz:
…..”Devemos observar que as avaliações mais críticas sobre os remédios homeopáticos nÄo concluíram que não há resultado terapêutico, mas que esse é semelhante ao do placebo1 Alguém negará a existência do efeito placebo?”(pag 248)
Assim, aqui em sua critica mais ferrenha, o que ele fala em verdade é que: “as criticas sobre os remédios homeopáticos NÄ€O CONCLUÃRAM que não há resultado terapêutico”, mas que este resultado é compativel com o efeito placebo. Isto é, mesmo nestes estudos, algum efeito efeito existe, se se conclui a partir disso que a atribuiçÄo correta desse efeito é o placebo é uma conclusao nao apoiada em nada alem de especulaçao contra a homeopatia. E afinal resta alguem explicar tb o que é e como age o efeito placebo (que nao é uma magica que se pode evocar a vontade).
Porem, isso é o que o Dr. Ejzemberg diz sobre os “estudos mais criticos”, devemos achar isso definitivo, de maneira nenhuma, pois os homeopatas criticam tais estudos em suas “falhas  metodologicas quanto a terapeutica da homeopatia”. O uso da homeopatia é teoricamente complexo (nao é apenas administrar e observar resultados) e na maioria  estudos “criticos”, nao sao respeitados os precedentes terapeuticos da homeopatia, tratam a pesquisa como se fosse um teste com alopaticos.
Pois é, voltando ao artigo, o que ele conclui nao é nada parecido com o que vc disse, veja só:
Depois de afirmar a eficacia da alopatia para certas areas, afirma ser esta ineficaz em outras e conclui o artigo:
…”É de todo interesse que o estudo de substâncias alopáticas, homeopáticas ou outras ocorra nessas áreas. Para concluir sobre o papel dos medicamentos homeopáticos na prática pediátrica, será necessário individualizar e padronizar os tratamentos, os pacientes e as situações clínicas, em muitos artigos bem estruturados . Nesse momento, deve-se reconhecer que não há conclusões baseadas em evidências suficientes para utilizar os medicamentos homeopáticos, como também não há para rejeitá-los em bloco. Isenção e objetividade, e muita pesquisa, resolverão as nossas questões, com o tempo.”
Assim ele afirma categoricamente que ainda hoje nao ha dados concretos do porque aceitar, mas que tambem nao ha ainda dados para poder rejeitar!!!
Alem do mais já postei links sobre a questao da falacia do argumento do placebo, ja que existem pesquisas da homeopatia na agricultura e veterinaria (da mesma USP).
Davi, antes de se propor a ler as 2500 entradas da USP, Â leia meus posts anteriores, pois eu deixei bem claro que a minha intençao quando me referenciei na universidade era a de mostrar o por que da homeopatia ser aceita oficialmente no Brasil, porque ja existe uma tradiçao cientifica em pesquisa, educaçao e clinica medica respeitavel. Isto noa quer dizer que todos concordam com tudo, na ciencia e assim mesmo. Mas o que acho que é absurdo, é descartarmos a homeopatia baseados em pesquisas isoladas ( de alguns) quando tem tanto para se ler e aprender sobre essa disciplina.
Desculpe Osler,Â
Eu nao sou especialista em homeopatia para saber se estudos com essa metodologia que vc sugere “duplo cego randomizados e multicêntricos” Â sao validos dentro da epistemologia da disciplina homeopatica.
Entenda que em ciencia, cada campo e as vezes diciplinas diferentes tem metodos proprios devido a diferenças ontologicas dos fenomenos e processos estudados. Um dos grandes erros do entendimento popular da ciencia é esperar que os metodos “tradicionais” sirvam para  pesquisas de vanguarda (novos paradigmas). Recomendo que leia algo do tipo: http://bulevoador.com.br/2012/09/37269/
É um texto jornalistico, contém alguns erros, mas é bem didático o texto.
 De qualquer maneira, como EU NÄ€O SEI se suas premissas sao validas, assim nao posso te responder,  melhor vc perguntar a um cientista homeopata que é a autoridade científica no assunto.
Mas veja que sorte a nossa, para vc tirar sua duvida a USP dentre outras grandes universidades brasileiras oferece ate a disciplina de homeopatia, alem de pesquisa e pos graduaçao.
O que sei é que dentre as mais de 2500 entradas para homeopatia na USP, lemos artigos que afirmam coisas como:
“However, experiments investigating this phenomenon have been performed by various scientists, most of them attempting to prove the effects of homeopathy. Many papers have been published in peerÂreviewed scientific journal as well on basic as clinical research. An analysis of more than 300 papers on basic research in the field (Tisseyre, 1996; COST B4 report, 1999) shows that 34 papers validate the pharmacological effect of homeopathic high dilutions published in peerÂreviewed scientific journals. After examining 184 clinical trials in a metaÂanalysis, the Homeopathic Medicine Research Group (HMRG) of the DG XII of the European Commission conclusion was that research in this field was valuable (1996); another metaÂanalysis of homeopathic clinical trials covering 89 trials (out of 185 studied) showed that the results were not compatible with the hypothesis that the clinical effects observed were completely due to placebo (Linde et al, 1997).”
Em:Teorias Interpretativas sobre as Ultradiluições e Evidências a Favor- Â revista Cultura Homeopatica 16, … ou no original para referencias:Â INTERPRETATIVE THEORIES ABOUT ULTRAÂDILUTIONS : SUPPORTING EVIDENCES -Â http://www.webstore.fr/giri/palestra/Madeleine%20Bastide.pdf
Por fim, Â Minha sugestÄo é que vc vá na USP (no departamento certo, nao no de quimica!) e procure os profissionais homeopatas.Â
Se quiser saber mais ecse atualizar sobre as declaraçoes acima, a autora é Dra. Madeleine Bastide. -Â Honorary Professor Immunology, University Montpellier 1, Montpellier, França. Mande um e-mail para ela:
[email protected]
Osler, te respondi, ta aguardando moderaçao….demora alguns dias
Bom Osler, enquanto a mediaçao nao sai,
Sobre sua tríplice condiçao metodologica, faço ainda um breve comentário:
1-Quanto ao ECR e ao Duplo-Cego, estes só sao condiçao necessaria em seres humanos, pesquise sobre homeopatia veterinaria e agrohomeopatia, pois existem varios estudos e como nao podem conter o efeito placebo, essa argumentaçao cai por terra.Â
2-Quanto a ser Multicentrico, é um criterio um tanto duvidoso, pois se uma tradiçÄo de pesquisa ainda é jovem apesar de ganhar cada vez mais espaço (como a homeopatia), “quÄo multicentrico” é suficiente para vc e por que? (dentro do país, varios países), e quem decide… Subjetivo né, parece mais uma premissa criada para justificar disputas de poder entre as academia com um disfarse de globalizaçao.
Para mim ja é interessante que vários paises reconhecam a homeopatia, usem com resultados clinicos observaveis e façam pesquisa seria sobre ela.Â
Macc, apareceu o comentário sim
Deixa eu me posicionar rapidamente:
1) Em nenhum lugar eu falei que homeopatia não funciona
2)O fato de não sabermos qual o exato mecanismo de funcionamente não siginifica que não funcione. O efeito placebo, por exemplo, é conhecido há muitos anos, e apesar de não sabermos inteiramente como funciona, comprovadamente ele funciona! (quantos funciona..)
3) A homeopatia se baseia em observações e deduções do Haneman lá atrás. Desde então tem sido utilizada mais ou menos da mesma maneira
4) até hoje não se conseguiu explicar como o tal efeito memória acontece, porque ele só acontece com algumas substâncias e não outras, etc..
Sim, tambem nao sou fanático por homeopatia! Mas ela é um bom exemplo de que a ciencia pode permanecer intrigada e sem explicaçoes para um fenomeno e nem por isso ele deixa de ser “real” ou “verdade” ou qualquer outro termo que os adoradores da modernidade queiram chamar.
Ok,..assim. Só nao concordo com a postura “dita cetica” de descartar tudo como uma fantasia explicando sua prevalencia na ciencia como um suposto “gosto anti-etico” dos homeopatas por ganhar dinheiro. É ridiculo!!! E dizemque fazem isso para proteger a sociedade…sei.
Quer um exemplo da materializaçao dessa doutrina, os “suicídios” homeopaticos. Ridiculo, isso sim é agir de ma fé.
Outra postura inconcistente (minha opiniao, desculpe) é pedir por estudos, e/ou só confiar em estudos que os proprios homeopatas concordam e argumentam serem inadequados ao teste doq fenomeno (por isso as criticas para a individualizaçao das pesquisas), ainda mais, tendo sido esses estudos financiados pela industria de alopáticos!
Enfim, o entender bem e nao só se informar antes de detonar um conhecimento. Eu tento fazer isso ao maximo que consigo, as vezes falho, as vezes nao.
Contiuando…
5) Sou médico e não trabalho com pesquisa cliníca há quase 20 anos, apesar de já ter trabalhado
6) tenho grande interface com colegas homeopatas, alguns pacientes comuns que me são referenciados por eles, algumas boas amizades, e alguns hoemopatas que atendo.
Gostaria de esclarecer para você sobre pesquisa clínica, padrão ouro, multicentrismo, efeito palcebo, etc…
Quando iniciou uma pesquis clínica sobre qualquer tratametno (vamos dizer por exemplo resfriado) fazemos o que chamamos de desenho da pesquisa: Quem são os estudados, qual o tempo do estudo, quais critérios de exclusão, quais são os objetivos e como mensurá-los.
Normalmente utilizamos um grupo controle, ou seja um grupo de pacientes com as mesmas caracterísiticas do grupo estudado par podermos ver qual o benefício da terapia estudada em comparação com o não uso dela.
Mas sabemos que não apenas a substãncia estudada affeta os pacientes, a abordagem médica é muito importante. Quantas pessoas não se sentem melhores (ou piores) só pelo fato de irem ao médico, serem acolhidas, se sentirem tratadas, tomarem remédios, etc.. ? Algumas pessoas inclusive melhoraam mesmo se não tomarem medicação nenhuma mas acharem que estão tomando – efeito placebo.
Assimo efeito placebo server como linha de corte de base, ou seja, se eu passei pílulas de farinha ou o remédio X e os resultados são iguais significa que o remédio não é superior ao placebo. Tanto faz passar o reméido X (ou tratamento X) e o lacebo que dá na mesma.
Ficou confuso? As vezes acha que me enrolo escrevendo
Sim, concordo, isso na medicina humana, me referi aos estudos de homeopatia veterinaria e agrohomeopatia, que ao meu ver fechariam a questão do placebo de vez. (e nao haveria a necessidade de randomizaçao e duplo-cego).
Vejo que os que “combatem” a homeopatia, por assim dizer, nunca citam tais áreas pois parece que sem a “saida” estrategica do efeito placebo, ficam sem argumento frente a opiniÄo publica.
O fato de serem estudos sobre veterinaria e agronomia não exclui a necessidade do duplo cego e da randomização para evitar seleção de amostragem e um estudo tendendioso.
Po routro lado os estudo hoemopatico de veterinaria postado no artigo usa justamente a metodologia tradicional, apontada por você como errada. Os colegas homeopatas dizem que no caso do lancet essa abrodagem é equivocada, mas como citação a favor é válida – vai entender.
Não conheço muito quem combate a hoemopatia, eu com ceteza não combato, então me “incluo fora dessa” Nem tenho grande interesse em pesquisas sobre veterina´ria e agricultura, deixo isso para quem é do ramo.
Apenas gostaria de ver mais trabalhos demostrando a eficácia do tratamento hoemopático, e algum mostrando a eficácia da medicação hoemopática
Osler,
Nao entendi, por que vc usaria metodos contra os efeitos psicologicos (placebo e randomizado) em animais e plantas?
Macc,
Sinceramente, você deveria dar uma estudada nos termos que você tem usado nessa discussão, assim ficamos patinando :)
Eu textualmente escrevi “necessidade do duplo cego e da randomização para evitar seleção de amostragem e um estudo tendendioso” O que tem isso com efeito psicológico e randomização? Onde na minha resposta eu falei em efeitos psicológicos? O que tem a ver um estudo randomizado com efeitos psicológicos? Para você placebo é um “efeito psicológico”?
Por que você acha que os estudos padronizados são os duplo cegos?
Osler, depois dessa ultima, estou terminando de desconfiar que vc nao é medico amigo e que so esta repetindo termos que leu em outro lugar sem saber o que são.
1- Estudo Duplo-Cego é uma técnica realizada em seres humanos onde nem o examinado (objeto de estudo) nem o examinador sabem o que está sendo utilizado como variável em um dado momento. É comumente usado como critério de validação de práticas experimentais quantitativas em ciência.
Como exemplo, queremos testar a eficácia de um medicamento em uma determinada doença: o pesquisador contrata médicos examinadores que irão entregar a pacientes voluntários que apresentam esta doença uma cápsula que pode ou não conter medicamento.
Este medicamento foi feito por manipulação em dois tipos idênticos de cápsulas: uma com o pó do medicamento estudado e outro com farinha de trigo. O médico anota o número do medicamento sem saber se esta cápsula é o medicamento ou se é a farinha. Tampouco o paciente sabe a composição real da capsula.
Após o período que em que se espera que o medicamento faça efeito o mesmo médico examina o paciente e anota quantitativamente a melhora ou não das alterações esperadas na doença. Esta ficha é devolvida ao examinador que tabula os resultados sabendo qual tipo de cápsula foi ingerida pelo paciente. Assim o pesquisador consegue excluir o EFEITO PLACEBO existente em um medicamento inerte e validar um medicamento que realmente faça efeito.
Psicosomático é o processo psiquico que influencia no somático.
Placebo (do latim placere, significando “agradarei”) é como se denomina um fármaco ou procedimento inerte, e que apresenta efeitos terapêuticos devido aos efeitos fisiológicos DA CRENÇA do paciente de que está a ser tratado.
Ou seja… Duplo Cego na pesquisa clinica é para excluir o Efeito Placebo e tal efeito é desencadeada pela Crença do paciente.Â
           Duplo cego exclui resultados errados devido a efeitos PSICOLÓGICOS envolvidos na pesquisa.
E vc diz que os estudos em homeopatia veterinaria e agrohomeopatia devem usar duplo cego, claro… As vaquinhas e os rabanetes sabem que estão sendo tratados e devemos nos preocupar com o efeito  placebo…
2- O estudo clínico randomizado (ECR) consiste basicamente em um tipo de estudo experimental, desenvolvido em seres humanos e que visa o conheci- mento do efeito de intervenções em saúde.  Bons ECRs são capazes de minimizar a influência de fatores de confusão sobre relações de causa-efeito, quando comparados aos demais desenhos, daí sua grande relevância como fonte de evidências, pois este tipo de estudo consiste em garantir, ao se comparar a eficácia de tratamentos médicos em grupos de pacientes, que todos tenham a mesma probabilidade de receber ou não um ou outro tratamento. Formam-se dois grupos aleatoriamente para garantir características semelhantes. Um grupo recebe a intervenção e o outro serve para comparação dos resultados.Â
Os ECR tem um desenho típico ( podem ser fatoriais tb) cuja característica é o recrutamento de um grupo comum, a partir de uma população de interesse. Em seguida é que se decidem quais intervenções os participantes receberão, por meio da randomização. Tecnicamente, esse processo envolve determinar a alocação por meio de números obtidos por sorteio, ao invés de características da amostra ou preferência dos participantes. Após a apli- cação das intervenções, realiza-se a leitura de uma ou mais variáveis de desfecho que, apresenta- se como sucesso e insucesso.Â
Acontece que na pesquisa medica classica, esse desenho tipico é o randomizado de grupos paralelos (não é a única forma de apresentação, mas a mais usada) Algumas variações são comuns, e dentre elas encontra-se o uso de um período pré-teste, entre o recrutamento dos participantes e a randomização. Na maioria, trate-se todos os participantes nesse estágio com um placebo ou tratamento ativo, com o intuito de detectar participantes com baixa complacência. No tratamento fatorial tambem pode-se cruzar dados usando-se placebo.
É possível tb testar-se duas ou mais intervenções usando-se o mesmo participante. Esse tipo de ECR é denominado cruzado (cross-over) e tem a vantagem de ter o mesmo indivíduo como controle dele mesmo.
Fonte: DUNCAN, Bruce B.; SCHMIDT, Maria Inês. Medicina Baseada em Evidências. In: DUNCAN, B.; SCHMIDT, M.; GIUGLIANI, E. Medicina Ambulatorial: Condutas de Atenção Primária Baseadas em Evidências. 3ª Ed. Porto Alegre: Artmed, 2004.
PLACEBO, novamente!!!
Os ECR podem ser utilizados na pesquisa clinica veterinaria “alopatica”. Porem, tais metodos vÄo na contra mao do que dizem os homeopatas sobre como proceder a terapia homeopatica.Â
Estudos padronizados(?) SÄ€O padronizados para a ALOPATIA, e para SERES HUMANOS!!! qual parte vc nao entendeu…
Como eu já havia postado antes e vc parece que nÄo leu:
É exatamente isso que os pesquisadores teimam em não compreender. Eles querem que a Homeopatia funcione igual à Alopatia e, como isso não ocorre, a cada seis meses aparece na imprensa mundial um trabalho que chega a essas conclusões errôneas. Vimos insistentemente explicando isso a eles e demonstrando através de casos clínicos acompanhados durante anos, que mostram a individualidade, que a metodologia a ser empregada para avaliar a Homeopatia é totalmente distinta. A Homeopatia está na contra-mão desse método. É diametralmente oposta.” (Matheus Marim – Coordenador do Comitê de Pesquisa da Liga Medicorum Homoeopathica Internationalis (LMHI), interlocutora da Organização Mundial de Saúde (OMS).
Olha, tb andei olhando os posts e vi que vc nao posta referencias de nada do que diz, já que como patinador vc já escorregou :-(, so respondo agora caso vc referencie suas GRANDES alegaçoes, senao perco meu tempo.
Macc,
1- O Efeito Placebo não possui uma explicação satisfatória até hoje, há teorias que ele seria causado via neurotransimissores ou da resposta lutar-ou.-fugir.
Da próxima vez tente pesquisar além da wikipédia, talvez lhe ajude. Ou então pesquise os links indicativos dos artigos, não dá tanto trabalho assim. Nesse verbete da wiki tem ese link http://brazil.skepdic.com/placebo.html que fala sobre as várias hipóteses aventadas
2- Macc usando seu raciocinio intuitivo: Se o placebo depende da crença do paciente porque o médico não pode saber se está passando o remédio ou não? Bastava o paciente não saber, não (cego só dum lado e não duplo cego)? Ou o fato do médico saber quem está tomando remédio ou placebo tem alguma interferência na hora de coletar os dados?
Sugiro que abandone o automatico do Ctrl C + Ctrl V e pense (questionando) sobre o que você lê
Se você também se der ao trabalho de ler eesse verbete da wiki que você colou na versão em inglês vera a difereneça entre os tipos de estudo cego (cego, duplo-cego e triplo-cego) e a explciação do porqueê é importante que o coletor dos dados também ” fique cego”
Viu , nem precisei postar links, foi só ler os seus :)
É incrivel que mesmo usando o wikipedia, vc nÄo consegue responder minhas “intuições” e ainda fica dando voltas e voltas…
– Sim, placebo esta associado ao psiquico….cade a critica ao conteúdo dessa hipotese já que vc disse que isso nao procedia…. Kakakaka… Boa essa.
– Sim, cade a parte em que vc posta referencias para tentar consertar a sua alegaçao brilhante de que devemos usar duplo cego em plantas e animais (nao humanos) para combater o efeito placebo dos rabanetes? (lembra: aquela afirmaçao suspeita que mevfez pensar que vc nao é médico).
– Falando nisso, outra pergunta que nao quer calar, é: O que um “DR” estava fazendo consultando o wikipedia em primeiro lugar. Vc alega ser medico e precisa “ir ver” o que é placebo na wiki! Bom, minha teoria favorita é que vc foi consultar o que era “efeito placebo” depois da minha ultima resposta, vc nao sabia!!! Uau…
– E por falar em placebo, apesar de haverem outras hipoteses de funcionamento do placebo, como no link que vc postou (mais duas: da narureza… e do processo…), olha o que o proprio artigo diz sobre o que mostram os estudos: “Entretanto, curas espontâneas e remissão espontânea de doenças não podem explicar todas as curas ou melhoras que ocorrem devido a placebos, ou devido a medicamentos ou tratamentos ativos, por sinal. As pessoas a quem não é dado nenhum tratamento freqüentemente não se saem tão bem quanto aquelas a quem são dados placebos ou remédios e tratamento .”
…..pois é, de qualquer maneira passa pelo psicologico. Ponto para mim.
Nao é de admirar que vc ja tá indo pro ad hominen “DR”… Mas Nao se preocupe pois eu já estou acostumado, é feijao com arroz em sites de ceticismo.
Tirando o ad hominem, a verdade é que nao importa a fonte que usei desde que ela esteja acurada, assim postei referencias certas corrigindo as besteiras que tu falou. Se é da wiki, mas constrangedor para vc.
Agora voltemos ai assunto, vou fazer um balanço de nossa conversa: Vc sabe que a homeopatia é reconhecida oficialmente e possui tradiçao de pesquisa, sendo assim, stua maior preocupaçao é “segundo vc”, nao haver uma metanalise “de excelencia técnica” sobre os efeitos positivos da homeopatia na “pesquisa clinica”
Pois bem, vc ainda nao respondeu sobre:
1- vc entendeu que homeopatia nao podecseguir a metodologia de pesquisa dos alopáticos? Entendeu que nao adianta exigir “estudos clinicos clássicos” e suascexigencias.
2- entendeu que “os padroes” relacionados ao efeito placebo ja foram resolvidos na homeopatia veterinaria e agrohomeopatia, que exibem resultados positivos onde o pacebo nao existe.
3- Consultou um especislista em homeopatia para corroborar suas alegaçoes sobre a nao existencia de metanalises em favor da homeopatia. (Lembre-se do estudo do Comite Europeu ???)
Como te disse nao sou especialista, so me envolvi nesta discussao para mostrar que a homeopatia é reconhecida pela academia, como no caso da USP, (pois muitas pessoas nao sabem disso), ja que o topico deste site é sobre a controversia da homeopatia dentro da universidade (palestra do Mori). Diante disso, cabe ao interesse de cada um (pode ir a USP assistir disciplinas homeopaticas, falar com pesquisadores ou pesquisar artigos no site da universidade) Ponto. Como ja disse, diante disso, o onus da prova é seu sobre suas alegaçoes, poste referencias.
Macc,
Tsc, tsc, tsc
Realmente as coincidências na vida são impressionantes. Você posta um texto sobre duplo-cego com toda pinta de CtrlC + CtrlV, ainda por cima com informação insuficiente. Tem pinta de ser copia de algum lugar pois difere bem de quando vc escreve. O que eu fiz? Copiei e coloquei no google e surpreendimente (oh!) o texto é IDENTICO ao do verbete da wikipedia http://pt.wikipedia.org/wiki/Duplo-cego !
Nossa,que coincidência, as mesmas palavras! Deve ser alguma transferência quântica :)
Quando for assim você pode: 1) falar que é da wiki, pois não tem problema em ser 2) se dar ao trabalho de ver as referências que o trabalho da wiki faz (sempre ajuda) 3) na maioria das vezes vale a pena ler o verbete em Inglês, costuma ser mais completo. 4) se voluntariar para o estudo Ganzfield
A seguir você fala sobre o efeito placebo, e nossa! As suas palavras são iguais ao verbete da wiki novamente http://pt.wikipedia.org/wiki/Placebo
Putz muita coincidência! Até mesmo a origen latina da palavra! Qual será a estatística de uma coincidência assim acontecer?
Você deveria jogar na megasena, só por favor me informa os números!! :)
Macc,
fui ver seus escritos com calma e acho que vc deveria postar mais em Inglês, seus textos na media são melhores, como em http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment
Além de mais compelto, parabens, seu inglês é fluente
???? what…what…
Ok USA … the reason I don´t post “information” in other languages is that most CA readers do not understand anything, or pay attention, even in English. Either way the goal of posting something here is not to publish any original work, but to offer minimally referenced knowledge and “sufficient” for debate.
Thus, if the information does not exist in Portuguese, and I have time, always translate.
Either way is through colonialist.
Por favor, enviem comentários em português. Macc, há vários erros no que você escreveu em inglês, “Either way is through colonialist” não faz sentido, por exemplo. Não há porque criar mais ruído na comunicação, como você notou, já em nossa língua materna é difícil que entendamos os argumentos de todas as partes.
Desculpem, saiu cortado, não tinha visto:
não é..”Either way is through colonialist.”
é: Either way is through colonialism that ideas become dogmas.
Tradução: “De qualquer maneira é através do Colonialismo que ideias viram dogmas.”
Mori, foi só uma piada para o Olsler, vários erros é meio exagero teatral…
E Osler, já admiti que dei Ctrl-C Ctrl-V na definição de duplo cego e placebo, e dai, acha que vou ficar aqui abrindo aspas para citar a Wikipédia (que nem tem autor e é publico) sobre definições. Ou vou ficar perdendo tempo reescrevendo com minhas palavras algo de tamanha objetividade.
E Leia (sabe pesquisar e ler?) a politica e os termos de uso do Wikipédia antes de falar tanta abobrinha:
“Parte de nossa missão é:
“¢ Capacitar e atrair pessoas em todo mundo a compilar e desenvolver conteúdo educacional e publicá-lo sob uma licença livre ou dedicá-lo ao domínio público.
“¢ Disseminar esse conteúdo de maneira global e efetiva, sem custos.
Você é livre para:
“¢ Ler e imprimir gratuitamente nossos artigos e outras mídias.
“¢ Compartilhar e reutilizar nossos artigos e outras mídias sob licenças livres e abertas.
“¢ Contribuir e editar em nossos projetos.”
Supere essa fase ad hominem e critique o conteúdo, poste algo consistente contra a homeopatia (especialidade reconhecida) pois senão vc fica sendo conhecido como o DR. que “parecia não saber” o que era placebo e porque se usa um método duplo cego, que assim, por tabela disse que vaquinhas e rabanetes eram sugestionáveis, teve que se esclarecer no wiki, e pior, não conseguiu rebater o conteúdo do wiki.
Ai, ai Macc
Tanto conhecimento da lingua de Shakespeare e tão pouco cuidado na leitura…
A wikipédia é uma boa fonte de pesquisa se se souber pesquisar. Nem todos os verbetes estão corretos, muitos distorcidos, outros incompletos. É natural que pessoas assodadas e sem base técnica cometam equívocos, quem não os comete.
Se você tivesse um pouco de cuidado e lesse o verbete da versão em Inglês poderia até aprender o que é Duplo-cego, mas quem sou eu para lhe aconselhar?
Quanto ao Placebo eu me rendo a sua experiência, afinal até hoje ninguém tinha conseguido afirmar com um bom nível de certeza o seu mecanismo (há questionamentos na literatura até se ele existe), mas você com seu vasto conhecimento adiquirido na Wiki matou um dos grandes mistérios da medicina.
Sinto cheiro de Nobel no ar…
Procurando no seu nível de entendimento me deparei sobre homeopatia e efeito placebo:
“Placebo em bebês e outros
Argumenta-se frequentemente que evidências do efeito favorável da homeopatia em bebês, animais domésticos e plantas seriam provas de que a homeopatia não agiria por efeito placebo, pois estes não estariam suscetíveis a esse efeito. No entanto, bebês e animais domésticos estão sujeitos aos efeitos benéficos do aumento de cuidados e atenção e do efeito placebo, motivo que os remédios e compostos devem ser testados com testes de duplo cego mesmo quando usados em bebês ou animais [48] [49] [50]. Até hoje não existe um teste duplo-cego que possa comprovar o uso de placebo.” Duplo cego em animais!?
Fonte: Macc, quer dizer Wikipedia em portugues :)
Espero que perdoe-me usar essa fonte para informações, e obrigado por me introduzir nesse maravilhoso mundo de Wikipedia/CtrlC + CtrlV :)
Macc
Mais um pouquinho de discussão, para tentar lhe ajudar, vou tentar usar outras referências que naõ as suas, quer dizer da Wiki
Em qualquer discussão uma das questões mais importantes é a coerência da argumentação. Espero que concorde pelo menos com isso.
Assim o grande argumento Homeopático em relação ao editorial do Lancet são questionamentos sobre a metodologia aplicada, que seria insuficiente para validar ou não a homeopatia pois incorreria no erro de avaliar o Tratamento Hemopático nos parâmetros Alopáticos.
Assim usar o mesmo remédio para um mesmo grupo de doentes, sem observar a individualidade não seria uma prática compatível com os postulados da homeopatia, apenas com a Alopatia.
Nas palavras da Associação Brasileira de Farmacêuticos Homeopatas:
“1. Homeopatia Clássica – anamnese homeopática detalhada, seguida da prescrição de único remédio individualizado com a possibilidade de uma mudança subseqüente do medicamento em resposta as alterações sintomáticas do indivíduo. ” (existem outras formas de homeopatias, mas elas se encaixam mais no perfil, digamos “alopático” da coisa).
Assim a afirmação do editorial (que você deveira ler Macc) é que com olhos na metanálise apresentada não existiam evidências a favor do uso de hoemopatia (superior ao efeito placebo) é correta.
Isso não quer dizer que a Homeopatia não funcione, nem que seu mecanismo seja o mesmo que o placebo – são colocações diferentes.
O argumento dos defensores da homeopatia (citados por você) não são contra os DADOS, mas ressaltando que da maneira que foram coletados não podemos concluir o “final da homeopatia”, necessitaríamos de estudos com outra metodologia para realmente aferirmos a validade da homeopatia.
Entendeu agora? Quer que eu explique mais devagar?
COntinuando:
Assim você precisa escolher qual argumentação você quer usar:
Se os testes não servem (da maneira tradicional) por questões de metodologia (como os colegas homeopatas falam nos artigos) então nenhum trabalho com essa metodologia deveria ser usado como argumento.
ou então aceite que a metodologia tradicional se presta para analisar a homeopatia, e aí por favor concorde com as conclusões do artigo (ou não).
Por favor, você me deixa tão confuso…
Eu fico imaginando o Macc fazendo anamnese de cada um dos rabanetes, prescrevendo a medicação individualmente, reavaliando depois e ajustando a terapêutica:
-rabanete 1, você tem alguma queixa?
-…
-sei, sei, o que mais?
-…
-a tá, vou lhe prescreve um remedio homeopático supimpa!
:)
Kakakakaka,Â
…é impressionante como as pessoas ficam frustradas quando nao conseguem racionalizar um fenomeno em linhas que sejam do seu interesse, (e nao me excluo disso).Â
Osler, olha, valeu o debate, mas estamos nos “cutucando” com irrelevancias, estamos dando voltas com perguntas que nao tem respostas definitivas como se elas fossem o cerne da questÄo… Com isso, ficamos nos dedicando cada vez mais a futilidade, nos provocando desnecessariamente, por mim tudo bem, mas fico preocupado se vc gosta dessa linha, eu nao ligo para esses combates de ironias e pequenas provocaçoes, é divertido ate certo ponto, faz parte desses foruns, se vc nao liga, ok. Agora, nao sei se interessa aos outros leitores ficarem lendo ad infinitum essa guerra de egos.
O que eu quero dizer é que ja cansei de falar a mesma coisa… Eu novamente afirmo que nao sou especialista em homeopatia, por isso postei algumas referencias, gostaria de ter lido mais referencias suas ja que vc tem maia de “20 anos” de pesquisa no assunto (nao estou ironizando), senao nao aprendo nada…. E mais ainda gostaria de ler criticas suas sobre os trabalhos academicos que indiquei direta ou indiretamente, ler suas criticas preconceituosas sobre paragrafos contendo definiçoes triviais do wikipedia (que copiei e editei fazendo jus a politica editorial recomendada pelo proprio wikipedia) nao me interessa.
Eu poderia continuar o debate (desgaste) respondendo para vc sobre o placebo em animais “que os testes feitos nao tem nada a ver ‘animais domesticos’ (no sentido de pet), como vc postou, pois sao realizados em grupos tratados como animais de produçao ou animais de laboratorio”, .. ou sobre a questao dos “rabanetes nao possuirem sistema nervoso central” para a sua teoria da anaminese como procedimento clinico de individualizaçao do tratamento para plantas, mas enfim, vc sabe disso e os agrohomeopatas tb, mas ai cairiamos em reductio ad absurdum de sua parte e mais patinaçao.
Tambem nunca afirmei que so existe uma explicaçao final para o placebo, so enfatizei a mais consensual e conhecida, e as suas proprias referencias (unicas que postou ate entao) no final apenas me apoiam. E nao usei no sentido de discutir teoria do placebo, apenas a citei para combater a sua alegaçao de que placebo nao combinava com o termo psicologia. Ja nao passamos por isso “again and again”?Â
E deixei bastante claro que ninguem é contra dados (a nao ser os colhidos de forma contraditoria), ja afirmei que a critica é contra o “metodo e os resultados dos estudos” usados em metanalises como a do Lancet. Pouco me importa se o metodo do Lancet é coerente internamente com seu edital, ja disse isso antes. Vc leu meus posts….? Â
Eu nao faço pesquisa com homeopatia! Entao “Eu” nao tenho que escolher “entre” nenhuma metodologia pois como vc mesmo disse existem diversas e cada uma dela deve ser justificada dentro da proposta de cada pesquisa. Se vc se sente constrangido pois os agrohomeopatas nao usam duplo cego ou triplo cego, e ao mesmo tempo nao individualizam os tratamentos, vai ver é porque as plantas tem fisiologia diferente do ser humano (agora eu ganho o Nobel kakaka) Ainda bem que a homeopatia é diversificada, ponto para ela, mas nao se frustre. Ja mandou aquele e-mail para um especialista, poxa eu atevte passei um.
Olha só, ja eutou me explicando de novo…e de novo  e de novo…coisas que ja disse.
o que importa pra mim é:
Como tantas areas da ciencia, a homeopatia nao possui ainda uma linha teórica que explique Completamente (e corroboradamente) os sucessos clinicos observaveis, e eu nem sei se um dia vai ter. O importante é que ela traga beneficios para a saude e por que nao traga questionamentos sobre a industria farmaceutica e sobre uma medicina mais holistica.Â
Por fim, tenho o maior respeito por vc e acho que esse debate foimproveitoso para todos, é espinhoso e nao vai ser agora que vamos chegar a um consenso. Isto ja demonstra como este assunto da homeopatia nao pode ser tratado pelo movimento cetico como um embuste e classificado como falseado, Â pseudocientifico, impossivel e outras perolas mais do cientificismo irracional.
Abraços…
Macc,
Agora me senti homenageado tal qual Brutus no discurso de Marco Antônio…
DIscutir nunca faz mau, apesar do formato dessas respostas ser um pouco ruim (dá agonia de ler as letras espremidas, além de que comentários com moderação demoram a a parecer, respondemos e qdepois “surge” um comentário passado – fica meio confuso).
Fico com a impressão que você escreve de maneira meio açodada, pois na ânsia de defender suas idéias não reflete sobre o que versa.
Ser contra o “Movimento Cético” por questões pessoais (novamente não entro no mérito) é uma coisa mas fazer críticas sobre assuntos específicos sem estuda-los não é uma atitude das mais recomendadas. Assim como postar referências sem lê-los ou desprezando o senso crítico também. Ou usar argumentos sem coerência. Enfim Dunning-Kruger no seu estado mais puro :)
No mais tudo de bom para você.
Só vou responder devido ao fato de ter me acusado novamente das suas falhas:
– Quem nao le e nao entende os estudos é vc. Eu precisei varias veses postar paragrafos inteiros das referencias que postei para demonstrar que vc alegava conteudos inexistentes e distorçoes da bobliografia. É so o leitor consultar os posts.
– Vc por outro lado é quem nao posta referencias, so achismos bem distorcidos.
– Nao sou contra o ” movimento cetico” por motivos pessoais, sou contra por motivos epistemologicos e politicos, por isso posto referencias contemporaneas sobre tal postura em minhas criticas sobre esse assunto. Neste mesma area de comentarios tive uma discussao episteme com o Mori. Novamente tu cai em descredito.
– “senso critico”… É piada né… Kakakaka
Se sua intençÄo de criticar a homeopatia aqui nao deu certo, culpe a si mesmo e seu amadorismo desinformado. Mas nao se leve tao a serio da proxima vez, nao é sempre que se tem razao, e nao é sempre que apenas a razÄo basta.
MAcc,
Me fale mais dos rabanetes desequilibrados, estou curioso pois tenho uns Ibiscos lá em casa que estão morrendo, quer dizer perdendo a força vital, tentei conversar com eles mas minha anamnese foi infrutífera (ops).
Osler,
Pergunte aos especialistas em agrohomeopatia da USP, tem um monte por la, quem sabe, se eles nao estiverem muito ocupados pesquisando e publicando, eles te ajudam com seus problemas de jardinagem.
Maac,
Um monte? Mas só em rabanetes? Tava precisando de alguém que entendesse mais a parte de Ibiscos, a psicologia deles é muito diferente, os rabanetes são mais “apegados” (se é que você me entende) e os ibiscos mais “floridos”
Kakakakaka, acabou mesmo o teu argumento…..
Levou um fatality da agrohomeopatia!
Sim, sua anamnese em rabanetes afunda qualquer discussão
kkkkkk
Só para evitar confusões (e estragar as intençoes do Osler), nao existe anamnese em agrohomeopatia, pois obviamente plantas nao tem nem sequer sistema nervoso central, imagine….
Qualquer tratamento, seja alopatia seja homeopatia funcionará diferentemente em plantas e animais (e obviamente os desenhos dos experimentos serao tb diferentes), infelizmente algumas pessoas tem que voltar ao ensino medio para entenderem isso. Porem isso nao significa que a eficiencia da homeopatia nao possa ser comprovada nas plantas, o que já é segundo os estudos. o que acaba com o argumento do placebo!
Mas eu já estou cansado de gente nao entende que condiçoes diferentes requerem metodos diferentes na pesquisa e na aplicabilidade da ciencia…
Bom, nao existe anamnese em rabanetes… de repente alguem acredita, vai saber… é que acham bonito ficar fazendo piada da propria ignorancia.
Segundo a homeopatia:
1Água do mar é remédio.
2Você pode resolver o problema da fome jogando um grão de açúcar no oceano.
3Bebendo água pura(∞c) você irá se curar de qualquer doença.
Fonte científica dessas alegaçoes?
Sim, Macc
Por que geralmente não mostram ou revelam fontes de afirmações bombásticas?
Acho que ele está sendo irônico, ou eu vítima da Lei de Poe
É que tem gente que acredita, é sempre bom o uso do :-)
Sei que os céticos precisam de provas materias para acreditar. entendo isso. contudo sei que existem coisas sem explicação, como luzes vejo a noite e de dia se moverem em zigue-zague. não é avião ou qualquer coisa do tipo, no mínimo é estranho, não afirmo que sejam ets e sim ovnis. Mas a fé não é assim, acredito em Deus, não em religião, acredito que há uma força maior que nós, senão a humanidade não teria sentido. Nascer, crescer e morrer, esse não é o sentido da vida, há muito mais depois da morte. podem confiar. Precisamos fazer uma boa vida pra nós e pra quem nos rodeia. É nisso que acredito e sempre vou acreditar. Leio a bíblia, e acredito que todos deveriam ler, existem muitas explicações para nosso dia a dia. Existem muitas pessoas de má fé, fazendo acreditarmos em mentiras bem feitas. Gosto dos comentários de Kentaro Mori e a forma como aborda os temas.
Eu vi um menino correndo
eu vi o tempo brincando ao redor
do caminho daquele menino,
eu pus os meus pés no riacho.
E acho que nunca os tirei.
O sol ainda brilha na estrada que eu nunca passei.
Eu vi a mulher preparando outra pessoa
O tempo parou pra eu olhar para aquela barriga.
A vida é amiga da arte
É a parte que o sol me ensinou.
O sol que atravessa essa estrada que nunca passou.
Por isso uma força me leva a cantar,
por isso essa força estranha no ar.
Por isso é que eu canto, não posso parar.
Por isso essa voz tamanha.
Eu vi muitos cabelos brancos na fonte do artista
o tempo não pára no entanto ele nunca envelhece.
Aquele que conhece o jogo, o jogo das coisas que são.
É o sol, é o tempo, é a estrada, é o pé e é o chão.
Eu vi muitos homens brigando. Ouvi seus gritos
Estive no fundo de cada vontade encoberta,
e a coisa mais certa de todas as coisas.
Não vale um caminho sob o sol.
E o sol sobre a estrada, é o sol sobre a estrada, é o sol.
Por isso uma força me leva a cantar,
por isso essa força estranha no ar.
Por isso é que eu canto, não posso parar.
Por isso essa voz tamanha.
Quanto que as farmacêuticas pagam pra vc???
Nossa! Comentários excelentes! Parabéns ao Mori pelo site, e também ao Mac, Osler, Lorentz e outros pelo excelente debate.
Gostaria de dar uma pequena contribuição, não sobre a questão da validade ou não da homeopatia, a qual não tenho uma ideia totalmente formada, mas sobre a discussão a respeito memória da água. Eu não colocaria no atual estágio do conhecimento científico essa possibilidade como carta fora do baralho imediatamente. E vou buscar argumentos em algumas áreas. Inicialmente num terreno bem afastado e até aparentemente nada haver, que é a Cosmologia. Uma especulação muito forte entre os partidários da teoria das cordas, e não somente entre eles, é o do chamado Universo Holográfico, proposta por dois eminente físicos teóricos, o Prof. Leonard Susskind, da Universidade de Stanford, e um dos pais da teoria de cordas, e o prêmio Nobel de Física Gerard t´Hooft. Não entrarei nos detalhes técnicos que sustentam essa conjectura, na verdade nem sei se os compreendo direito, mas sobre um dos aspectos que a motivaram: o sumiço da informação em um buraco negro. É notório que um buraco negro se caracteriza por ser capaz de dragar tudo para dentro de si, até a própria luz. A pergunta que surge é, ser engolido por um buraco negro significa que toda a informação que caracteriza o objeto, seja uma pessoa, um meteoro, a luz é perdida do Universo? Por informação (de uma maneira bem simplificada) queremos dizer aquele conjunto de características que exatamente distingue uma pessoa de um meteoro de um raio de luz, etc. Se a resposta for sim, aparentemente surge um paradoxo pois segundo nossa crença nos processos físicos atuais a informação não pode ser perdida. Se não me engano quem levantou essa lebre foi o próprio Stephen Hawking, e ele fala sobre isso em muitos dos seus livros de divulgação. A tentativa de Susskind e t´Hooft para resolver a questão veio na forma de sugestão que na verdade quando o corpo cai no buraco negro ao atingir a superfície delimitada Horizonte de Eventos, que marca a fronteira do “limite sem volta”, ele é destruído mas “termalizado” nessa superfície ficando sua informação ali armazenada e sendo até passível de ser emitida de volta ao Universo (o mecanismo atual para isso seria a até agora não detectada radiação Hawking) e, falando de forma puramente conceitual, também de ser reconstruída por um supercomputador hipotético. Como seriam exatamente os processos físicos que governariam essa fase de armazenamento de informação na superfície não me parecem ser compreendidos. Para não lotar esse comentário com as necessárias referências, recomendo apenas o link da um talk em Stanford do Prof. Susskind a respeito, da qual pode-se partir para outras fontes
http://www.youtube.com/watch?v=2DIl3Hfh9tY
Então vem a pergunta, que sim, é de certa forma, falaciosa, mas também serve na minha opinião como uma saudável provocação: se até o objeto mais “ignorante e bruto” do universo, o buraco negro, apresenta indícios de possuir memória, embora não se compreenda como se daria precisamente esse processo, porque não a água também, e sob a mesma égide de serem processos ainda incompreendidos?
Curiosamente a própria gravidade, centro de interessantíssimo debate entre o Mac e Mori, parece não estar impune de ser reeditada sob a ótica da teoria da informação. O Prof. Erik Verlinde, da Universidade de Amsterdam, lançou um especulativo artigo questionando se a gravidade é realmente uma força fundamental, como se pensa majoritariamente hoje, ou uma força na verdade emergente de uma física mais fundamental centrada na teoria da informação, ou, como o mesmo autor usa no artigo, de “forças entrópicas” (lembro que o conceito de entropia e de informação andam juntos. Uma rápida pesquisa no Google usando “entropia de Shannon” pode corroborar o que digo). Como citei, e como reconhece o autor, o trabalho ainda é especulativo, e o próprio Verlinde não tem uma ideia da onde está verdadeiramente o chão no qual ele sustentará de maneira sólida sua teoria, mas é fato que no trabalho, partindo de forças entrópicas ele deduz as leis de movimento de Newton, e do comportamento do tensor métrico que define a curvatura do espaço-tempo na teoria da relatividade geral. Eis o link para o artigo
Erik P. Verlinde , “On the Origin of Gravity and the
Laws of Newton”,
http://arxiv.org/abs/1001.0785
Ele também tem uma aula, embora bem técnica, interessante a respeito ministrada numa Escola de Física Teórica em Jerusalém
http://www.youtube.com/watch?v=yk_Yy6TqgJs
Para finalizar, caindo agora para a área dos fluídos, também sugiro alguma busca a respeito dos trabalhos do químico belga Ilya Prigogine, vencedor do prêmio Nobel de Química sobre a termodinâmica de sistemas longe do equilíbrio. Uma dica de leitura que organiza a contribuição de Prigogine para a discussão aqui é o excelente livro A Flecha do Tempo de Peter Coveney, professor de fisicoquímica na Universidade de Gales (pelo menos à época que lançou o livro), e que trabalhou com Prigogine, e Roger Highfiled, editor de Ciências do Dayli Telegraph. A proposta geral do livro é um estudo a respeito da questão da existência ou não de um sentido real para a passagem do tempo. As equações da mecânica newtoniana, relatividade e até física quântica são invariantes frente a mudança temporal, ou seja, funcionam tanto sentido do que seria o futuro quanto no sentido temporal passado, o que significa que elas não fazem distinção de de flecha do tempo. Para elas é possível sim que os pedaços de um copo quebrado no chão se juntem e se organizam novamente em cima da mesa. Parece que a termodinâmica, dos ramos tradicionais da física é o único que tem algo a dizer a respeito de ser diferente ir para o passado e ir para o futuro. No capítulo 5 do livro, que é sobre a termodinâmica, em certa altura os autores abordam a questão das reações químicas irreversíveis. Tomando o fato de que substâncias químicas se combinam e com o passar do tempo tendem a virar compostos quimicamente diferentes dos originais (tipo oxigênio masi hidrogênio tem uma forte tendência química, ou quântica, de se agregar para formarem água), eles analisam como é esse comportamento de transformação num regime de afastamento do equilíbrio (por equilíbrio pelo que entendi é sistema onde a coisa esta acontecendo ser totalmente fechado para influências externas que não digam respeito apenas aos elementos que definiram originalmente o sistema) , ou seja, com o sistema trocando informações controladas com seu ambiente. Na página 147 há uma passagem que me chamou a atenção, mas para a qual já faço duas ponderações. a) ela pode não ter uma relação tão direta com a questão da memória da água num contexto de interesse homeopático, mas mesmo assim dá motivos para se acreditar que o comportamento conjunto de átomos ou moléculas em substâncias não é algo tão óbvio para a ciência atual; b) tirei a citação da versão traduzida para o português, não consegui ter acesso ao original, portanto… Mas lá vai:
“Este ponto de crise tem um significado especial porque depois dele, dependendo dos detalhes da reação química em questão, pode surgir um comportamento organizado. Esta região também é especial porque a reação química é apresentado com uma opção. Neste exemplo particular, a reação tem a oferecer dois novos estados estáveis: a concentração de A assume dois valores radicalmente diferentes em cada estado à medida que se distancia da região linear. Na verdade, o ponto de crise introduz um sentido de história na mistura de reação que ali está borbulhando. Isso acontece, porque, entre muitas opções, será escolhida uma que levará o sistema por um dado caminho da árvore de bifurcação: na verdade a mistura tem uma ´memória´ da escolha que fez. Outra mistura em outro recipiente pode ter tomado uma decisão diferente…” Também ressalto que as aspas na palavra memória são dos autores e não minhas.
Bem, para completar, lembro que eu apenas quis oferecer um outro ponto de vista para a discussão baseado nesse ramo tão aplicado nos dias de hoje (dá-lhe computação e circuítos digitais) mas ao mesmo tempo tão misterioso em suas bases que é a teoria da informação e a sua física. Para de certa forma terminar minha participação me apresentando sou aquele tipo de cara que defende aguerridamente uma frase como a do Mori: “A ciência produz conhecimento cumulativo…” mas com as mesmas unhas e dentes vive a tentar costurá-la com a frase “onde-é-que-eu-assino” do Mac: “é preciso financiar o imponderável, senao a ciencia nao progride, só fica se repetindo.”.
Um abraço
Alexandre,
Valeu pelos posts e referencias, vou dar uma lida em tudo.
Uma duvida, com tanta abertura teórica sobre ascpropriedades da materia e energia (ou outros estados), vindo da fisica, da quimica, da cosmologia, contemporaneas, porque vc afirma:
“…, mas sobre a discussão a respeito memória da água. Eu não colocaria no atual estágio do conhecimento científico essa possibilidade como carta fora do baralho imediatamente.”
Ola Macc
Na verdade não tenho nenhuma evidência direta para fazer tal observação, mas me baseio em evidências indiretas. Destas, além daquelas que citei acima, eu diria que o próprio caráter da física quântica abre margem para a ocorrência de fenômenos inesperados a nível macroscópico (do nosso mundo cotidiano, digo; a física quântica trata em essência de efeitos em níveis de escala de tamanho de dizem respeito aos elementos fundamentais da matéria) sejam possíveis.
Uma referência excelente sobre isso é a coleção: Conceitos de Física Quântica, Volumes I e II, de Osvaldo Pessoa Jr. O Volume 1 foi vencedor do 46 Prêmio Jabuti na categoria Ciências Exatas, Tecnologia e Informática e o autor é formado em física com mestrado em física e doutorado em historia e filosofia da ciência e atualmente é professor do Dept. de Filosofia da FFLCH – USP. Ali ele discute quatro interpretações dos fenômenos quânticos, em especial a questão do comportamento onda-partícula dos objetos quânticos, dos quais o elétron é um exemplo. Várias são as questões levantadas sobre como explicar a realidade a partir de experimentos quânticos, e por si já mereciam discussões específicas em um outra oportunidade. Por enquanto eu diria que isso já mostra o quanto é limitado nosso conhecimento conceitual a respeito desse importante ramo, ainda que independente de uma compreensão do que está acontecendo você possa usar a matemática e através da aplicação de operadores matemáticos adequados extrair informações relevantes de um determinado sistema quântica, como energia, momento magnético, momento angular, etc. E daí extrair possibilidades para esse sistema.
Mas mesmo assim muito fenômenos são descobertos antes da explicação teórica. Um dos exemplos mais interessantes é a supercondutividade, onde materiais quando resfriados abaixo de uma determinada temperatura, chamada temperatura crítica (na época da descoberta, para os elementos em que ela surgia, era por volta de -273 C ; hoje em dia para materiais cerâmicos ela está em torno de -150 C, o que é bom pois o material pode ser resfriado com Nitrogênio líquido em vez do caro Hélio que consegue atingir temperaturas mais baixas), não apresentam mais resistência elétrica e por isso correntes elétricas podem fluir indeterminadamente dentro deles (só para contextualizar, todo o equipamento “cotidiano” que opera com corrente elétrica tende a esquentar, fruto da dissipação da energia da corrente pela resistência elétrica do circuíto). Uma explicação teórica para o fenômeno (e que gerou prêmio Nobel de física) veio através da teoria BCS, que basicamente diz que em situação de temperatura crítica dois elétrons do material passam a interagir com uma perturbação do arranjo de átomos que forma o material chamada fônon. O interessante é que a mecânica quântica através da soma das funções de onda dos envolvidos (ou sendo mais rigoroso superposição de ondas) permite que se trate esse conjunto como uma novo objeto quântico chamado par de Cooper (homenagem a um dos desenvolvedores da teoria) e que apresenta uma propriedade diferente da dos elétrons que o compõem, ele se comporta como um bóson (os elétrons são fermions). E daí? Daí que quando vários pares de Cooper são formados em um material todos eles formam um conjunto descrito por uma única função de onda. O que mais ou menos significa dizer que temos bilhões de bilhões de pares de Cooper correlacionados, formando um comportamento organizado como representando uma única entidade. E o melhor, essa entidade pode ocupar o nível mas fundamental de energia que o sistema lhe permite (exatamente o que os fermions não podem fazer; a classificação de Linus Pauling, lá da química, de como os elétrons se distribuem nas camadas energéticas dos átomos, o 1s2, 2s2, 2p6,…, representa essa condição. Se fossem bosons, todos eles poderiam ocupar somente a camada 1s, que é o nível fundamental de energia de um átomo). Ao ocuparem o nível fundamental do sistema os pares de Cooper não podem perder energia no sistema apenas ganhar. Colisão é uma forma de transferência de energia. Elétrons em movimento colidindo com átomos do condutor elétricos, transferindo energia e fazendo com que estes vibrem, passando a sensação de aquecimento do material, é a explicação clássica do fenômeno da resistência elétrica. Os pares de Cooper no nível fundamental podem se deslocar no material, gerando corrente elétrica, mas não podem colidir com os átomos, não podem perder energia, por isso não aparece a resistência elétrica. Se adicionarmos o fato de que corrente elétrica gera campo magnético, o comportamento dos supercondutores produz efeitos bacanas, e inusitados, como o Meissner, mostrado nesse vídeo
http://www.youtube.com/watch?v=Ws6AAhTw7RA
Lembro que a teoria BCS não é uma teoria completa, explica em partes o que observamos nos supercondutores atuais, algumas propriedades ainda carecem de uma compreensão melhor (no sentido de mais aceita). Mas já dá para entender que um dos grandes sonhos da humanidade é encontrar um supercondutor a temperatura ambiente (até brinco com meus amigos que aquele material no filme Avatar, que os humanos tanto queriam era um supercondutor a temperatura ambiente; mas que NAvi´s malas aqueles….hehehe..)
Mas o que toda essa conversa tem haver com a memória da água? Diretamente nada, mas será que hoje alguém seria capaz de usar a teoria quântica da forma como atualmente é conhecida e ensinada para criar uma prova irrefutável de que é IMPOSSÃVEL que ao se colocar certas moléculas na água, os potenciais químicos dessas moléculas induzam a criação de certas combinações de funções de onda coletivas, correlacionado-as de alguma forma que essa correlação possa existir e se expandir para outras moléculas de água, mesmo o sistema estando a temperatura ambiente? (lembro que o próprio imã, velho conhecido da humanidade, só foi explicado lá pela metade do século XX, como consequência de correlações quânticas à temperatura ambiente. Ver interações de câmbio ou domínios magnéticos). Pode ser que sim, pode ser que não. Eu em particular, NA MINHA CRENÇA, e daí finalmente vem a resposta a sua pergunta Macc, acho que não é possível gerar essa prova teórica de impossibilidade total, por tudo que foi colocado acima.
Claro, agora fica aberta a sessão para perguntas e respostas no programa Ausência de Evidências, ou até, Ausência de Prova, mas daí seria embarcar em outra discussão, que fica para a próxima.
Abraço.
Sim, agradeço todas as ótimas referencias… Vou aproveitar bem, mas o que nao entendi é se vc acredita ou nao na possibilidade da memoria da agua? Pergunto pois no inicio do seu primeiro post vc a afirma que descarta?? E depois afirma que teoricamente é uma possibilidade. Foi por isso que fiquei confuso…
Alexandre, li novamente seu post e agora entendi…ok…
É a diferença entre teoria e corroboraçao experimental…ok
Ola Macc
Exatamente
Abraço
capítulo recente da novela: Física Quântica e a memória dos fluídos
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=mundo-quantico-funde-se-apenas-parcialmente&id=010110121025
Abraço
Voltando ao assunto..
Mori, “O que Eles não querem que você saiba: CDC e a Homeopatia”?
O que é afinal esse estudo sobre sexualidade e o que tem a ver com a homeopatia?
Como expliquei na palestra (e é sugerido na chamada do texto), o gancho é basicamente uma brincadeira bem-humorada, não há realmente um estudo do CDC sobre sexualidade que se relacione *diretamente* com a homeopatia. Ainda estou vendo como irei apresentar online a relação, indireta, que fiz. Seja por um texto ou quem sabe um vídeo. Estou devendo, podem me cobrar.
Por que os princípios da homeopatia não funcionam com venenos? Nem com perfumes? Ou com temperos? Adoçantes? Fertilizantes?
Nao sei, é mesmo? Será…Cade as referencias?
Será que este fim de ano a coisa maarrdita prometida vai acontecer …?
Aviso aos nobres comentaristas…
Dezembro de 2012 está chegando, mas ainda não chegou, logo é tempo de fazeres uma manutenção preventiva nos velhos geradores e baterias comprados para a passada e apocalíptica virada do milênio, que acabou dando em nada. Aproveite também para renovar seus estoques de víveres, não esquecendo de agregar fanta maracujá, o novo sabor do momento, rsrsrs. E se levas fé em homeopatia, faças um pequena farmácia de dinamizações Almeida Prado.
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O grande problema da homeopatia é sua permanente comparação com a alopatia, que de igual possuem apenas a busca da cura. Alguém acima bem citou que para situações experienciais diferentes se faz necessário metodologias analíticas também diferentes.
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Não só o tratamento homeopático é dessemelhante do alopático , mas principalmente o tipo de cura alcançado. Tudo é diverso.
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Dessa forma esses debates nos quais se colocam eternas comparações de homeopatia e alopatia acabam ficando carregados de improcedências. Senão vamos também juntar a esta cesta de discussões… o poder de cura das orações e toda sua intangibilidade laboratorial.
Há para aqui muita coisa que merece ser respondida mas não há tempo para tudo:
Para começar o positivismo lógico ainda tem muitos seguidores. Está na sua maior parte correcto.
A maior parte da filosofia da ciência entretem-se a tentar explicar a ciencia depois de ver esta funcionar e dar resultados. Não é a dizer como deve ser a ciencia. Na pratica as revoluções metodologicas foram feitas por cientistas, como Galileu, Newton, Darwin e Einstein.
E funcionam tão bem que os filosofos andam a tentar perceber como é que se faz, ao pormenor.
De modo que distinguir ciencia de pseudociencia, apesar de haver zonas turvas, na practica é simples. Como dizia aí algures é ver que evidencias ha e que justificação há para escolher um modelo a outro alternativo. Nem que o alternativo seja apenas a sua negação.
A hoomeopatia não funciona. Em testes cegos nao dá resultados. E em termos teoricos, não tem fundamento. Milhares de estudos existem de fisiologia, bioquimica, etc e em nada deles se pode fundamentar a homeopatia, por isso a plausibilidade à priori é pequena. E na pratica é placebo.
Quando se fazem experiencias em que os autores têm uma grande espectativa no resultado a experiencai tem de ser cega. Tal como o efeito placebo ( que é sobretudo uma ilusão perceptiva, por isso é util na dor), existem problemas de tendencia e percepção versus realidade. confirmation bias, cherry picking, etc. É sempre preciso ter em conta a plausibilidade à priori, usando estatistica bayesiana e depois usar provas cegas. De preferencia nem quem faz a estatistica sabe o que esta a fazer até à publicação.
E isto é um problema com rabanetes, vacas etc. Outros problemas frequentes nos testes de veterinaria , alem da falta de ocultação e de controles, são o diagnóstico feito às marteladas, falta de descrição de tratamentos concomitantes e numeros pequenos. Muito pequenos. Imensos estudos com 3 a 6 casos… É ridiculametne pouco.
Por ultimo a acusação que os cepticos são pagos para isto. Quem me dera. Porque mesmo que fossemos, a discussão tem de ser feita nos moldes logicos e racionais e medida do peso das evidencias., pelo que só teriamos a ganhar. Mas ninguem quer saber disto porque a verdadeira fortuna está em vender agua ao preço de medicamento.
JoÄo,
…vou ser sincero, sinto muito, mas vc nem sequer é cetico, ao meu ver é desinformado mesmo, depois de todo o debate feito aqui é só isso que vc tem a oferecer: frases feitas e afirmações sem merito?
Como todo desinformado vc esbanja uma confiança e nÄo apresenta referencia de nada! Depois que postamos tantas referencias no debate acima,… Ä– na sua opiniÄo que devemos nos pautar?
Vc demonstra nÄo saber sequer o que é filosofia das ciencias.. “a filosofia da ciencia entreten-se em tentar explicar a ciencia…” arararafggg!!! Sem comentários…. Kakakaka
Já foi o tempo em que falar generalidades e banalidades decsenso comum era suficiente aqui no CA….
E joao,
Um conselho: Mande suas afirmações para o Conselho Federal de Medicina que recomhece a homeopatia desde os anos 80, que agora já é inclusive uma especialidade médica internacional, ensinada nas maiores universidades. Melhor, vá lá pessoalmente, o que vc afirma é tao revolucionario que vc vai ganhar um premio…
E nÄo se esqueça de mandar suas conclusoes para a CAPES e para o CNPq que financiam as pesquisas de homeopatia, para o MEC tambem, eles precisam saber que homeopatia nao funciona!!
A sua “descoberta” de que todo este reconhecimento nao se baseia em pesquisas serias vai sacudir a área da pesquisa medicina, uma area tao seria e considerada de grande responsabilidade ate agora… Como puderam enganar todo mundo, estou revoltado… Me salve desses homeopatas… So vc consegue!
Tu es um gênio, que tá esperando….
Ou entao, tome vergonha na cara e vá estudar filho.
Macc, você leva o assunto muito à sério. Aqui é um simples espaço para debater os posts, e não uma conferência entre cientistas.
Aliás, de que adianta postar referências se você ignora ou rebaixa todas elas?
Quando você defendeu o Fran de Aquino e seus estudos sobre a manipulação da gravidade num artigo anterior, eu postei duas referências sobre isso ser um engano dele por se tratar do já conhecido efeito Biefeld-Brown. E o que você fez? Se disse incomodado pelas minhas “pesquisas rápidas”. Ora, refutar uma referência pela velocidade em que ela foi dada é muito irônico de alguém que na maioria das discussões copiava textos da wikipedia.
Discuta com mais calma. Aliás, o blog nem é seu para querer botar tanta banca assim… O pior é que vejo vocês virem aqui criticar e até ofender o Kentaro pelos seus posts, e o Kentaro publica o post e no máximo posta uma resposta muito educada à respeito.
Repense suas atitudes cara.
E se é pra postar referências, pelo bom humor vou deixar este aqui do James Randi desafiando homeopatas.
http://www.youtube.com/watch?v=pJnpUWifB3o
O prêmio ainda continua. Obviamente você vai dizer que a metodologia dele está errada, mas geralmente os testes que o Randi faz é acordado com quem vai ser avaliado, ou seja, o homeopata terá que concordar e até auxiliar a montagem do teste de duplo-cego. Aí eu pergunto, onde está o erro e por quê?
Lorentz,
Em primeiro lugar nao concordo que eu esteja sendo mau educado ou botando pressao em ninguem, em todos os meus comentarios eu levo para o lado da argumentaçao, discuto com calma e respeitosamente. É obvio que se me provocarem ou caluniarem eu postarem informaçoes falsas, eu vou responder de acordo. É só revisarem que verÄo, o problema é que pessoas como vc ficam fazendo acusaçoes pessoais que sao caluniosas (como essas que vc fez agora) quando nao tem argumentos. Só posso entender que isso é uma tatica para fugir do assunto, mas nao cola para quem acompanhava discussao.
O joao por exemplo, postou um monte de conclusoes sem fundamento, eu apenas pedi referencias e o lembrei sobre o reconhecimento da homeopatia. Se houve certa ironia e sarcasmo foi na mesma medida em que ele usou de arrogancia pretenciosa para atacar a homeopatia sem fundamento.
É engraçado como acusar os homeopatas de enganarem as pessoas e dizer que suas pesquisas cientificas sao uma porcaria nao é pegar pesado, mas exigir dos acusadores ditos ceticos de provar isso dentro da ciencia é falta de educaçao e um ataque agressivo da minha parte.
E desculpe Lorentz, vc pode estar aqui brincando, mas para mim esse assunto da homeopaytia é muito serio e importante, alem da saude das pessoas estar em jogo, o entendimento da ciencia tambem esta. Este é um espaço disponibilizado ao publico para uma discussao de assuntos polemicos, nao é lugar para irresponsabilidades, pois o site CA é muito lido.
Além disso, o que é que tem a ver eu nao ser dono do blog com expressar livremente a minha opiniÄo? Se o forum existe é para isso nao é? Ou vc acha que o forum foi criado para todo mundo ficar concordando! O proprio Mori foi quem abriu esse espaço de discussao publico ( um convite para quem quiser postar), eu respeito as regras, nao vejo onde esta o problema, acho que vc nao entendeu o que é esse espaço e muito menos o que é ceticismo…
Onde eu ofendi o Mori? Discordar postando referencias é ofender… Por favor, Nao me calunie! Nao me ofenda para depois e depois venha dizer que eu ofendo… Essa tatica vc já tentou antes em outras discussoes, nao cola…. Volte para o assunto que é mais interessante.
Respondi todas as suas afirmaçoes sobre o prof. Aquino. Leia os artigos do Aquino, só assim vc vai entender as confusões do que afirmou, nao vou ficar perdendo meu tempo se vc nao sabe sequer sobre o que é a pesquisa dele.
James Randi!!! Fala serio né…. Eu posto referencias de pesquisas em universidades e vc me vem com um mágico que inventou um desafio onde so ele decide quem pode participar e quem ganha… Todo mundo sabe que isso é jogo de marketing, pois se pode negar tudo que é paranormal inventando explicaçoes ad hoc hipoteticas e jogando o onus da prova no outro, nada de novo… Ah ta.. Kakakaka
Mas essa questao sobre as paranormalidades já esta no gosto do publico e bobagens como esse desafio do Randi ficam cada vez mais banais. Para vc ter uma ideia, outro dia eu estava vendo TV e assisti um episodio da serie Superhumanos com meu irmao caçula (e nao to dizendo que acredito na TV), meu amigo, mais da metade dos fenomenos fisiologicos estudados nao tinha explicaçao cientifica mesmo depois de submetidos a teste, e olha que nao eram bobagens nao, pessoas resistentes a eletricidade, ao frio, que fazem exercicios sem cansarem, memorias de supercomputador, até tinha um cara que conseguia “ver” a distancia e descrever o conteudo de envelopes lacrados! Tudo isso demonstrado em testes… Cade o Randi, vai ter que desembolsar varios milhoes? É claro que nao, ele finge que nem sabe de nada.
Sobre os porques dos metodos tradicionais de pesquisa medica em alopatia nao servirem como metodo para se desenhar estudos em homeopatia, ja foi discutido aqui e postadas referencias, leia os posts pelo menos.
Ate.
Minha mãe fez um tratamento sumultaneo de uma doença que tinha com alopatia e homeotamentia, acreditava que o tratamento homeopatica que surtia efeito, logo resolveu abdicar se do tratamento convencional e em questão de dias os sintomas da doença apareceram. Resultado! Voltou a tratar com a alopatia em detrimento da Homeopatia.
É importante deixar claro que não estou tentando desconstituir a crença de ninguém em relação a homeopatia, apenas relatei um caso, na prática, de uso de medicamentos homeopaticos.
Sgw, seu relato é um exemplo classico do que nao se deve fazer e do que nao se deve concluir. Nenhum homeopata trataria um paciente sabendo que ele esta tomando alopatia ao mesmo tempo pq as drogas alopaticas desequilibram o organismo. Entende o erro contido nonseu relato. O que sua mae fez pelo que vc diz foi se automedicar e Ä— claro que isso vai dar errado.
Até na alopatia existem remedios que nao se pode tomar ao mesmo tempo, se tomar eles podem ate matar ao inves de curar. Imagine que um sujeito faz isso sem o medico aprovar e morre, vc iria concluir que a alopatia nao funciona e iria dizer que alopatia é veneno? Claro que nao!
Alem disso, a homeopatia considera cada individuo como diferente e o tratamento demora para ser “ajustado” para cada caso em particular. Nao é uma questao simples de tomar hoje e deixar de tomar amanha.
Nem mesmo na alopatia é assim, existem doses, metodos de administraçao e acompanhamento. Depende da doença e do quadro clinico do paciente. Tem medicos alopatas que demoram anos para “ajustar” um remedio num tratamento, e nem por isso alguem diz que a alopatia nao funciona!
Minha avo por exemplo, tentou se tratar com alopatia a vida toda, vivia mudando de remedio,pois eles só surtiam efeito por pouco tempo e sofria com toda a sorte de efeitos colaterais que causavam outras doenças que ela nao tinha. Dai ela mudou para um tratamento homeopatico, demorou dois meses mas no final está curada a muitos anos e nao precisa mais tomar nada (os alopatas disseram que precisaria tomar remedio a vida toda).
É importante deixar claro que nao estou tentando desconstruir a sua CRENÇA SGW em relaçao a alopatia, apenas citei um caso, na pratica, do uso de remedios alopaticos.
Caro SGW,
Como diria o grande mestre (agora Dr. Deputado e antes Dr. Palhaço) Tiririca (Tiririks para os íntimos): “Uma cosa é uma cosa e outra cosa é… duas cosa”.
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Brincadeiras à parte,
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Chamo atenção para a confusão que alguns fazem com meu nickname, usado aqui, que é Nuvvem Branka do Laddo e não fumaça branca do lado que tem toda uma conotação suspeita, ou seja, nuvem é nuvem, e fumaça é fumaça, coisas bem diferentes, tanto na forma e existência, como no conteúdo.
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Outra coisa é essa permanente confusão entre homeopatia e alopatia, provocada e influenciada até mesmo pelos profissionais da saúde. Que muitas vezes, mesmo sendo médicos homeopatas, desconhecem os verdadeiros fundamentos e processsos de cura desta sua especialidade. Basta ver os sites de alguns.
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SGW, a ansiedade e pressa pelo retorno da saúde não combinam com a homeopatia… ela combate as causas da doença e não seus efeitos, daí a satisfação da senhora sua mãe com o tratamento eficaz que ela alcançou com a alopatia, cujo objetivo é neutralizar rapidamente os efeitos das doenças.
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Veja como são as coisas:
Num caso de herpes a cura pela homeopatia poderia levar anos, pois a aparente água pura (mas dinamizada pela vibração do princípio ativo) para o tratamento desta doença, iria varrer cada pedacinho do corpo, cada uma das TRILHÕES de células dele (por dentro e por fora) (dos ossos, sangue, gordura, carne, pele, nervos, cérebro, unhas, cabelo etc) dos moleculares vírus escondidos, onde quer que estivessem. E só após conquistada essa eliminação do vírus da totalidade do corpo aí então sim a pessoa estaria curada.
Mas como atingir cada cantinho microscópico, molecular, dum enfermo, a não ser pelo solvente universal que é a água? E por anos, sem produzir nenhuma toxidade no vivente (sem cair nenhum fio de seu cabelo)?
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E da mesma forma que feito com a molécula de algum vírus, o tratamento homeopático pode ser feito em relação a molécula nociva de qualquer elemento estranho e desequilibrante de nossa saúde. Misteriosamente e perniciosamente alojada dentro de nós.
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Infelizmente, muitos médicos homeopatas não dizem claramente para seus pacientes que a cura pela homeopatia necessita de disciplina, muita paciência e tempo (às vezes anos) para se concretizar. E num mundo dominado pela tremenda lucratividade da alopatia isso acaba sendo danoso para ela, já que as pessoas querem os mesmos parâmetros de alívio imediato desta.
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Porém a alopatia está errada ao atacar os efeitos das doenças? Claro que não, e graças a Deus que ela existe. Assim como toda a moderna medicina.
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O importante é não criarmos e cultivarmos preconceitos descabidos sobre as possibilidades que a sabedoria e ciência humana nos propiciam.
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Sds
Para quem gosta de comparações:
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Tendo em vista que a cura por homeopatia pode levar anos de tratamento,
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Em termos estatísticos de amostragem para se conseguir uma adequada proporção de experimentos da homeopatia para a alopatia seriam necessários 50 anos de averigações cientificamente controladas.
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Será?
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Pois, muitas das experiências da alopatia são feitas em ratos, coelhos e seres assemelhados, todos de curta vida. Ora se a homeopatia pode levar anos para dar resultado, como usar esses tipos de cobaias, todas de vida curta?
Mas se o ser humano é um dos seres vivos da Terra que mais demoradamente vivem. Logo a cobaia da homeopatia não pode ser ratos e assemelhados, o ideal seriam seres humanos mesmo. Assim o tempo de uma comprovação da eficacia da homeopatia, com um grande número de amostragem, precisaria levar dezenas de anos.
Então surge a seguinte pergunta:
Quem estaria disposto a financiar uma pesquisa de décadas, na qual muitos dos cientistas e estudantes envolvidos, mais os órgãos gerenciais poderiam não resistir ao longo tempo de duração da mesma? Como manter a continuidade creditável?
–
Portanto, até mesmo o financiamento e o tempo de pesquisa e tipos de cobaias ideais para um estudo comparativo da eficacia da homeopatia em relação a alopatia são fatores extremamente complicadores.
E para quem gosta de todos os pingos nos is, e ver para crer, para então sim acreditar em algo, a incompreendida homeopatia fica muito difícil de ser comparada a alopatia.
Valeu Nuvvem, se tem mais paciencia que eu, salve… salve…
Por tudo o que que foi dito e mais, salve tb a USP com seus programas de pesquisa homeopatica e abaixo o mágico Randi, os seguidores de sua seita e seu desafio furado!
Macc, admito que não tenho muita bagagem científica, mas eu acompanho algumas discussões de pesquisadores na área de medicina em vários canais de ciência e ceticismo e muitos deles falam que existe uma grande quantidade de artigos de má qualidade na área. Muitas vezes essas pesquisas apontam que a homeopatia funciona e acabam por influenciar opiniões como as suas. Por isso que não gosto muito de ficar postando referências ou artigos porque é possível provar qualquer coisa pois sempre encontrará um artigo que seja compatível com suas convicções nos dias de hoje.
Encontrei aqui um link de um artigo onde várias pesquisas favoráveis à homeopatia foram revisadas e o resultado é que quanto mais rigoroso é a re-avaliação dos dados desses artigos, mais próximos do placebo são os efeitos da homeopatia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/
Ah, ainda tem outro aqui:
http://www.springerlink.com/content/rem9l2cvglvcf81e/
Olha o trecho da conclusão, que resume bem o que já mencionei algumas vezes sobre a qualidade:
“Conclusions: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.”
Será que eu sou tão burro pra simplesmente concordar com o que vai acima? Ao invés de chamar os céticos ou de ignorantes ou de aproveitadores, que tal entender que existem sim materiais bons que os céticos utilizam?
Portanto, não acho que todos nós aqui (incluindo o Mori) sejamos apenas crentes de uma seita se existem muitos estudos sérios que demonstram o que defendemos. Se você acha que somos parte de uma seita, paciência. Penso o mesmo de você. Mas não vencerei nenhuma discussão usando este argumento.
Pois é meu caro Macc, só com muita paciência para encarar certos cabeças duras.
–
E como és um absorvedor e apreciador de conhecimentol, sem preconceitos tolos, deixo aqui uma dica de leitura bem interessante caso vc ainda não a conheça: http://pt.scribd.com/doc/61210964/7034534-Ramatis-Fisiologia-Da-Alma
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Capitulos:
-A Evolução da Homeopatia
-A Terapêutica Homeopática
-O Tipo do Enfermo e o Efeito Medicamentoso
-A Homeopatia e a Alopatia
-As Dinamizações Homeopáticas
-A Homeopatia, a Fé e a Sugestão
-A Homeopatia – Precauções e Regime Dietético
Escritos por Ramatis, pessoa extremamente culta e sábia, que a milênios se dedica a estudos gerais.
–
Quanto ao valoroso médico e cientista Samuel Hahnemann, desenvolvedor da homeopatia na Terra… que grandiosa figura humana… pioneiro de uma nova linha de saber e destemido enfrentador de toda uma realidade adversa.
–
No mais, um excelente último bimestre do ano para vc e demais participantes deste site.
Pois é Lorentz,
Como vc esta começando a perceber, ciencia é assim, cheia de controvércias, alguns consensos aprovam a homeopatia, outros nao, tem trabalhos que afirmam ser serios outros acusam pesquisas de mal conduzidas…outros nao… Tem universidades que ensinam homeopatia, outras nao!!
Como saber se uma pesquisa é “boa” ou nao? Bem, so tem um jeito: a pesquisa deve ter o que em ciencia se chama de “coerencia interna”, isto é, o MÄ–TODO experimental deve ser coerente com a teoria. Minha critica, foi no sentido de que o metodo de pesquisa em alopatia é diferente da homeopatia, assim, se vc usar um metodo inadequado terá resultados que nao valem nada.
Os estudos que vc e seus colegas chama de “bons”, sao incoerentes cientificamente (tratam a homeopatia como pesquisa medica de alopatia). Por todos os motivos que eu ja debati e o Nuvvem ja debateu tb.
Isso é um erro tÄo absurdo, “desenhar incorretamente um experimento” que só podemos chegar a conclusao de que Ä— de proposito, sao pesquisas fabricadas por motivos politicos.
Essa discussao jà é tao ultrapassada que se vc pesquisar os links que eu postei, vai ver que a pesquisa em homeopatia esta bem mais desenvolvida que isso. Nao Ä— a toa que é ensinada na USP!
O que nao podemos fazer EM HIPOTESE NENHUMA (e que o dito “movimento cetico” vive fazendo, salvo poucos) é afirmar que a CIENCIA provou que a homeopatia é pilantragem, deixando de citar a realidade da questao, usando essas pesquisas incoerentes, nesses termos sinceramente nao da! Ä– outra desonestidade.
Reflita um pouco, o governo e a maior universidade deste pais aprovam a homeopatia como disciplina medica e especialidade de pesquisa, vc acha que isso é por que? Por nada…por que a homeopatia é só agua? No site da USP vc acha a resposta.
Vc diz que nao se pode escolher uma pesquisa ou outra porque se acha de tudo um pouco, mas resolve escolher arbitrariamente um artigo, cita-lo, nomea-lo de “boa qualidade” e usa-lo como prova final!!! Nao é contraditorio?
Repetindo o que já foi exposto anteriormente, o fato de homeopatia ser reconhecida como especialidade médica no Brasil e, portanto, ser disciplina na FMUSP não significa que tenha embasamento científico. A medicina não se constrói apenas da ciência (felizmente!). Se há um campo onde elementos sociológicos, tanto de questões filosóficas, éticas e morais, incluindo também aqueles políticos e comerciais, se fazem mais destacados é a medicina.
Pode-se dizer que existe sim um consenso científico, cristalizado nas mais extensas revisões de literatura e meta-análises já conduzidas, bem como em sua incompatibilidade com áreas da ciência natural como a química e a física, de que a homeopatia não é mais eficaz que o placebo e de que seus fundamentos são inexistentes e incoerentes. Alegar que esses resultados são “fabricados por motivos políticos” ou questionar a metodologia de tais pesquisas é apenas ignorar ou combater o conhecimento científico.
Quanto mais pesquisas são conduzidas sobre a homeopatia, mais se acumulam dados sobre sua ineficácia. Confiar nas mais extensas revisões publicadas nos periódicos de maior impacto sobre o tema não é arbitrário tampouco incoerente. Confiar nos fundamentos sobre a ciência natural testados a todo o momento e que construíram a tecnologia que desfrutamos hoje não é arbitrário.
A homeopatia conflita com tudo isso — exceto, claro, quando interpretada como a evidência aponta: um tratamento placebo legado de tradições passadas e ainda aplicado nas lacunas da medicina. É possível, sim, que nuances de como a aplicação da homeopatia, como placebo, se traduzam em novos e benéficos conhecimentos e aplicações, todavia o que podemos comprovar diariamente é que a homeopatia sim provoca vítimas e prejuízos. No mínimo por sua defesa de dogmas absurdos.
Valeu Nuvvem vou dar uma lida depois comento.
Macc diz
“Vc diz que nao se pode escolher uma pesquisa ou outra porque se acha de tudo um pouco, mas resolve escolher arbitrariamente um artigo, cita-lo, nomea-lo de “boa qualidade” e usa-lo como prova final!!! Nao é contraditorio?”
Exato, Macc!
Pena que só entendeu quando usei contra você, porque quando você usa isso contra os outros você não percebe.
Macc disse
“Reflita um pouco, o governo e a maior universidade deste pais aprovam a homeopatia como disciplina medica e especialidade de pesquisa, vc acha que isso é por que?”
Pra mim ficar usando a USP soa como argumento de autoridade.
Aliás, vou responder usando uma citação sua:
“Isso é um erro tÄo absurdo, “desenhar incorretamente um experimento” que só podemos chegar a conclusao de que Ä— de proposito, sao pesquisas fabricadas por motivos politicos.”
Alha aí, A USP e o governo teriam muito mais motivos políticos que meia dúzia de céticos mundo a fora.
Lorentz, vc esttá bem confuso, acho que é porque, como vc disse vc nao esta acostumado com uma discussao cientifica…
1- sobre as referencias:
EU NÄ€O posto “uma pesquisa escolhida a dedo” para provar uma afirmaçao generalista ( exemplo: homeopatia nao funciona veja este artigo), quem fez isso é vc, eu desde o inicio indiquei o site da USP e afirmei que la tem de tudo, contra e a favor!
“Ter de tudo” significa que a homeopatia é ciencia, quem pensa que ciencia é ter certeza, nunca frequentiu um ambiente academico.
Ä– obvio que quando eu quero defender um argumento especifico, corroboro o que digo com uma pesquisa, um artigo especifico… como no caso do placebo, existem artigos de homeopatia funcionando em animais e plantas, citei alguns artigos sobre isso, em relacao a memoria da agua citei outro estudo interessante… É claro que sempre vai existir controversia, e é por isso que nao podemos fechar a discussao com afirmaçoes absolutas. Compreendeu sua confusao, a diferença entre o que eu digo e o que vc e o Mori afirmam?
2- sobre o argumento de autoridade:
Acho que vc esta confundindo o conceito de argumentato de autoridade, ele so é considerado “vazio”, se o argumento for apenas baseado na autoridade de quem o propoe, mesmo que contrario a evidencia! Eu nao fiz isso, eu postei artigos que corroboram meus pontos d e vista e ainda salientei que meu ponto de vista é reconhecido pelas autoridades, os especialistas no assunto! É tao reconhecido que já virou ensino superior em ciencia medica!
Acho que vc tem duas escolhas, ou se conformar diante disso ou entao mostrar porque os argumentos desse consenso a favor da homeopatia estÄo errados, até agora vc nao fez nenhum dos dois.
3- desenho experimental errado:
Quem desenha os experimentos de maneira errada sao os artigos contra a homeopatia, ja postei inumeras referencias em favor desse ponto desse argumento. É por isso que a homeopatia esta na universidade e nao fora dela!
Nao entmendi seu argumento do final… Quais sao os interesses politicos da USP e do governo brasileiro em aprovar um tratamento ineficaz? Apresente uma boa teoria da conspiraçao eu eu poderei analisar… Nao acho que os ceticos se venderam para as industrias farmaceuticas, acho que eles a maioria que se intitula assim na internet nao sabem sequer o que é ciencia e como ela funciona, nao sabem o que se passa nas universidades, nao tem condicao de avaliar o assunto. Assim, afinal, nao sao sequer ceticos, aliás o proprio ceticismo científico defendido neste site tem como premissa um comprometimento com a ciencia e as autoridades academicas, bem vc entao deveria considerar seriamente a homeopatia pelo q.ue ja foi debatido aqui.
Mori, primeiramente parabens! Concordo plenamente que toda pesquisa tem um grau de influencia politica, economiica, sociológica, de comprometimento histórico.. etc… É bom ver que vc entende tais limites, agora é hora de aplicar isso nos seus artigos.
A alopatia, como é uma tradiçao que domina a medicina por seculos, é a primeira a ter todo tipo de influencias “nao cientificas” desse tipo. Assim, é a primeira a apresentar todos os problemas dos quais vcs acusam a homeopatia: influenciada por motivos comerciais, pesquisas compradas, falta de ética, fraude, danos a s aude publica, corrupçao, propaganda enganosa etc etc….
Isso quer dizer que ela nao funciona (dentro dos aportes teóricos nos quais se estabelece), clao que nao!
Se eu usar seus argumentos, teria que dizer que a alopatia toda é uma farça, espero que nao.
Quanto ao resto, nao vou voltar ao ponto de partida, ja respondi com referencias todas as suas afirmaçoes anima
Como vc posta afirmaçoes absolutas, peço apenas que vc poste referencias absolutas tb para que descartemos a homeopatia sem piscar…..
….de que “quanto mais se pesquisa sobre homeopatia, mas se descobre que ela nao funciona” ; ou de que “esses estudos que vc cita sao os melhores” e porque? Ou de que a teoria da homeopatia é incompativel com nosso conhecimento atual dass propriedades da materia e com a fisiologia…
Fico no aguardo…
A “alopatia”, vulgo “medicina”, vulgo “medicina baseada em evidências” é por definição a prática médica que pode demonstrar objetivamente sua eficácia. E isso pode ser demonstrado objetivamente, apesar das imperfeições dessa prática. Sugiro a leitura do artigo aqui no CA sobre o escorbuto, que ilustra perfeitamente tanto fundamentação objetiva para a medicina moderna, quanto suas limitações em perspectiva histórica.
É simplesmente impossível afirmar em sã consciência que “a alopatia toda é uma farsa”. Há ampla evidência de que funciona, eu posso beber um concentrado de H. pilory, por exemplo, e assim contrair uma úlcera, e logo depois ingerir antitibióticos por algumas semanas para me curar. Isso foi, aliás, o que os ganhadores do Nobel pela descoberta fizeram — usaram a si mesmos como cobaias, embora, claro, não tenham se resumido a isso porque uma amostra de 1 sempre poderá ser questionada. Pesquisas posteriores demonstraram objetivamente que bactérias dessa família são uma das principais causas de úlceras, contrariando muitas teorias e crenças estabelecidas por séculos estendendo-se mesmo à medicina muito contemporânea. Este é apenas um exemplo claríssimo da realidade objetiva da medicina baseada em evidências. Indico a série “Medical Mavericks”, da BBC, baseada em livro homônimo, que tem diversos outras histórias de médicos corajosos que usaram a si mesmos como cobaias para comprovar e por vezes mesmo testar (!) tratamentos para as mais diversas doenças.
Frisando, é impossível afirmar que “a alopatia toda é uma farsa”. E apenas quem abdicar de todo antibiótico e tratamento médico elementar poderá afirmar tal de forma coerente. O que, evidentemente, ninguém em são consciência faria.
É por outro lado não só possível, como perfeitamente razoável afirmar que “a homeopatia toda é uma farsa”. Sua eficácia jamais foi comprovada a contento de forma objetiva após séculos, a despeito de sua prática continuada e da exist~encia sim de um significativo lobby a seu favor (não que aquele contrário também não exista) e seus fundamentos continuam impossíveis. Afirmar que sua incompatibilidade com outras descobertas científicas largamente testadas se deve à limitação dessas áreas é, como já discutimos, análogo a afirmar que a Terra é plana e que as imagens de satélite são apenas evidências que os cientistas pensam ter mas que em verdade podem mudar se levarmos em consideração distorções espaço-temporais ou mesmo leis físicas mutantes de acordo com o espaço e tempo (como sugerido por Sheldrake, e como você mesmo indicou, a sério). Alegar que a ausência de demonstração clara de sua eficácia se deve a grupos de interesse e de fraude científica, após séculos, é análogo a acreditar que a viagem à Lua foi uma farsa.
Podemos conceder, como já concedi, que a “homeopatia”, abordada como um tratamento placebo em si mesmo, talvez não seja uma “farsa” e que tenha eficácia e utilidade. Continuar chamando isso de “homeopatia”, contudo, é questionável. E insistir nos fundamentos homeopáticos impossíveis é simplesmente insistir no obscurantismo. Isso podemos afirmar para todos efeitos de forma “absoluta”: o mecanismo defendido como fundamento para a homeopatia é impossível.
Mori, vc continua fazendo “grandes afirmaçoes” que sÄo irreais! Eu postei varias referencias sobre minhas afirmaçoes, e defendi o ponto de vista de que existe uma controversia sobre o assunto, tanto existe que as evidencias (objetivas) em favor da homeopatia sao tao boas que ela foi reconhecida e institucionalizada pela medicina. Ponto!
Eu nunca afirmei que a alopatia é uma farça… O que eu disse é que “usando os seus argumentos contra a homeopatia para atacar a alopatia, chegariamos a conclusao de que essa nao funciona, e isso é um absurdo”
Assim, ainda nao vi de vc nada que seja concreto, apesar de toda sua defesa da objetividade, nao postou nenhuma corroboraçao sobre suas afirmaçoes absolutas do tipo: “É por outro lado não só possível, como perfeitamente razoável afirmar que “a homeopatia toda é uma farsa”. Portanto nada me resta a nao ser repetir o eu disse no comentario anterior:
“Como vc posta afirmaçoes absolutas, peço apenas que vc poste referencias absolutas tb para que descartemos a homeopatia sem piscar”¦..
“¦.de que “quanto mais se pesquisa sobre homeopatia, mas se descobre que ela nao funciona” ; ou de que “esses estudos que vc cita sao os melhores” e porque? Ou de que a teoria da homeopatia é incompativel com nosso conhecimento atual dass propriedades da materia e com a fisiologia”¦”
@Nuvvem disse
“Tendo em vista que a cura por homeopatia pode levar anos de tratamento,
–
Em termos estatísticos de amostragem para se conseguir uma adequada proporção de experimentos da homeopatia para a alopatia seriam necessários 50 anos de averigações cientificamente controladas.”
Ora, então você admite que os estudos atuais sobre homeopatia são insatisfatórios? Mas não é exatamente isso que os membros da seita dos céticos discutem?
Muvvem disse
“Escritos por Ramatis, pessoa extremamente culta e sábia, que a milênios se dedica a estudos gerais.”
Ou você es expressou mal, ou esse Ramatis é bem velho, hein!? Estuda há milênios? Caramba, deve ter uns 2 mil anos de idade!
Muvvem disse
“Pois é meu caro Macc, só com muita paciência para encarar certos cabeças duras.”
Isso inclui o Mori?
Sei que nao foi enderessado a mim, mas Lorentz, sobre aestatistica, é exatamente isso que discutíamos: Se o metodo da pesquisa clinica em alopatia é inadequado para a alopatia, ele nao pode ser usado pois vai resultar em dados inverídicos, isso nao quer dizer que o tratamento homeopatico nao funciona, quer dizer que temos que repensar outras maneiras de avaliar os resultados, o que é ÓBVIO, se funciona totalmente diferente, o metodo deve ser totalmente diferente.
Assim, a resposta é sim! Os estudos estatisticos sobre homeopatia que usam uma metodologia desenhada para a alopatia, mostram que a homeopatia nao funciona, mas sao os estudos que sao incoerentes…
Imagine que vc faça o contrario, de um antibiótico para um grupo em doses altamente diluídas ( nao vou dizer zero de moleculas, pois senao nao é alopatia), durante um ano, para curar uma infecçao bacteriana. O que vc acha que vai acontecer? A infecçao nao vai passar e ainda pior, as bacterias vao se tornar resistentes ao antibiótico provavelmente! Ai vc faz uma estatistica mostrando que o grupo de controle esta ate melhor que o grupo tratado, e conclui que o antibiótico nao funciona, mIs que isso, que piora a infecçao!
Qual o erro aqui? O desenho da pesquisa nao esta de acordo com a teoria sobre como agem os antibióticos, sobre como é a fisiologia humana e sobre como é a fisiologia dos microorganismos envolvidos.
O estudo nao presta….
Mais uma vez: a teoria de como a alopatia funciona é diferente da teoria de como a homeopatia funciona…
Desculpem… Kakaka.. Correçao: “endereçado…” oh coisa feia
minha area é justamente a bioquímica, tenho simpatia pela homeopatia, até mesmo faço uso dela quando a rinite ou a laringite resolvem dar suas caras.
agora, ficar catando noticias, distorcendo-as e ampliando resultados para provar a eficacia da homeopatia não me parece muito honesto. prefiro ter paciencia e esperar por evidencias e resultados contundentes a passar por este papel.
talvez eu tenha interpretado muitíssimo mal, mas a materia sobre teletransporte de dna não tem ligação direta com homeopatia. achei muito interessante o fato da segunda amostra, de água pura, reter informações da primeira, mas acredito que as comparações deveriam encerrar aqui.
para quem já entrou em uma farmacia de manipulação e ao menos observou a preparação de medicamentos homeopáticos, vai perceber a forçação de barra, e a distancia entre a dita transmissão de dados de dna, sob condições especiais, e a realidade da prática homeopática.
o que este estudo pode fazer é abrir caminho para que se compreenda o que mais pode haver além das ligações químicas para que esta transmissão seja possível. infelizmente, creio eu que não será a ciencia ‘alternativa’ que trará alguma luz sobre isto.
p.s. essa leitura extrema de kuhn chega a ser irritante.
Eu me curo de crises de asma tomando café, até descobrir com uma alergologista que o café não influencia em nada. Passei a não tomar o café e a asma passa do mesmo jeito. Agora imagine se eu tomasse uma poção homeopática e não tivesse procurado uma alergologista… Estaria até hoje falando que a poção funciona!
Detalhe, quando faço uso de uma bombinha “alopática” contra asma, o resultado é imediato.
Cheguei a tomar homeopatia uma vez contra a rinite, mas o resultado era o mesmo de quando não me medicava, isso antes de saber o que era homeopatia. Se bem que tenho dúvidas se era homeopatia ou florais.
Lorentz, pela ultima vez: homeopatia nao é igual a alopatia… Leia os comentarios do Nuvvem!!!
Enquanto vc nao souber como se faz um tratamento homeopatico, vc vai continuar achando que é so tomar que nem aspirina!
Seu comentario reflete o mesmo erro dos estudos que vc citou, aplicamerrada a homeopatia e depois que nao funciona dizem que é perda de tempo.
Vou te dar um exemplo, imagine que vc pega um carro novinho, põe agua no tanque de combustível, óleo no fluido de freio, gasolina no radiador e fluido de freio na caixa de óleo….. Ai o carro explode e vc diz que carros nao funcionam, é impossivel andar de carro. Tem que respeitar a teoria de como os carros funcionam para fazer seu teste corretamente, entende?
Macc diz:
“Lorentz, pela ultima vez: homeopatia nao é igual a alopatia”¦ Leia os comentarios do Nuvvem!!!”
Quais deles? o do Ramatis é uma viagem exotérica e nem faz sentido.
O comentário da pesquisa que leva décadas descreve um tratamento típico da alopatia.
Já os seus fala de algo chamado “equilíbro”, que pode ser qualquer coisa e se encaixa em qualquer discurso, desde o conceito de alma até física quântica distorcida do Amit Goswami. Essa falta de consistência nos discursos de vocês dois só reforça minhas posições contra a homeopatia.
Se está se referindo a algum outro comentário, paciência, o post já contém ~150 comentários e não tem como adivinhar qual você se refere.
Alias, fiz uma pesquisa agora e encontrei o seguinte tratamento homeopatico contra asma:
“Many homeopathic physicians suggest that remedies be used as follows: Take one dose and wait for a response. If improvement is seen, continue to wait and let the remedy work. If improvement lags significantly or has clearly stopped, another dose may be taken. The frequency of dosage varies with the condition and the individual. Sometimes a dose may be required several times an hour; other times a dose may be indicated several times a day; and in some situations, one dose per day (or less) can be sufficient.”
O que há de tão diferente de um tratamento convencional o que vai acima? O que tem de tão misterioso que não seja possível detectar a eficácia com teste duplo-cego? Toma o remédio e observa o resultado. Nada mais simples. Obviamente deve-se respeitar o tempo de tratamento para cada doença e remédio, mas ainda assim não vejo nada de especial que não se possa aplicar um duplo-cego.
Lorentz, a resposta esta tres abaixo… Saiu no lugar errado.
Olho,
Quanto ao artigo da transmissao de informaçao biologica atraves de sinais eletromagnÄ—ticos, a unica relaçao que fiz com a homeopatia é o fato de estarem descobrindo que a agua possui propriedades de armazenar “impressoes” energeticas de outras moleculas. No artigo especifico, os aurores chamaram essa capacidade de “agua induzida”, essa em contato com substratos biologicos, produz uma copia da molecula fonte original.
A grande disputa cientifica sobre explicaçao da homeopatia é a capacidade da agua reter informaçoes em altas diluições onde nao se encontra mais principio original (moleculas do farmaco), a chamada memoria da agua…Se esse artigo nao tem nada a ver com homeopatia, diga por que, para mim é óbvio que tem implicaçoes enormes de corroboraçao teórica. Nao Ä— porque o metodo usado pela homeopatia para “induzir a informaçao na agua” é diferente (dinamizaçao ao inves de campo eletromagnetico) que o fenomeno nao pode ser o mesmo…
Ah sim, ninguem disse que a “ciencia alternativa” irá trazer nada de novo, ela já trouxe amigo, e é ensinada na USP.
Se vc tivesse paciencia para ler Kuhn, entenderia cono isso é inevitável. Mas ciencia é assim, é dificil mesmo, te que ter uma mente e uma disciplina fortes, se ficar irritado com a teoria nunca entendera o que é ciencia.
Abçs.
Lorentz,
1- Que infantilidade, é claro que se estamos discutindo a metodologia da homeopatias VS a alopatia, espero que vc encontre os comentarios referentes, nao so do Nuvvem, alias, diga- se de passagem, quem defendeu a homeopatia aqui postou muitas referencia, quem combateu, raramente referenciou o que disse, e esse lenga lenga parece que nao vai ter fim.Â
Obs: vc leu o tal do Ramatis?… eu nao li… Quando ler posto comentarios, enquanto isso, mesmo que nao gostasse nao iria detratar assim, menos ainda sem argumentaçao nenhuma do porque da critica como vc fez…
2- so citei dessa forma, “equilibrio” , pois nao estava me dispondo a detalhar nada, pois nao era o assunto, ate porque eu ja havia postado arntes um artigo academico muito interessante sobre a teoria homeopatica, se vc nao leu, isso explica apenas sua propria desinformaçao, procure acima, nao sou guia turistico…
3- Bem poste a referencia dessa sua pesquisa… Assim fica dificil entender o contexto do que foi dito e a validade dentro da pesquisa hoameopatica…achei meio generalista o que foi afirmado, mas nao posso julgar pois nao tive acesso ao texto todo. De qualquer maneira, a resposta esta nas entrelinhas: o tratamento tem de ser individualizado, os milhares de porques dessa individualizaçao é que sao contra o desenho dos metodos alopaticos e sua experimentaçao tradicional. Pesquise mais um pouco mais a fundo, os porques, pesquise no site da USP.
4- Eu NÄ€O DISSE que o “duplo-cego” nao pode ser usado na homeopatia, claro que pode, em seres humanos que sao influenciados por efeitos placebos…o que EU DISSE é que ele nao é um criterio absoluto para a afirmaçao de que a homeopatia foi falseada e que ela se deve totalmente ao efeito placebo. Porque? Simples: os homeopatas fazem estudos em animais e plantas ha muito tempo e os resultados sao positivos, citei referencias… E dai? Bom, ate onde se sabe, cabritos e rabanetes nao sabem que estao sendo tratados e nao sao influenciados pelo placebo… Fatality no argumento do placebo contra a homeopatia.
Caro Lorentz,
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Sobre algumas de suas indagações…
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Não me expressei mal sobre Ramatis…
Ramatis é uma pessoa vivendo em outro campo vibracional. O que para a grande maioria dos homens não é aceito, a menos que classifiquemos essas pessoas, de outras realidades vivenciais, com a palavra espíritos (contudo considero que o melhor é chamarmos todos os seres emotivos-racionais de pessoas, seja lá onde estiverem). Caso vc não creia na perenidade da existência humana aí realmente ficá-lhe sem sentido ou confuso o que afirmei sobre Ramatis.
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Quanto ao Mori ser um cabeça dura…
Isso é uma cogitação unicamente sua. E tentar colocar nomes não citados na boca dos outros é algo de extrema leviandade. Mas aqui vai minha opinião, já que vc está preocupado com isso: Acredito que alguém que desenvolve e financia um site democrático dedicado a controvérsias, opiniões e debates sobre temas delicados de nossa cultura humana, certamente que não tem vocação para cabeça dura.
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Quanto a estudos sobre homeopatia serem insatisfatórios…
Por favor, releia minhas colocações, se prestares atenção vais perceber que os considero descabidos, isso sim, por fazerem uma comparação direta entre a homeopatia e a alopatia.
Quem dera que fossem apenas insatisfatórios.
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Seita dos Céticos, o que é isso? (todos somos céticos e crentes para podermos viver)
E veja bem, tem cético aqui afirmando a ineficácia da homeopatia. E insistindo na sua comparação com placebo. Contudo, placebo só tem validade com seres humanos adultos que sabem o significado das palavras remédio e cura, e não com bebês, animais e plantas, ou será que a homeopatia vem sendo usada apenas com humanos adultos? E é até interessante, para não dizer cômico, que um método de cura ineficaz possa estar décadas e décadas tratando toda sorte de enfermos.
Sds!
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PS: Lei da homeopatia:Semelhante Cura Semelhante. Mas não é justamente isso que as vacinas da alopatia fazem? E aí Zé?
Nuvvem disse
“Isso é uma cogitação unicamente sua. E tentar colocar nomes não citados na boca dos outros é algo de extrema leviandade.”
Chamar quem discorda de você de cabeça dura é bem legal, né? É que vejo uma certa arrogância de vocês contra quem simplesmente discorda dos argumentos aqui nos comentários. Mas quando o Mori coloca um post inteiro basicamente apontando os mesmos argumentos, vocês tratam com certo respeito diferenciado. Então acho mesmo mera arrogância. Acho que todos merecemos o mesmo tratamento.
Nuvvem disse:
“Seita dos Céticos, o que é isso?”
Uma provocação do Macc que achei divertida e pretendo utilizar para fins de humor. O chefe da seita é o mágico Randi e o bispo é o Shermer, ou o contrário, sei lá. Novamente, uma demonstração de falta de respeito que tento criticar.
Nuvvem disse:
“Mas não é justamente isso que as vacinas da alopatia fazem? E aí Zé?”
Basicamente, as vacinas acionam o sistema imunológico usando virus desativados ou enfraquecidos, de forma que você não precise pegar a doença para estar protegida contra ela. Se o funcionamento da homeopatia tem a ver com o sistema imunológico, isso é bastante compreendido e pode ser testado. Aliás, seria uma excelente explicação caso fosse verdade.
Mas não é isso que vocês defendem. Aliás, pelo que vejo acho que nem o Macc concorda com todas essas suas idéias, mas como vocês abraçam a homeopatia, a impressão que passa é que qualquer coisa dita a favor está valendo, mesmo que sejam contraditórias.
Lorentz, eu afirmo sim que a ciencia nao é diferente de qualquer dita “religiÄo”, e é tudo ideologia, essa afirmaçao nao é minha, esse é um debate academico dos mais respeitados da atualidade, ja argumentei sobre isso à exaustao aqui no CA…
– Falta de respeito é vc afirmar que quando eu chamo o Carl Sagan de “pastor do racionalismo-irracional” o termo “pastor”, ou “bispo” ou mesmo ” seita” é perjorativo… Nao é… Na sua cabeça preconceituosa, onde religiao é considerada uma coisa ruim pode ate ser… Na minha nao, ecolha que sou ateu!
Caro Lorentz,
Vou te contar…
O conhecimento formal, oficializado pela academia, com suas fundações e origens nas bibliotecas escritas, montadas e organizadas nos mosteiros da idade média, pela organização religiosa mais poderosa da história, é um ideal de cultura empurrado goela abaixo da grande maioria das gerações que se sucedem.
Acreditar ou aceitar, presentemente, que o conhecimento, desbravado, possa ser construido e corrigido apenas por um grupo encastelado no poder social e acadêmico é se satisfazer com horizontes de saber muito limitados.
–
Porém, ao longo do tempo, pessoas curiosas do que havia além do horizonte próximo, vem juntando paralelamente a cultura oficial toda uma gama de informações classificadas pelo Establishment de estranhas, incorretas, fúteis, e em outros tempos de extremamente perigosas. Assim, muita dessa cultura reprovada, para se proteger (seus autores), acabou sendo composta e preservada no formato literário conhecido como hermético.
–
Felizmente, dado ao dinamismo dos atuais meios de comunicação o controle sob esses conhecimentos não é mais possível de ser mantido. Eles estão por toda parte, nas mais diversas formas, ex: Um Spa carregado de terapias tidas por alternativas. Seu hermetismo e policiamentos estão se desfazendo.
–
Dessa forma seu comentário “Quais deles? o do Ramatis é uma viagem exotérica e nem faz sentido” sobre meu post de 4/11 às 13:57,
leva a crer q vc desconhece ou repudia todo um volume de cultura paralela a oficial, que, contudo, está aí colaborando há anos no aprimoramento da sociedade humana.
Mas que por motivos de muito preconceito antigo e atual ainda é alvo de muita acusações tolas e até assassinas, às vezes, vide Giordano Bruno e seus livros, tudo sendo levado ao consumo do fogo. E hoje carregados de aceitação.
–
Portanto, em pleno terceiro milênio, já não é chegada a hora de aceitarmos que há várias vias de absorção de conhecimento, e que os homens têm a seu dispor não só as reflexões montadas pela razão, mas também as da emoção para sua maior evolução?
–
E como diria Vinicios de Moraes…
“Vou te contar, os olhos já não podem ver
Coisas que só o coração pode entender”
Sds!
O pior Nuvvem é que pessoas como o Lorentz que repetem e defendem afirmaçoes imaginarias sobre a ciencia ouvidas de “clubinhos ditos ceticos”-magicos e engenheiros absorvidos pelas tecnocracias dos anos dourados, transbordando entusiasmo por uma ciencia da qual nunca passaram nem perto, ficcionistas criados nas macaquices de TV, fas de star trek -, repudiam o “extra-oficial” só quando lhes convem o dogma moral encorajado pelo senso comum, limites do que “deve saber” o assalariado nesse pais, e nem percebem o quao estao sendo usados pelo establisment….À homeopatia, que é “oficial” a muito tempo, eles nao se curvam, fingem que nao é com eles…tem averçao de estudar e preguiça racional …
Ah … o ceticismo….ceticismo é outra coisa…
E so para dissipar futuros mal entendidos, quando me refiro a “clubinhos de ceticos” (estou dando minha opiniao pessoal, se a carapuça serve a alguem, azar, é para provocar mesmo) e por favor senhores abutres avidos para que a discussao capengue para o ad hominem….. NÄ€O me refiro ao trabalho do Mori relevante aqui, que por sinal é um debatedor dos mais dedicados a ouvir o contraditorio e a postar sua opiniao da melhor forma, e que por isso nao se enquadra na critica acima, nem me refiro tÄo pouco à esse espaço aqui. Pois como ja afirmei varias vezes, o CA tem um forum diferenciado, onde podemos discutir livremente sem cair em manipulaçoes politicas…
Quanta generalização absurda. Tem ares até de conspiração.
Macc dise
“por favor senhores abutres avidos para que a discussao capengue para o ad hominem”:
É impressionante a sua cara de pau (goste ou não do termo). Você foi o que mais proferiu ad homimens nas discussões todas.
Kakakakaka… A carapuça foi feita por encomenda…. Kakakaka
Agora voltemos à homeopatia por favor
E para quem gosta de conspiraçao, olha só outro tema que pode ser discutido: Bom, Muitos medicos que nao reconhecem a homeopatia (principalmente os militantes que insistem em desenhar experimentos incoerentes apesar de seus phd,s), esses todo mundo sabe que sao financiados (e suas pesquisas tb) desde a graduaçao pela industria farmaceutica (essa que fatura zilhões com a alopatia das maneiras mais abominaveis possiveis), ate aqui nao ha novidade…..
….agora, por que eu acho que os ceticos cientificos tem medo de reconhecer a homeopatia (ate mesmo minimamente) e ficam negando tudo que ja se falou sobre a metodologia, nao citam as pesquisas em animais e plantas e insistem em nao reconhecer sequer que existe nem uma controversia. Por que este “pavor” da homeopatia, este medo visceral em considerar a possibilidade da homeopatia funcionar, mesmo sendo ela especialidade medica ja reconhecida?
A resposta ao meu ver é óbvia: O problema nao é a confirmaçao de um novo metodo terapeutico que cure as pessoas, o problema é como ele é explicado, sua teoria, ESSA MALUQUICE que afirmam os homeopatas, que vai contra tudo o que pensam saber estes senhores sobre as propriedades da materia. Ainda mais neste caso especifico: A “quimica”! O ultimo santo graal dos reducionistas modernos!
O Mori já havia deixado pistas sobre isto em seus comentarios:
“talvez a homeopatia evolua para uma prática que abandone os conceitos impossíveis ou incoerentes de dinamização e memória da água e se centre ao redor do efeito placebo, através também de uma avaliação de sua aplicação ética.”….
“Confiar nos fundamentos sobre a ciência natural testados a todo o momento e que construíram a tecnologia que desfrutamos hoje não é arbitrário.”
Entendem o que está em jogo, parece nao ser a saude das pessoas, mas a Falencia do discurso reducionista (axiomatico) do ceticismo cientifico, isto é, toda a base explicativa que eles usaram até hoje para descartar “fenomenos paranormais” pode estar errada, estará errada (ou profundamente incompleta) a quimica que conhecemos?
Ou seja, é o mesmo que reconhecer que há mais entre o ceu e a terra do que afirmam os movimentos ceticos em suas afirmaçoes dogmaticas!
Mas essa ingenuidade é conhecida, a ciencia ja nao ultrapassou esse tipo de pensamento positivista? Claro que sim….A ciencia determinista e positivista, das certezas sobre o que é a materia e como ela se comporta, já caiu na fisica contemporanea, na biologia já nao existem Leis, já abriu as pernas faz tempo, ninguem entra em consensos nem sequer sobre o que é a vida, ah… “Mas pelo menos a quimica nós temos que proteger, custe o que custar!”
A homeopatia é revolucionária demais, dane-se se funciona, dane-se se é reconhecida, vamos ficar negando, negando, negando, ….e de vez em quando encenamos um suicídio homeopatico para pescar uns transeuntes da internet.
http://scienceblogs.com.br/100nexos/2008/03/erro-fractal/
“Erro Fractal: o estado de estar errado em toda escala concebível de resolução. Isto é, à distância, a visão de mundo de uma pessoa fractalmente errada parece incorreta; e se você se aproximar e aumentar qualquer parte dessa visão de mundo, ela será tão errada quanto o todo.
Debater com uma pessoa fractalmente errada leva a um regresso infinito, já que cada refutação que se faça das opiniões de uma pessoa leva a outra falácia, cheia de meias-verdades, incoerências e simplesmente mentiras, que requerem tanta refutação quanto a inicial. É impossível convencer uma pessoa fractalmente errada de qualquer coisa, assim como é impossível caminhar pelas bordas de um conjunto de Mandelbrot em tempo finito.
Se você se envolver em uma discussão com uma pessoa fractalmente errada, seu melhor plano de ação será declarar sua idéia uma vez e ignorar quaisquer respostas, sem desperdiçar tempo.”
Kakakakaka, valeu Mori, nao ria aqui assim a muito tempo (desde aquela discussao sobre a Lei de Meier – quanto mais nitida a foto de um UFO “maior a probabilidade de ser falsa”
Mas essa superou…
Agora aprendi outra perola da enrolaçao cetica: apresentando Oooo….”adversario fractalmente errado”….
Cara, é muita comédia essa logica da negaçao, sinceramente, ou vcs apresentam argumentaçoes referenciadas sobre suas afirmaçoes absolutas ou admitem que estao errados, nao há vergonha nisso.
O pior é achar que alguem vai ler tal perola e nao perceber que ela se aplica à sua teimosia e nao a minha discussao referenciada.
Material recolhido do site da Associação Paulista de Homeopatia: http://www.aph.org.br/conteudo.php?_p=32&_cnt=155
tópico: Informações
item: Nota de Esclarecimento
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CÉTICOS VERSUS HOMEOPATIA: CONFLITOS DE IDÉIAS E DE INTERESSES.
NOTA OFICIAL da ASSOCIAÇÃO MÉDICA HOMEOPÁTICA BRASILEIRA.
Não é novidade saber que a homeopatia sofre ataques reiterados, em forma de surtos, como um
sofrimento crônico por parte dos desinteressados na saúde dos povos do Brasil e do Mundo; por
parte daqueles que buscam o caminho desesperado de lançar o ceticismo como arma de propaganda
contra esta TERAPÊUTICA que tanto tem ajudado as populações do mundo há mais de dois
séculos, nos seus diversos continentes. Com apelos publicitários expressivos, lançam mão agora de
falsos conceitos sobre a ciência, para enganar a opinião pública e principalmente tentar ludibriar as
INSTITUIÇÕES de ensino, de pesquisa e de profissionais. Seu objetivo central é tirar a chance
daqueles que porventura poderiam procurar a HOMEOPATIA como forma de tratamento,
subtraindo-lhes também a possibilidade de mais uma opção na busca de resultados satisfatórios para
seus sofrimentos. Os motivos verdadeiros que os movem, naturalmente se escondem atrás das
fontes de seus financiamentos. E estas fontes não são oriundas da ciência nem daqueles que são
sinceros com os interesses da mesma!
A homeopatia tem sido uma ferramenta a mais nas mãos das ciências médicas há mais de 200 anos,
prestando serviços à saúde das populações. Ao longo destes anos, os HOMEOPATAS jamais se
furtaram ao debate acadêmico e científico. Aliás, buscam com esforços permanentes, estarem
inseridos nos meios institucionais e propícios ao mesmo. E do ponto de vista da ciência, existe algo
que nunca se pode abrir mão: SÃO OS FATOS. Os resultados dos tratamentos daqueles que
buscam a HOMEOPATIA são fatos repetidos em todos os lugares deste planeta, onde ela possa
surgir e ser aplicada, com técnica e método bem descrito e publicado, acessível a todos, bem
diferente dos produtos e conhecimentos patenteados, que se tornam objetos restritos a países e
empresas que os detêm por puros interesses econômicos. Os resultados clínicos são A
PROPRAGANDA principal da homeopatia, responsável pelo seu crescimento no Mundo e
constatado pela própria Organização Mundial de Saúde, em seus sucessivos relatórios dos últimos
anos. Vale ressaltar que uma parcela expressiva destes pacientes percorrem previamente outros
caminhos de tratamentos, e poderiam bem ter obtido resultados de efeito placebo com qualquer
outra técnica ou por simples sugestão. É importante salientar que a Organização Mundial de Saúde,
além de constatar o crescimento do uso da homeopatia nos diversos continentes, vem também
adotando como estratégia o incentivo aos seus países membros, para que adotem o uso da
homeopatia como recurso terapêutico e adotem pesquisas sobre a segurança e a eficácia de seu uso.
Na tentativa de explicarem os efeitos da HOMEOPATIA, inúmeros homeopatas e pesquisadores ao
longo da história, procuraram teorizar sobre esta forma terapêutica. No entanto, em ciência, a
teorização é uma permanente tentativa de explicação do fenômeno, e para alcançar tal objetivo, esta
se modifica ou se ajusta, acompanhando novas descobertas, até que se chegue a uma conclusão
teórica satisfatória em relação ao conhecimento científico. Isto faz parte da história do
conhecimento. Uma teoria não nega cientificamente um fato. Ao contrário, é o fato que pode negar
ou confirmar uma teoria. O fato, enfim, não existe devido a uma teoria, mas ao contrário, uma teoria existe devido a um fato. Eis a questão central. Os grandes laboratórios, quando lançam no
mercado suas drogas, o fazem com alarde de muitas teorias, falando sobre seus efeitos, explicando
teoricamente como e porquê funcionam. Depois de algum tempo, quantas delas são retiradas do
mercado, por apresentarem efeitos não previstos em suas formulações e teorizações, muitas vezes
fatais e/ou mutiladores de seres humanos. Outras vezes, apresentam reações terapêuticas novas, não
evidenciadas em suas pesquisas, incorporando nova indicação de seu uso terapêutico. SÃO OS
FATOS OBSERVADOS PELA EVOLUÇÃO CLÃNICA DOS PACIENTES E DOENTES que
atestam e cientificamente definem o valor de um tratamento, pois a prova final será dada pela
qualidade dos resultados clínicos, em termos de segurança e eficácia, para a medicina. Assim é a
ciência. Assim também é a ciência médica. Dizer que a teoria está acima dos fatos, é colocar a
ciência de cabeça para baixo. Isto é gesto e atitude daqueles que não têm boas intenções para com o
conhecimento.
Quanto ao uso de qualquer medicamento, é preciso lembrar que em primeiro lugar, se leva em
consideração a segurança do mesmo. No caso dos medicamentos homeopáticos, a descoberta e o
desenvolvimento da técnica de seu preparo, de forma dinamizada e em doses pequenas
(popularmente conhecidas como doses homeopáticas), foi o fator definitivamente seguro para o seu
uso, pois afastou a possibilidade de efeitos tóxicos, tão bem demonstrado pelos manifestantes. O
segundo critério para o uso de um medicamento, diz respeito à sua eficácia. Neste caso, a eficácia
do medicamento homeopático, por ser usado em pequenas doses, está ligada à qualidade do
medicamento escolhido, e não à sua quantidade. É a escolha criteriosa do medicamento para cada
paciente, de forma que este seja sensível ao mesmo (escolha qualitativa) que pode fazê-lo reagir ao
mesmo, ainda que a pequenas doses. Eis o segredo do seu funcionamento: Isto se deve à aplicação
da chamada lei dos semelhantes. Usar o mesmo medicamento para um conjunto de indivíduos que
não apresentem semelhanças sintomatológicas entre si e nem tampouco com o medicamento
utilizado, e desejar efeitos, é puro desconhecimento sobre o assunto.
Outro objetivo dessas manifestações de ataque contra a homeopatia se dão também no sentido de
querer afastá-la dos serviços de saúde pública nos países onde a mesma está presente. A
preocupação que os move não é com os gastos com a homeopatia nos serviços públicos onde a
mesma está inserida, pois estes não são capazes de desequilibrar nenhum orçamento. A
humanidade, que nos tempos modernos, se vê às voltas com inúmeras doenças, sejam as crônico
degenerativas, sejam as epidêmicas infecto-contagiosas emergentes ou re-emergentes, que desafiam
os sistemas de saúde do mundo todo para serem enfrentadas e resolvidas de forma definitiva,
encontrando limites no conhecimento; na tecnologia; na capacidade de solução definitiva; nos
custos financeiros cada vez mais elevados aos sistemas sanitários, ainda que conte com grandes
avanços e conquistas nos conhecimentos e na tecnologia médico-farmacêutica, continua tendo na
HOMEOPATIA uma aliada, se somando aos outros esforços das diversas especialidades na área
médica.
Sabemos que a crise econômica na EUROPA e nos EUA tem feito com que empresas manifestem
seu lado mais selvagem, na competição pelo mercado. No entanto, queremos afirmar que isto
jamais se deve fazer às custas da saúde e da vida humana. REPUDIAMOS TAIS AÇÕES E
REAFIRMAMOS O RESPEITO À VIDA.
No Brasil, a HOMEOPATIA está presente há 170 anos, prestando serviços ao nosso povo desde
então, inclusive aos escravos, que não tinham garantias de atendimento público de saúde e muito
menos privado, nos primeiros tempos de sua chegada a este País. Hoje, há uma grande luta pela
ampliação de sua presença no SUS e nas UNIVERSIDADES. Tem o seu reconhecimento como
especialidade médica junto ao Conselho Federal de Medicina desde 1980, e vem construindo um
grande amadurecimento nas relações institucionais, particularmente mais intenso no convívio
fraterno com todas as outras especialidades médicas, junto ao Conselho Federal de Medicina e à
Associação Médica Brasileira. Neste sentido, os médicos homeopatas se prestam à mesma luta pelo
aprimoramento e respeito ao trabalho médico, dividindo com todas as especialidades irmãs, a
responsabilidade de elevar o prestígio e a qualidade da nossa medicina. Por isso, o nosso repúdio a
este movimento de pseudo-céticos ingleses, que procuram expandir mundo afora os seus
ataques à Homeopatia, que insultam deliberadamente a inteligência, a autonomia, as instituições, a
auto-determinação e a soberania da nação brasileira! Dr. Carlos Alberto Fiorot,
Presidente da ASSOCIAÇÃO MÉDICA HOMEOPÁTICA BRASILEIRA.
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Quem são os errados?
Perfeito, é um resumo de todas as referencias academicas que postamos aqui em defesa da homeopatia, é tÄo verdadeiro o relato acima que tal realidade se traduz nas pesquisas e no ensino da homeopatia feito na USP….
Mas esperem….pensando melhor… É tudo uma falacia! Nao existe mais certo e errado!…nem cientifico! Agora os homeopatas, a USP, as instituiçoes medicas internacionais, o Macc, estao “FRACTALMENTE ERRADOS” …Nao adianta discutirmos com eles… Kakakaka
“Quem são os errados?”
Texto grande não prova nada, infelizmente.
Se homeopatia tivesse seu funcionamento tão certo e comprovado, não teríamos tanta discussão dentro e fora da ciência.
Argumentar que quem discorda é somente chato feio e bobo é simplificar demais a discussão. Tem muita gente séria, inteligente e bem intencionada que não concorda com a homeopatia e devemos tentar entender seus argumentos. E suas pesquisas.
Além disso, caso a homeopatia seja realmente só placebo (tentem imaginar por um segundo a possibilidade disso), a saúde de muitas pessoas que optam pelo tratamento homeopático estará em risco. É por isso que o assunto é tão debatido e questionado.
Agora, o que não podemos é dizer que a ciência atual está errada e que a homeopatia está certa.
Talvez todos esses céticos que criticam não sejam somente membros de seitas fãs de Star Trek compradas pela indústria ou seguidores cegos pseudo-céticos pilantras e desonestos, mas pessoas realmente preocupadas com algo que elas pensam estar errado com respaldo de sólidas bases científicas.
Talvez até você concorda que existem muitas pessoas mal intencionadas dispostas e vender remédios milagrosos por aí. É por isso que devemos ser tão rigorosos com todo o tipo de tratamento que promete muito por pouco. Se a homeopatia realmente funciona, precisamos ter a máxima certeza disso. Obviamente isso também vale para a alopatia. Da mesma forma que desconfio da eficácia da homeopatia, desconfio da necessidade crescente de tomar remédio tradicional para qualquer tipo de problema. Tem gente que tem dor de cabeça e ao invés de descansar um pouco, já prefere tomar DOIS comprimidos de uma vez pra “fazer efeito duas vezes melhor”.
Com isso, acabamos por viver numa espécie de cultura do curandeirismo, onde todo e qualquer sinal de desconforto ou anormalidade deve ser imediatamente tratado e medicado, seja através da medicina tradicional ou alternativa. Sou muito contra este comportamento até porque meu ceticismo não é só pra homeopatia, mas para muitas outras coisas que considero incorretas ou não tão estabelecidas.
Novamente, se os céticos estiverem errados, eu realmente estarei feliz por isso, pois o ganho com a homeopatia seria muito grande. Mas há algo no mínimo diferente e não entendido em seu funcionamento. Se a USP está trabalhando com pesquisas na área, vamos esperar pelos resultados, e não somente cantar vitória pelo simples fato em si. Ciência não se faz com “oficializações” ou canetadas, e sim com resultados.
Aliás Nuvvem, apesar de você ter idéias bastante distintas das minhas devo reconhecer o quanto você possui a “santa” paciência em discutir conosco (esses céticos raivosos e sem coração).
Caso encontre alguma seita de céticos por aí dando bobeira, seja bem-vindo. Quem sabe o Randi não faz um truque de mágica com baralhos para o deleite de todos? huahuahuahua
De repente o Macc escolhe a carta para que não dê margem à críticas depois.
Só para esclarecer Lorentz,
1-Que bom que vc ja está caindo na realidade e reconhecendo que a homeopatia é uma diciplina cientifica e que esta gerando muita controvércia (há muito tempo, diga-se de passagem) entre os cientistas. Isso é muito diferente da suas afirmaçoes do inicio onde vc apresentava apenas um dos pontos de vista da discussao como prova de afirmaçoes definitivas sobre a questÄo. Â Nenhuma area da ciencia esta livre de controversias, quem sabe o que é ciencia entende isso, assim, primeiramente, parabens pela sua mudança de postura e bem vindo ao mundo cientifico.
2- com essa sua nova postura de entendimento, cuidado com afirmaçoes do tipo “nao podemos dizer que a ciencia esta errada e a homeopatia esta certa”, pois a homeopatia É PARTE da ciencia atual, é uma das muitas tradiçoes de pesquisa que se confronta com outras tradiçoes, assim, essa sua afirmaçao esta ontologicamente errada.
3- Claro que a homeopatia pode ser “apenas placebo”, e existem trabalhos que afirmam isso, o problema é que como tb existem trabalhos que mostram resultados maiores que o placebo, inclusive em animais e plantas onde o placebo nao existe, e como os estudos que indicam que a homeopatia nao funciona sao desenhados sem considerar a teoria homeopatica, eles nao me convencem. Isto é, o problema nao é aceitar a possibilidade de algo, mas valida- la (coerencia teorico- metodologica) dentro da ciencia.Â
Quando vc pede para considerarmos a possibilidade de que a homeopatia é apenas placebo, eu lhe disse em toda a nossa discussao que os homeopatas já consideraram isso e demonstraram, segundo suas pesquisas proprias que isso nao é verdade (resta é explicar com provas a homeopatia age), demonstraram tao bem que as proprias universidades reconheceram! A coisa esta em outro nivel, o resto é propaganda de grupos contra a homeopatia como já foi dito.
4- Como eu disse, nao sao todos os ditos “ceticos” que sao desinformados ou malintencionados, há aqueles que tem um interesse responsavel na discussao, mas isso nao quer dizer que seus argumentos sao bons! Mas o que eu sei, nao é mesmo? Eu posto referencias da USP e estou “errado fractalmente”…
5- Eu nao sou a favor de “curandeirismos”, nem de auto-medicaçao ou sou a favor de amadorismos e charlatanismos na medicina. Se vc concluiu isso é porque ainda nao entendeu que a homeopatia é CIENCIA MEDICA há muito tempo e nao tem nada a ver com pessoas mal intecionadas. Sobre ter certeza absoluta, a homeopatia tem um historico social de grande sucesso clinico, e ao contrario da alopatia, na homeopatia, nao existem problemas relacionados a efeitos diversos e perigosos com seu uso. Ninguem vai morrer porque tomou o principio homeopatico errado. Ha, mas pode morrer por nao se tratar corretamente, bom, acertar na medicaçao é responsabilidade do medico.
6- Concordo com vc, o ceticismo nao é só para a homeopatia, deveria ser com relaçao aos diversos problemas da alopatia tb…. Mas cade? Onde esta o os artigos ceticos criticando as industrias farmaceuticas e suas falacias?
7- Os “ceticos” estao errados, pelo menos cientificamente! Seus argumentos como comentanos nao refletem a realidade academica, nao tem coerencia interna teorica e metodologica e nao possuem respaldo institucional, nem no Brasil nem internacionalmente.
E a propósito, nao é preciso “esperar por resultados” das pesquisas da USP, os resultados já estÄo ai! E é exatamente porque já existem resultados positivos em favor da homeopatia ha muito tempo que as canetadas foram inevitaveis e a honeopatia foi reconhecida… Acho que vc nao entendeu: Existe disciplina de homeopatia no curso de medicina.
8- Adoraria jogar cartas com o Randi, desde que as regras nao sejam inventadas por ele e desde que suas magicas nao sejam tomadas como explicaçoes cientificas para fenomenos paranormais.
9- Por ser grande um texto nao prova nada mesmo, é por isso que eu disse que o texto era otimo por “resumir” todas as  referencias que haviamos postado anteriormente em favor da homeopatia. Ou seja, ficamos repetindo os mesmos argumentos que ja postamos e referenciamos mil vezes, e a teimosia nao avança….Haja paciencia mesmo…
Macc disse:
“1-Que bom que vc ja está caindo na realidade e reconhecendo que a homeopatia é uma diciplina cientifica e que esta gerando muita controvércia (há muito tempo, diga-se de passagem) entre os cientistas. Isso é muito diferente da suas afirmaçoes do inicio onde vc apresentava apenas um dos pontos de vista da discussao como prova de afirmaçoes definitivas sobre a questÄo.”
Olha, cheguei a ler meus próprios comentários iniciais para ver se tinha feito “afirmaçoes definitivas” e acho que não é bem assim (quem faz isso é você, hehehe). Em nenhum momento fui absoluto em minhas afirmações. Está colocando palavras na minha boca.
O que mais fiz em meus textos foi criticar seus argumentos e sua lógica, já que eu admito que não conseguiremos provar nada aqui.
Macc disse:
“Eu posto referencias da USP e estou “errado fractalmente””¦”
Não, você está “errado fractalmente” pelo texto maluco que postou, que quem desejar criticá-lo não teria nem por onde começar.
??? What?… What?…
Que mais posso dizer!
Erro Fractal..!!!!
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É por um termo como este que o site está mais uma vez de parabéns…
Pois só aqui mesmo para aprendermos um termo tão “chique no último” ou “academicamente correto” para “cabeças duras”.
Essa articulação intelectual sofistica para teimosia argumentativa só pode ter sido inspirada por um mentor fibonaciano.
Mas no fundo, sem maiores artificialismos, esta discussão é movida pelo seguinte termo: Dúvida.
E tanto os céticos oficiais como qualquer outra pessoa expressar dúvida sobre qualquer explicação de fatos da vida é um direito legítimo, o problema é quando surgem afirmações.
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Estamos vivendo uma época em q o paradigma milenar da materialidade e da imaterialidade estão num entrechoque violento. A ciência atual (física quantica e química) está trabalhando na fronteira dessas realidades, porém sem superá-la ainda. Entretando quando isso acontecer então muitas dúvidas irão rolar terra abaixo.
Tudo a ver…
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Já que estamos todos viajando nesta mesma nave Terra, pelo oceano de mistérios do universo, do qual QUASE NADA SABEMOS, é importante não esquecermos que somos seres espirituais vivendo uma experiência terrena e não seres terrenos passsando por uma experiência espiritual. Portanto o universo que vivenciamos na verdade ainda é muito mais infinito que parece.
E mesmo perdido nesta infinitude pincei uma canção deveras apropriada para este embate alopatia X homeopatia:
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Jogando conforme às regras – alopatia
Os deuses podem jogar um dado – homeopatia
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ABBA – the winner takes it all
http://www.youtube.com/watch?v=_YZEGdfxwDI&feature=relat
Esta canção tbm cai bem pr saúde X doença
Ótimo… O que comprova que: se vc falar muito de ciencia, ficar esmiuçando muito um assunto, a controversia vai aumentando, aumentando tanto que no final, acaba tudo virando arte!!! Kakakaka
Nuvem Branca, isso sim, era música de verdade – com melodia e poesia…
Macc, você disse tudo o que eu gostaria de dizer, mas não tenho a disposição e o conhecimento do seu nível. Ás vezes dou uma passada por aqui, mas as coisas não mudam muito e fica enfadonho. Mas se a proposta do site é o “ceticismo dogmático”, o que mais se poderia esperar?
Porem hoje tive o prazer de ler quase todo os seus textos, muito elucidativos e substanciosos. Grandes descobertas começaram com “hipóteses” que, se fossem sumaria e dogmaticamente rejeitadas, teríamos perdido boa parcela das mesmas.
Por exemplo, se eu partisse da premissa das recentes descobertas de compostos básicos de aminoácidos em asteroides, poderia até lançar a hipótese: “Se o Universo é infinito e se os elementos reagem para formar as mesmas substâncias básicas de toda matéria orgânica / inogânica, é matemáticamente provável que haja vida inteligente em outros sistemas estelares”.
A seguir, evoluindo na mesma hipótese, diría: “Deve haver vida inteligente que nos precede em tempo de evolução. Talvez em milhões, bilhões ou trilhões de anos terrestres e, assim sendo, já teria desenvolvido meios, inimagináveis por nós, de detectar e viajar até outras civilizações no cosmos, inclusive a Terra”
Finalmente, na escalada final, atingindo o ápice da hipótese, finalizaria: “Eles já nos visitam, acompanham nossa evolução para um possível contato ou , quem sabe, já estejam entre nós”.
Voltando ao foco do debate, apesar da controvérsia, a homeopatia já ajudou a milhões de pessoas e a água é realmente fantástica!
já ouvi depoimentos de pessoas, inclusive amigos, que conseguiram a cura (ou remissão total) de doenças consideradas incuráveis, através de protocolos não convencionais, isto é: daqueles da escola americana, baseada em drogas da indústria farmacêutica.
JoÄo, Valeu pelos elogios, o pouco que eu sei me ensinou que o importanterealmente é nao fechar a porta para nada, se fecharmos nao teremos aprendido nada com a historia das ciencias ou com a variedade de sociedades, logicas, culturas humanas. Tanta riqueza, tanta criatividade e maneiras diferentes de ver o mundo.
Quanto a homeopatia, ela Ä— reconhecida e tem toda uma estrutura de pesquisa e ensino por tras, nao é dificil defender, o dificil é mudar as aparencias que o movimento cetico cultivou e sua vaidade contra certos assuntos que seus lideres elegeram como profanos.
O mais importante, na minha visao sobre toda a discussao foi a questao do artigo sobre a transferencia da bio-informaçao do DNA…. Essa descoberta é incrivel, muito mais do que a homeopatia, e suas consequencias passaram desapercebida aqui, será que alguem notou a importancia cientifica disso!!!
Vocês já viram ou alguém aqui já postou isto?
CURAR NÃO DÁ LUCRO: “As farmacêuticas bloqueiam medicamentos que curam, porque não são rentáveis”
O Prêmio Nobel da Medicina Richard J. Roberts denuncia a forma como funcionam as grandes farmacêuticas dentro do sistema capitalista, preferindo os benefícios econômicos à saúde, e detendo o progresso científico na cura de doenças, porque a cura não é tão rentável quanto a cronicidade.
http://sustentabilidadenaoepalavraeaccao.blogspot.pt/2012/06/curar-nao-da-lucro.html
Pois é Paulo,
Todo mundo sabe da influencia da industria farmaceutica na pesquisa medica (da alopatia), assediando os medicos desde o primeiro momento que pisam na universidade, quem aceita tem financiamentode suas pesquisas e carreiras a vida toda. O que querem em troca, simples: que produzam medicamentos que melhorem os sintomas, mas mantenham as pessoas doentes, que nao curem ou que tenham tantos efeitos colaterais que causem outras doenças que nao existiam antes do tratamento.
E quem mais esta no bolso dessa “mafia” (palavra usada pelo laureado Nobel), ah, muitos dos pesquisadores que combatem formas de cura diferentes desse sistema lucrativo “zilionário” chamado alopatia.
Como eu havia dito antes: Onde estão os artigos “ceticos” sobre a industria da alopatia. Cade cade?? Cade??
As farmacêuticas e certos proffissionais os que vivem da indústria da doença empreendem uma guerra contra os tratamentos alternativos e naturais. Nos EUA, a FDA proíbe tudo que não for de acordo com “PROTOCOLO” : métodos quimioterápicos e cirúrgicos, que custam uma fortuna e não tem qualquer garantia, como foi o caso do nosso saudoso vice-presidente José Alencar.
Na verdade algumas castas de “humanos” são escravos do que consideram ser a felicidade: DINHEIRO QUALQUER CUSTO. Dessa forma empreendem uma guerra para atingir esse “IDEAL”, ainda que tenham de agir da maneira mais vil: MATAR, TRAIR, ROUBAR, TRAPACEAR, TORTURAR…OU USAR COBAIAS – SEJAM AS TAIS HUMANAS OU NÃO.
Paulo Trin,
“Droga comercial” para “CONTROLE DE DOENÇA CRÔNICA” é a “GALINHA DOS OVOS DE OURO”das famigeradas farmacêuticas. A grande sacada: PRESERVAR O DOENTE VIVO E CONSUMINDO DROGAS (ATÉ IR PRO BELELÉU ) = LUCRO GARANTIDO POR TEMPO INDETERMINADO e ACIONISTAS FELIZES.
REMÉDIO QUE CURA “DOENÇA CRÔNICA” DÁ PREJUÃZO !!!
Paulo Trin,
SE TODOS OS DIABÉTICOS, HIPERTENSOS E “DOENTES CRÔNICOS EM GERAL” FOSSEM DEFINITIVAMENTE CURADOS, OS MÉDICOS, FARMACÊUTICAS, CLÃNICAS ETC. QUEBRARIAM.
Macc é o verdadeiro espirito obsessor do espiritismo, passa a sua vida falando merda no CA, xingando os outros de cético(como se não ser um conspiracionista louco fosse ofensa) e sempre procurando causar picuinha em TODO santo post, não sei porque tanto ódio e desejo de vingança para com o site, mas creio que é por ter derrubado alguma das suas crenças de infância(ou infantis) ou pior ainda, ter deixado uma duvida de que suas loucuras anti-ciência não passem de loucuras.
Vai pra luz, criatura.
Kakakakaka, nao tem argumento para responder aos meus comentários e fica dando xilique! Kakakaka…
Nao vou nem prder tempo respondendo suas calunias. Como vcs pseudoceticos costumam dizer mesmo… Ah sim: AD HOMINEM DETECTED….
II- Macc
17 de novembro de 2012 às 7:13
Kakakakaka, nao tem argumento para responder aos meus comentários e fica dando xilique! Kakakaka”¦
Nao vou nem prder tempo respondendo suas calunias.
Ainda bem…
Só não entendi uma coisa… Que luz é essa? Que vem chegando lá do céu?
Caro Trin,
Há um antigo filme alemão sobre o transatlântico Titanic (está no youtube) cujo final (últimos quadros) exibe um cartaz com uma sentença pouco lijonseira sobre a Inglaterra. Muito significativa, ou simbólica, disso que abordas.
–
–
Existe uma intensa perseguição por lucros despudorados no mundo, o que tem sido um dos fatores para regimes de inflação descontrolada, caso não hajam certas regulamentações.
E se isso não fosse suficiente há ainda sistemas institucionalizados de roubalheira oficial (caso brasileiro: cerca de 80% do que chamam cinicamente em nosso país de impostos são na verdade simples e descarados roubos legalizados) ( 1 pequeno ex: nosso imposto brasileiro denominado IPVA , seu pagamento na compra única do veículo é entendível, mas todo ano é francamente… roubo puro e desavergonhado ( ou será que todo ano nós o recompramos, rsrsrs)). Desta forma, quando alguém falar que nosso país é um dos que possuem uma das maiores cargas tributárias do planeta, saiba que isso é uma total mentira, muito bem articulada e divulgada pela mídia manipuladora, pois a verdade é que no Brasil os ímpostos mesmo são poucos, o resto é apenas assalto sorrateiro em cima da nação brasileira.
–
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Mas, agora, vamos a um dos maiores roubos e escândalos da indústria farmacêutica que nos aplicam, e não só no Brasil mas em muitos países…
–
… Me diga uma coisa… quando vc vai comprar uma calça, ou um litro de leite, ou um sabonete, ou um martelo, vc compra a unidade que precisa, não é mesmo?
–
Por que então nós temos que comprar uma caixa de 32 comprimidos quando pelo tratamento dado pelo nosso médico vamos usar apenas 12? Jogaremos fora então os comprimidos que sobraram, não é mesmo? E aquele vidro de 300ml de xarope do qual vamos usar apenas 50ml, botamos fora também todo aquele resto que fatalmente ficará velho e vencido, óbvio?
–
Pois facilmente reflita…é uma verdadeira montanha de remédios que somos obrigados a comprar para depois botar direto no lixo, enquanto que o respectivo dinheiro a mais no bolso das farmaceuticas é agrutinado. Se multiplicarmos isso por centenas de milhares de consumidores é muito fácil de se comprovar os bilhões que essas empresas literalmente roubam da sociedade mundial. Óh! quem dera que uma fábrica de calças pudesse obrigar seus consumidores a comprar 20 calças, por vez, ao invéz de apenas uma para sua legítima necessidade de momento!!
–
Assim, além da fraqueza ou mesmo ineficácia farmacológica de vários remédios lançados para consumo, fato este salientado por vc, essas empresas ainda lucram em cima desse verdadeiro assalto disfarçado de venda honesta. Contudo o buraco ainda é mais fundo…
–
Existem milhares de médicos que também lucram em cima da doença. Eu mesmo já caí na mão deles… Aqueles dito cujos que poderiam em uma única consulta tratar e debelar um mal, mas não, arrastam o tratamento por várias visitas a seus consultórios. É pilantragem em cima de pilantragem.
–
No final disso tudo encontramos… remédios errados + médicos errados + comércio errado + matança de bilhões de animais para nos saciarmos gustativamente todo ano + indústria de armamentos extremamente destrutivos e poderosos + leis pilantras = estamos todos fritos.
–
Entretando tem gente que ainda acredita que seres avançados de outros mundos vão nos contatar, numa grande confraternização planetária, rsrsrs!!!
–
No meio disto tudo a homeopatia é uma verdadeira Geni*.
–
* Geni e o Zepelim – Chico Buarque.
Sds!
Nossa adorei esse debate…vcs são realmente bons no que defendem ….ponto de vista.
Nossa adorei esse debate…vcs são realmente bons no que defendem ….ponto de vista. e quem ganha com isso tudo somos nós leitores. HÁ quem diga q é perder tempo ler os comentários , mas nesse caso eles estão aí com o propósito maior… nos provar q cada um tem seu ponto de vista e deve ser respeitado, discordando ou concordando”¼
Escrever direto aqui é lascado. Cometemos cada uma, vixe! Faz uma falta danada um corretor de textos, pré envio definitivo de comentários.
Cade vez mais passo a entender o motivo de eventuais extraterrestres de civilizações tecnologicamente avançadas evitarem contatos conosco.
Olha ai Mori, quantos assuntos para se tornarem artigos teus, alvo de “ceticismo pela saude das pessoas” como tema do CA e do movimento cetico…
(Achava que o CA nao questionava as instituiçoes governamentais cientificas, por causa dos dogmatismos contidos nos artigos contra a ufologia)
…Mas se podem ser ceticos com a USP na questao da homeopatia, penso que nao há porque nao ser com a industria farmaceutica…..
Ah sim, Faltou falar da fraude e do holocausto diário (!) que é a industria de Experimentaçao animal, parte da natureza da alopatia… para que nunca viu recomento do documentário “NÄo Matarás” (deve ter no you tube) – que por coincidencia aparecem pesquisadores da USP tb.
Mori,
Eu costumava comentar e acompanhar o site (sendo meus comentários aproveitáveis ou não…), porém, nos últimos tempos a turma tá postando verdadeiras monografias aqui no site.
Não tem como barrar esse tipo de coisa? Limitar o número de caracteres não seria uma boa? O espaço acaba perdendo o dinamismo de um blog.
Olá Alvaro, é verdade, devo reformular o site e uma nova política de comentários vai ter que ser criada.
Acho realmente lastimável esse apelo por menos conteúdo e teu posicionamento em relação a isso, já a algum tempo, Mori…
Abç
“Monografias” podem ser necessárias ou não. Vai depender muito do assunto em pauta e do autor do comentário. Cada caso deve ser avaliado, senão pode ficar sem sentido. A não ser que o site contrate uma equipe de analistas ecléticos e independentes (imparciais) que saibam resumir, sem que alterem o conteúdo. Afinal, cada um pode fazer o seu resumo de leitura. Ninguem está obrigado a ler tudo de todos.
Não entendo vc Alvaro (?), vou responder pois sou o “autor” de algumas das “monografias” (que aliás são só apenas comentáros pertinentes ao artigo)…
– Primeiro voce visita um site que tem por temática falar de ciencia associada a assuntos polêmicos (ceticismo científico) e reclama pois as pessoas postam muito conteúdo?
– Em segundo lugar, e o pior, vc sujere que o moderador “censure” o conteúdo? “barrando esse tipo de coisa”!!!
E depois tem mais:
– Que difrença o tamanho dos posts do outros faz para “seus” comentários? seu computador tá travando ou é a sua mente que trava? Porque só pide ser um dos dois.
– O site ser mais “dinâmico” significa o que? ninguém debater nada! Pensei que a proposta do ceticismo fosse apresentar conteúdo referenciado e conhecimento de qualidade, aprofundado, que movimento cetico primasse pela qualidade da informação, dinamismo é para blog de culinária não para ciencia.
Desculpe, mas “censura” tá cheio emvarios sites por ai, aqui é um luga diferenciado, segundo seu discurso, fica parecendo que temos que concordar com tudo e sermos complacentes, falar e questionar pouco, quando a finalidadede aqui é ser cético, não é?…
O espaço ideal para discussões mais longas não é nos comentários, é em um fórum de discussão específico. O CeticismoAberto tinha um fórum, mas a manutenção dele — na parte técnica — estava dando muito trabalho e tive que desativá-lo. Alguma solução a esse problema ainda será implementada, como está, com comentários por vezes maiores que o artigo original, não deve ficar. Por certo que os comentários antigos serão mantidos.
Monografou até a resposta!
Termina escrevendo 1 quilo, e ninguém lendo 1 grama!
Macc, não sei se alguem já te disse mas… Vc é chato pra caramba!
Sua combinação de chatice com arrogancia por vezes é um pé no saco!
E não se dê o trabalho de me responder, pois quando entro aqui e vejo seu nome, já pulo o comentário, visto que estou farto da sua arrogancia e de suas “monografias”.
E não, isto aqui NÃO É um forum pra nego ficar escrevendo textos maiores que o proprio artigo.
Como disse o amigo Alvaro, vc escreve 1 quilo e ninguem lê 1 grama sequer…
PRStacker, que bom que eu nao agrado todo mundo, se agradasse nao tinha graça nenhuma!
O que eu adoro aqui é de vez em quando arrancar esses xiliques de pessoas como vc que nao tem a capacidade de responder aos meus argumentos e ficam me atacando pessoalmente, assim, obrigado por me informar que eu faço bem estrago seu dia pseudocetico, adorei… Kakakaka.
Fora o seu desgosto pessoal por mim, Devo discordar de sua opiniÄo infundada (que nem é sua originalmente, é do tal Alvaro), de que nao leem o que escrevo, pois a maior parte das minhas monografias é escrita como resposta aos inumeros debates que tenho aqui com outras pessoas interessadas no conhecimento e na ciencia…
Nao sou arrogante e trato todos com o maximo respeito, julgo o que leio e posto referencias sobre os temas que abordo… Ao contrario de vc que nem sequer le o que escrevo e depois me xinga, me acusa gratuitamente… e nao esta nem sequer debatendo o artigo, o que é uma perda de tempo para todos aqui.Â
Tem sites ceticos por ai que sÄo na medida pra vc, só ofensa e censura e comentarios vazios… Se for para mandar essas perolas…Continua lá vai…
Macc,
Não fique chateado.
Só digo que quando se escreve muito em um BLOG, a característica do mesmo se perde.
Aqui é um meio rápido de informação…
Mori faz questão de lembrar que discussões longas, cabem melhor em um fórum.
Quando digo que não leio textos grandes de mais aqui, não é por antipatia por quem escreve, mas sim porque não dá mesmo para acompanhar o debate todo!
Alvaro, Nao fico chateado nao, o problema é vc querer empurrar a sua opiniao sobre como deveriam ser os comentarios como se todo mundo aqui concordasse com vc. Tem quem goste assim e tem quem nao goste. Eu prefiro mais conteúdo e nao estou sozinho. Afinal, como disse o Magno, depende do assunto, se o Mori posta algo sobre homeopatia que é um tema controverso na propria ciencia, o que vcs querem, que os comentarios tenham uma linha???
Mori eu adoro o seu site. Alem de ter posts muito interessantes o que me faz admirar mais ainda, e a oportunidade que vc da a todo mundo de postar comentarios. Ja postei um comentario totalmente imparcial e inocente em um site chamado astropt e nunca fui tao humilhada na minha vida pelo o autor do site, e em decorrencia disso fiquei traumatizada com sites ‘ceticos’. Outro site que eu nao aguentei ler foi o ceticismo net . O autor so perde tempo em atacar de maneira muito baixa e desrespeitosa seus leitores, Assim nem me interessei mais em acompanhar aquela palhacada. Tomei conhecimento sobre esse site em um video de uma entrevista do Jo. E gostei muito porque vc mesmo nao concordando com algumas pessoas nao ataca e bloqueia elas de forma tao humilhante como acontece nos outros sites. Isso mostra que vc tem auto-estima, humildade e conhecimento suficiente para lidar com ‘os descordantes’. Espero que vc nao coloque restricoes nos comentarios, pois eu passo horas e horas lendo e adoro ver a ‘versao’ dos dois lados. E muito enriquecedor .. Bom, queria apenas demonstrar minha admiracao. Abracos!
Muito obrigado, Nara. Como respondi ao Macc, a ideia é ter um espaço mais apropriado para essas discussões, esteja segura de que o objetivo será sempre oferecer mais espaço para livre discussão e intercâmbios produtivos. Abs
Mori, como você sabe, sou leitor assíduo do seu site a mais de três anos e o que me levou a isso foi exatamente a liberdade de expressão que encontrei aqui.
O Ceticismo Aberto é um dos melhores (se não o melhor) site de ceticismo, por isso, acredito que mudanças muito bruscas não venham a ser benéfica nesse espaço, pois time que esta ganhando não se mexe. Mas enfim, você é o administrador e só a você compete mudar ou não.
Abs.
engraçado. fiquei com meu micro comentário aguardando moderação faz tempo..
Mas eu só expressei meu descontentamento em relação a qualquer limitação quanto ao conteúdo e me posicionei, por justamente ser apreciador desse espaço que vc criou mori.
Se o Mori for capaz, ou outro alguem, queira responder “sucintamente” a seguinte pergunta: A MATÉRIA “CRIA” A CONSCIÊNCIA OU ESTA ( A CONSCIÊNCIA) ANTECEDE, OU MELHOR, “PREEXISTE PRIMITIVAMENTE”, “PERMEIA O ABSOLUTO PRIMITIVAMENTE”, TRAZENDO A MATERIALIDADE NO UNIVERSO DO QUAL SOMOS PARTE INTEGRANTE?
Olá, João, sugiro a leitura de: http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/penso-logo-desisto-2749
PASSOU LONGE…!
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JoÄo, como vai…Â
Poxa essa pergunta é uma das indagaçoes mais “vitais” feitas pela mente humana e permanece um mistério. muitas grandes mentes se dedicaram a esta pergunta fundamental e até hoje nao há uma só resposta. É uma questÄo filosófica complexa (se fizer uma graduaçao em filosofia ainda sairá com mais duvida), e uma briga classica de milenios entre os Materialista e os Idealistas: veja um resumo aqui – http://pauloacbj.blogspot.com.br/2009/09/reflexoes.html
Toda esta polemica sobre quem vem primeiro a “materia” ou a “ideia”, envolve a biologia principalmente na questao das explicaçoes teleologicas versus as funcionais. Só os gregos ja tinham um debate e tanto sobre isto: recomendo leitura de -Â http://web.missouri.edu/~ariewa/Teleology.pdf
Diante de um assunto tÄo complexo e polemico, fico um tanto incomodado com aqueles que apresentam o assunto como resolvido (o “sedentario.org” devia ter dedicado mais do seu tempo ocioso para pesquisar melhor e ser menos monotético neste assunto tao vasto) – brincadeira Mori…
Quanto a este artigo, o Mori reduz o fenomeno da “conciencia” ou o confunde com subsistemas organicos como os responsaveis pelas pecepções sensitivas, ou com a resposta motora ou com a memória visual etc… Nada disso é a consciencia em si, que em verdade é um conjunto de processos psiquicos dificeis ate mesmo de uma definiçao analitica ja que sao fenomenos dos mais intangíveis e subjetivos – peça para alguem explicar o amor que sente por seus filhos… Certamente uma explicaçao bioquimica pode explicar o como, mas nao ira satisfazer os porques que estao no amago da origem ligada a questao.
Assim, mesmo que o Mori tivesse  indicado um link contendo uma resposta explicativa adequada à explicaçao material sobre consciencia mesmo (neuroquimica), essa seria apenas uma dentre muitas, derivada de um ponto de vista (entre muitos), que nao é sequer majoritario na ciencia (a saber o positivista lógico, um ramo do materialismo). Cabe aqui portanto, devido a importancia da questao, uma defesa de que nao existe UMA unica resposta para esta pergunta, mas de varias.
Porque é insuficiente e inadequado este ponto de vista defendido pelos positivistas: Os positivistas logicos trabalham unicamente com um metodo cientifico chamado hipotetico-dedutivo-nomológico e acreditam que o conhecimento cientifico so pode trabalhar com causas conhecidas materiais e que este conhecimento é superior aos outros pois é testável. Assim, seguindo por este metodo a conciencia-mente seria um “epifenomeno” do cerebro e sua explicaçao é construída em cima de uma base funcionalista e determinista sobre os processos bioquímicos.Â
Mas isto prova que o cerebro antecede a conciencia? Nao, em absoluto. Nunca se encontrou um cerebro “vivo” sem mente, assim como nao se encontra uma mente” viva sem cerebro! Nao é tao simples alegar quem vem primeiro, ou se quem é “O” epifenomeno do outro.
O que pode resolver a questao, e é o mais misterioso, é uma questao ligada às origens da vida…o mais embaraçoso para os positivistas é que eles ainda nao ofereceram uma explicaçao materialista de como o “nao vivo” se tornou “vivo”, animado. Neste link se tem uma boa discussao sobre as definiçoes de vida, e de como sao elusivas até o momento: http://lazypawn.com/wordpress/wp-content/uploads/Lifedef.pdf
Alem do mais, pergunta-se hoje: de onde vem a informaçao minima para se ter vida? Os darwinistas falharam em demonstrar que um processo lento e gradual abiogênico pode ser evocado… Esse fracasso empirico em demonstrar suas premissas fortalesse a visao de que Existe uma validade nas teorias sobre o “vitalismo” ainda sem explicaçao cientifica  subjacente a essa questao fundamental entre mente e materia.Â
Isto é, nao se encontra na natureza (leis e processos) nada que possa originar e desencadear naturalmente o que chamamos de “agenciamento causal” ou livre arbítrio se preferir. Uma das unicas caracteristicas que diferencias os seres vivos do mundo inorganico é o “agenciamento” . Â Veja um resumo sobre a discussao normatividade “versus agenciamento” nos links:Â http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2012/04/enxergando-alem-de-darwin-metafora-da.html
E -Â http://www.thebestschools.org/bestschoolsblog/2011/12/28/life-part-i-problem-agency/
Se os deterministas afirmam ser uma ilusao a consciencia (termo completamente errado inclusive), que expliquem sistematicamente (demonstrando) a cadeia de processos unicamente materiais envolvidos neste fenomeno vital. Advinhe… Tal explicaçao ainda nao existe… No maximo vc vai ouvir que “o cerebro continua complexo e misterioso”….
Além disso, o que se pode dizer aqui de maneira rapida é isto, que o problema é complexo e a falha da explicaçao positivista alegada acima surge quando percebemos que esta é uma questÄo nao científica, mas filosófica, que esta alem do poder da ciencia testar – ciencia so pode testar a materia e energia conhecidas, se a conciencia precede estes estagios, nao sera detectada obviamente por nenhum metodo desenhado para detectar materia -energia. Assim, essa pergunta tem muitas respostas dependendo da teoria de onde se parte para responde-la., nao é otimo que diversas consciencias pensem diferentes sobre ela mesma, será ela entÄo, em sua natureza, um unico fenomeno?
Macc, muito boa a sua explanação.
Também acredito que a matéria não criou a consciência, mas a consciência é que criou a matéria. Assim também como acredito que a consciência é um efeito, não a causa principal, restando descobrir o que seria a causa.
Abs.
Pra não ser taxado de crente, onde eu digo “credito”, mudem para “imagino”
João Santos, a origem da consciência não é nada trivial como alguns tentam afirmar dizendo que é produto de reações químicas ou de neurotransmissores no cérebro. É algo tão complexo que há muito tempo já vem sendo objeto de especulação e estudo de muitos cientistas; como, por exemplo, nada mais nada menos do que o grande físico matemático Sir Roger Penrose:
http://hypescience.com/mecanica-quantica-explica-a-existencia-da-alma/
http://www.gazetadopovo.com.br/blog/tubodeensaio/?id=1315136&tit=onde-mora-a-alma
Realmente, um dos maiores mistérios do mundo, além da origem do universo e da origem da vida, é a origem da consciência, dos sentidos e dos sentimentos; que parecem ser algo totalmente estranho ao nosso mundo.
É bom ver um gênio do quilate de Roger Penrose tentando dar um embasamento científico à existência da consciência e da alma; mesmo porque, acreditar que a consciência dos sentidos e dos sentimentos pode emergir do simples arranjo de redes neurais via hardware e/ou software é muita ingenuidade; mesmo quando tal afirmação é feita por cientistas (geralmente materialistas). Isso só mostra que há algo de muito diferente e misterioso dentro do cérebro, além do mero arranjo de neurônios, que faz emergir a consciência.
Quem nunca leu, aconselho a ler o excelente livro “˜A MENTE NOVA DO REI”™ do próprio Penrose que já debate este tema tão misterioso e interessante.
Para ver até que ponto absurdo se pode chegar para tentar explicar a origem da consciência de forma totalmente materialista, em seu livro (se me lembro bem), ele diz que alguns cientistas acreditam que um simples programa de computador escrito numa folha de papel já possui consciência própria.
Penso que a Ciência jamais pode ignorar, a priori, a existência de Deus, da alma e do mundo espiritual; já que, se eles realmente existem, ela estará se afastando da verdade e ficará tentando inventar teorias mirabolantes para tentar explicar o mundo de forma totalmente materialista.
Não sei até que ponto também essa teoria quântica da consciência, de Penrose e Hameroff, é baseada em cálculos matemáticos e testes empíricos ou se não passa de mera especulação. Talvez, atribuir a origem da consciência à Mecânica Quântica é só uma das poucas formas de tentar explicá-la sem a dimensão espiritual (assim como, a Teoria do Multiverso para tentar fugir do Princípio Antrópico que, necessariamente, leva à evidência da existência de Deus); já que a Mecânica Quântica é tão estranha que parece até mesmo ser de origem sobrenatural.
Confesso que não sou nenhum gênio da física e da matemática; mas, de minha parte, enquanto ficar no campo da especulação e até prova em contrário, seja quântica ou não, penso que a consciência dos sentidos e dos sentimentos pertencem à outra dimensão: a espiritual. Por isso, acredito que o homem jamais conseguirá construir uma consciência de verdade: que sinta cores, sons, cheiros, dor, amor, raiva, etc.; acredito que os sentidos e os sentimentos sejam propriedades da alma e que nosso cérebro não passa de uma interface entre o mundo espiritual e o nosso mundo físico e matemático em que vivemos.
Não me parece lógico que um dia o homem conseguirá criar uma rede neural virtual por software ou mesmo física por hardware que fará com que, por um passe de mágica, faça emergir a consciência dos sentidos e dos sentimentos como faz o cérebro. Pois, no fim das contas, serão apenas instruções de computador simulando os neurônios ou sinais elétricos sendo convertidos em informações de entrada e saída e sendo processados; algo totalmente sem consciência e sem vida como é um computador ou robô.
A não ser que exista algum elemento químico presente no cérebro que, em si, tenha consciência de dor, luz, som, etc. (o que acho muito difícil); ou que, como especula o famoso físico matemático Sir Roger Penrose, a consciência surja das interações quânticas entre as células cerebrais (o que também não passa de mera especulação); ou sabe Deus lá o quê.
Mas, via software, me parece mais impossível ainda; já que, por mais complexo que seja um programa de computador, mesmo aqueles que simulam redes neurais, sabemos que programas não passam de uma série de instruções simples de leitura e armazenamento de dados, de operações aritméticas e lógicas, etc. Imaginar que o mero processamento de informações “˜mortas”™ neste mundo físico pode gerar algo “˜vivo”™ e “˜consciente”™ no mundo dos sentidos e dos sentimentos, é especulação demais para o meu gosto.
Por isso que, para mim, o mundo dos sentidos e dos sentimentos é algo totalmente à parte deste mundo físico e matemático em que vivemos e especulo que o cérebro não passa de uma interface entre esses dois mundos.
E por isso, também, que eu não acho tanta loucura filosofar:
Nós criamos o amor ou o Amor nos criou para habitar em nós?
Como estranhameeeente afirma a Bíblia quando diz:
“Aonde está o amor, aí está Deus; porque Deus é amor”¦” ou
“Aquele que não ama não conheceu a Deus, pois Deus é amor”¦” e
“Deus não habita em templos feitos pela mão do homem, mas no coração do homem que é templo de Deus”¦”,
Etc.
Por isso, embora muitos afirmem que não, ainda acredito que um dia a Ciência poderá comprovar (direta ou indiretamente) a existência de Deus; embora eu já acredite que ela o faça toda vez que comprova um milagre autêntico da Igreja!
D.R, o seu comentário foi muito bom até pender pro lado da divindade.
Tão misterioso quanto o que você citou, é a origem e a essência desse deus cristão. É preciso definir “quem” ou o “que” seria esse deus.
Encontrei, em uma fonte bastante duvidosa, uma boa definição para deus, que depende muito do entendimento de que a ler. Veja:
“Deus é uma reta isotrópica paralelo a si mesmo e sobre si mesmo vibrando num ângulo de 90 graus”. É como um sistema de eixos, cujo ponto de intersecção das linhas estivesse em toda a parte ao mesmo tempo. Logo múltiplo em si, porque nele contêm dimensões.”
Até a definição de “amor” tem significados diferente em várias linhas de raciocínio.
Novamente você busca base em qualquer coisa para validar o que ensina o cristianismo através da ICAR.
Abs,
Ok, D.R. E Magno, ótimos comentários, como mostra a historia da propria ciencia, foram as diferentes visaoes de mundo que fizeram seu parco progresso nos campos das perguntas fundamentais… Deixemos a criatividade fluir…
Eu por exemplo vou dizer no que EU acredito ser uma explicaçao parcimoniosa com o conhecimento de hoje, vejamos:
– Devem existir multiversos com caracteristicas mil e que Se entrelaçam e enteragem em suas relaçoes fisicas ou nao fisicas. Seja em escalas de tempo ou de espaço, o que entendemos por universo deve ser ainda bem longe de uma compreençao aproximada ( se é que isto existe e que temos essa capacidade intelectual, provavelmente nao).
– A “vida” para mim nao é um fenomeno nÄo material, penso que os seres vivos sao feitos de algum tipo campo informacional potencial, gerado por particulas que trafegam em nosso espaço continum, mas diferentes da materia a que estamos familiarizados.
– O que chamamos de “sistemas biologicos” nao sao fenomenos naturais, mas uma tecnologia construida para que estes seres vivos imateriais habitem e explorem este universo (com suas leis fisicas proprias). Estamos assim, em uma especie de “traje espacial” além de nossos mais loucos sonhos tecnologicos. O que pensavamos ser “mundo natural” nao é.
– Se existem deuses eu nao sei, mas parafrazeando Arthur C. Clark “qualquer avançada é indistinguivel da magia” para aqueles que nao a compreendem. Assim, nao faz a Menor diferença se os Deuses sao Astronautas ou se os Astronautas Sao Deuses para nós! Acredito que alguns dos extraterrestres que tem por ai (sejam quem forem), tem um papel elaborado nessa nossa trama historica em que estamos.
– Por que estamos aqui e quem somos nestas contingencias é um misterio que nao vamos descobrir entrando numa seita ou noutra, se nao estivermos preparados para entender, só vamos desvelar quando nos despirmos dessa fase que nos encontramos, seria a morte? As respostas devem estar onde sempre estiveram todas as outras, na nossa cara, mas nao é nossa hora. Paciencia.
– Se um terço disto for real, a ciencia materialista empirica da modernidade, é um empreendimento sem sentido que nunca podera alcançar o conhecimento destas questoes, acho que estamos começando a perceber isto desde a metade do seculo passado. A ciencia será inevitavelmente desligada do Estado ( cono foi a religiÄo um dia), pois é afinal mais uma ideologia que nao é superior pois nao responde ao principal.
Acho que isso tudo está sendo descoberto hoje, por visões maia holisticas do conhecimento, pela volta das tradiçoes cosmologicas antigas que foram silenciadas pelo colonialismo europeu dos ultimos duzentos anos, e uma nova forma de se fazer ciencia, novas tecnicas e metodos, vai ter de dar conta disso, eu apostaria que vamos trocar nosso tipo de civilizaçao (inclusive a ciencia) por atividades mais salutares ao intelecto como o culto a felicidade e a comunidade. Teremos novamente cosmologias que falarÄo mais profundamente do humano olhando para o lado certo, para dentro.
Obrigado Mori.
DR, muito bom!
Magno, como vai, amigo!
Valeu, Macc, substancioso como sempre!
Grato pelos comentários esclarecedores, vou ler os textos dos links recomendados.
Se a fronteira material (galáxias et cetera.) do universo pudesse ser alcançada, ainda teríamos que lidar com o “aparente” e misterioso vazio absoluto.
E pensar que o átomo mais simples ainda é a nanomáquina mais enigmática que qualquer artefato humanamente manufaturado, já estando prontinho e funcional antes da formação de qualquer galáxia.
O fato é que só existe ciência porque o universo é “primitivamente inteligível”. E nós, como parte da sua inteligibilidade, procuramos seguir suas lições. Em síntese: ele próprio nos cede à existência e nos capacita a penetrá-lo para tatear sua razão ou fundamento.
E ainda estamos no princípio da jornada.
Abs!
Oi João Santos. Tudo bem, e você como vai?
Quanto a Universo (ou Universos), já li sobre várias explicações, incluindo o universo ser formado dentro de outro Universo que abrigaria vários Universos, e conseqüentemente este estaria dentro de outro com vários do mesmo tipo e assim suscetivamente (dá um nó no cérebro só de tentar imaginar isso). Mas no final, o que temos são apenas especulações.
Abs.
Penso antes do produto tem de vir o projeto – que requer uma consciência, e só depois o produto.
No caso, a matéria não poderia “criar” a inteligência porque teria que ser “dotada primitivamente de inteligência”, o que é um paradoxo.
Penso que antes do produto tem de vir o projeto ““ que requer uma consciência, e só depois o produto.
No caso, a matéria não poderia “criar” a inteligência porque teria que ser “dotada primitivamente de inteligência”, o que é um paradoxo.
Pequena curiosidade familiar deste site… com licença (não pedida mas esperada) de alguns de seus participantes,
–
As quatro primeiras palavras ditas por alguns bebês:
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Bebê Macc: 1º-“Buá”, 2º-“Mamãe”, 3º-“Papai” e 4º-“Pneumoultramicroscopicossilicovulcanoconiótico”
Bebê D.R.: 1º-“Buá”, 2º-“Mamãe”, 3º-“Papai” e 4º-“ICAR”
Bebê Magno: 1º-“Buá”, 2º-“Mamãe”, 3º-“Papai” e 4º-“Lutero”
Bebê Mori: 1º-“Buá”, 2º-“Mamãe”, 3º-“Papai” e 4º-“Duvido”
Bebê Alvaro Rexs: 1º-“Uá”, 2º-“Mã”, 3º-“Pá” e 4º-“Censura”
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Esse pessoal que nunca leram Jean Jacques Rousseau e suas extensas monografias, seus parágrafos imensos, idéias que não param de fermentar, bem que ficam com preguiça mental de ler qualquer coisa acima de 100 caracteres… paciência com eles, é falta de treino! Mas será que gostariam que seus salários também fossem mais curtos?
O problema, Nuvvem, não é o tamanho dos comentários, mas sim a estruturação e objetividade deles. Quanto a Russeau, acho que ele não escrevia suas monografias num espaço de discussão informal, e sim em livros, o que é diferente… ou não?
E se é pra comparar tamanho de texto, temos Nietzsche e seus aforismos inteligentíssimos com tamanho de tweets.
Crítica pertinente – bom contraponto! (réplica curtinha, rsrsrs!!)
Legal Nuvem. Só não entendi o porque da ligação de Lutero com o meu nome.
Abs.
Bem, de alguma forma isso foi uma pequena homenagem brincalhona, a alguns participantes mais assíduos. Quanto a Lutero+Bebê Magno foi quem achei mais apropriado para se equilibrar com a ICAR do Bebê D.R. já que Martinho L. foi historicamente o maior combatedor da ICAR, ou não?
–
PS: Sou católico kardecista francês romano – Antes que o D.R. venha achar que estou contra ele.
Entendi Nuwen. Agora que explicou, concordo com você. Hêhê.
Abs.
Eu não pedi censura.
Só lembrei que isso é um BLOG e não uma banca examinadora de mestrado.
É verdade, sejamos justos, censura nao foi o caso, o que tu pediu foram estratégias para “limitar o conteúdo”:
“Não tem como barrar esse tipo de coisa? Limitar o número de caracteres não seria uma boa?”
E Rex, quando vc repudiar conteúdos mais aprofundados aqui, lembre-se que a maior critica ao “pseudoceticismo” é exatamente ele fazer uma imagem da ciencia simplificada, carente de controversias. O ceticismo cientifico (proposta desse blog) deve assim ser uma imagem, um reflexo da ciencia, senao o que estamos fazendo aqui? Isto é, “mestrado” ainda é pouco para nos nao caricaturarmos as discussoes aqui sobre os temas dos artigos (que sao de alta relevancia cientifica e interesse publico).
Ah! Vai catar coquinho! Cara chato dukarai!
Oh Mori, posta logo ai o que tem o CDC a ver com tudo isso, to curioso pra caramba…
Alvaro Rex e Lorentz, Ainda sobre o conteúdo….
O Noam Chomski (linguista e ativista, um dos maiores intelectuais da atualidade) faz uma explicaçao sobre esses problemas envolvendo “conteúdos” em nossas midias modernas, e uma critica muito importante:
Ele lembra que “as midias” modernas foram arquitetadas para manter intacto o “mainstream” do conhecimento abalizado pelo estado. Como? Facil – Toda afirmaçao contendo uma informaçao consensual (que todos aceitam sem discussao) na sociedade, pode ser feita em poucas frases, ou em cinco minutos de televisao, ou em um artigo minusculo num blog, pois nao é preciso explicar nada nem justificar, ja que fomos educados durante anos para aceitar tal informaçao. É um apelo que mistura nosso condicionamento à autoridade e o apelo ao senso comum.
Já uma afirmaçao NÄ€O consensual, ao contrario, precisa de muito tempo e de muito conteudo para ser bem explicada e defendida, para ser minimamente convincente.
O que fazem as midias modernas: reduzem os espaços e o tempo de exposiçao das ideias justificando isso com uma suposta demanda por “dinamismo”. Vemos esse discurso em todo lugar e esta crescendo com o tempo.Â
O resultado é que se torna impossivel introduzir com sucesso conteúdos novos..e. “O Grande Irmao” vence novamente!
Assim, Imagine que eu estou na TV, no programa do JÔ, por exemplo, e eu digo que os discos voadores sao sempre farças pois extraterrestres afinal “nao existem” e que os casos serios (que resistem) devem ser projetos secretos da aviaçao militar, dito isso, posso acabar minha explanaçao nesta frase e ir dormir tranquilo de que minha afirmaçao foi convincente para a maioria absoluta das pessoas.
Agora imagine que eu afirme que discos voadores existem, que nos visitam, que sao naves extraterrestres extradimensionais, que colonizaram a Terra, criaram os seres humanos e que nao sabemos nada sobre nossa propria historia… Quanto tempo eu precisaria para me explicar, apresentar evidencias e argumentos para re-educar as pessoas sobre isso, mostrar os limites das afirmaçoes da ciencia oficial e ir dormir no final do dia, sabendo que nao pareci um LUNÁTICO no final da entrevista de 10 minutos???Â
Ou se eu afirmasse que o 11 de setembro foi um atentado feito pelo governo Bush, quanto tempo precisaria? Ou que o pouso na Lua é uma fraude? Etc…
Claro que Chomski denunciava na epoca que as midias de TV e jornais americanos distorciam e escondiam as informaçoes sobre a guerra no VietnÄ, e que se tornava impossivel dizer a verdade pois essa estrutura midiática foi contruída propositadamente, exatamente para barrar o “nao oficial”.
Por que falo isso, pois se entendermos isso, perceberemos que muitos dos Blogs de “ceticismo” sao projetados em sua extrutura exatamente para que nao possa haver qualquer contestaçao “do oficial” (mesmo que isso nao seja afinal ceticismo). Â A area destinada a comentarios, por exemplo, é moderada de uma maneira que foi projetada para fazer parecer que os outros pontos de vista sao fracos e seus proponentes “fanaticos”, “ignorantes” ou “conspiradores”. É por isso que temos de defender esse modelo do CA, que nao é ideal mas é menos controlado.
Gosto de uma frase do “Egiptólogo amador”, John Antony West, parodiando o “progresso” de nossa civilizaçao:
“O Conhecimento é uma paródia do Entendimento, e a Informaçao é uma paródia do Conhecimento, vivemos na era da Informaçao”.Â
Isso diz muito sobre nossa liberdade.
Concordo plenamente.
Abs.
Magno, Macc, DR
Como pessoas abertas, esclarecidas e livres pensadoras que são, se desejarem um enfoque da ufologia (e outros temas) sob o ponto de vista de um físico e astrofísico, sugiro assistirem as palestras do professor Laércio Fonseca no Youtube.
É certo que não dá para concordar com tudo, mas tenho aprendido muito com ele.
Abs!
João Santos,
Obrigado pela informação, ela foi muito proveitosa dentro das minhas pesquisas (entendo a minha maneira, claro).
Abs.
Sugestão das palestras do prof. Laércio:
1 – CASOS UFOLÓGICOS- O CASO LIMEIRA – NOSSAS EXPERIÊNCIAS DE CONTATOS;
2 – A ABDUÇÃO DO SR WILSON FERNANDES;
3 – CASOS UFOLÓGICOS – A ABDUÇÃO DE TRAVIS WALTON;
4 – QUEM É DEUS;
5 – FÃSICA QUÂNTICA E ESPIRITUALIDADE;
5 – RELIGIOSIDADE SEM RELIGIÃO
ETC …
No tocante aos UFOs, para mim, foi uma complementação de grande valia. Além dos demais temas que o prof. aborda sem estrelismo e de forma bem natural para quem, efetivamente, teve experiências reais como os fenômenos abordados.
É interessante como certos pretensos contatados com seres de luz espalham certas contradições auto desabonadoras, que mesmo para quem não é cético ferrenho, mas apenas cultiva um bom senso cético, não as deixa de perceber. Como esse Sr. L. Fonseca
Exs:
– Transição p/ Era de Aquário com drásticas alterações – geológicas, mentais, de consciência, políticas etc. Com surgimento de uma nova civilização humana mais avançada e socialmente justa, AGORA, no terceiro milênio e com a nossa geração sendo testemunha desses acontecimentos sumamente marcantes e fulminantes à humanidade atual.
Ora ora, se assim for então jogaremos todo o universo e o planeta Terra no lixo, e seu testemunho real e permanente do que seja evolução e como ela se processa… e ela se processa lentamente, para longe de nossa percepção e raciocínio.
Pois não há nenhuma pressa na natureza.
E quanto a Deus que é o ápice dos seres de luz, um dos seus paradigmas (para ser Deus) é sua eternidade, o Ser Eterno. Será que ele está impaciente?
Logo, que apressamento é esse que inclusive rompe com o equilíbrio de tudo que está por aí muito bem equacionado evolucionisticamente por todo nosso redor infinito?
Não, meus senhores, não me venham com essas histórias de Nova Era, ou nuvem de fótons que vai engolir nosso planeta, pois meus olhos não estão fechados. Me basta olhar p/ as praticamente imóveis constelações do céu, ou para o lento desenvolvimento da ferrugem etc, para constatar que não existe imediatismos no universo de mais de 14 bilhões de anos (que é o que a luz superveloz nos atesta).
Certamente que há transições e alterações, mas vamos mais devagar, por favor.
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– E essa outra jóia de contradição:
Há algumas décadas surge uma entidade de nome Asthar Sheran na mídia esotérica que se auto intitula “Comandante em Chefe dos Seres Extraterrestres em Missão na Terra”. Porém o Sr. L. Fonseca fala em suas palestras (Comando Asthar 1º Parte de 8), no youtube, que fez uma pesquisa etimológica das palavras Asthar Sheran e descobriu que ela tem origem sânscrita e significa “luz que mais brilha”, portanto o tal comandante Asthar Sheran não é um comandante, mas o simbolismo para uma cúpula de comando. Ora ora, se a própria entidade (supostamente de luz e inteligentíssima portanto) se identificou, e fez questão de fazer isto, com todas as letras, como um bem determinado comandante, que história é essa desse Sr. L. Fonseca vir com etimologias do nome (pois até meu nome etimologicamente pesquisado tem todo um significado – mas que não se aplica para o que sou e represento) modificar o que a entidade de luz afirma, portanto isso não passa de mais uma contradição desse Sr. palestrante esotérico.
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– E quanto a uma palestra “Quem é Deus?” que no seu ponto 1h:11′:47″ o palestrante afirma categoricamente “não sei”, com um semblante de muito esperto. O autor chega até a fazer ironia e chamar de idiotas crianças, de origens sociais e políticas diferentes, que ora desacreditam e ora acreditam em Deus, já que elas são meros reflexos de condicionamentos. Me desculpem, os leitores, mas se alguém monta uma palestra para falar sobre “Quem são as Baleias”, e depois fala… “eu é que não sei”, no mínimo ou é um idiota ou considera sua platéia idiota, que perdeu tempo indo saber seu posicionamento que é do tipo – não me comprometo. Da mesma forma como ele considerou idiota as crianças ainda em estágio de formação pessoal.
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Gosto muito de crendices e toda sorte de cultura – popular e científica, simples e sofisticada, mas quanta empulhação não filtrada anda por aí com uma máscara de inocente e desinteressada.
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E sobre Deus… gosto muito dessas duas afirmações sobre ele:
“Se eu existo então por que Deus não pode existir?”
“Se ao olhar um relógio eu sei que há um relojoeiro que o fez, então por que é tão difícil assim de se aceitar que há também um criador para as coisas que nos cercam?”
O grande problema é justamente o oposto; socialmente falando, é muito mais fácil acreditar em um Deus mágico e todo poderoso (vide o nº de pessoas crente); aliás; que prepotência dessas formigas presunçosas que realmente afirmam entender os segredos do universo.
Dizer para onde vamos, como? Mal sabemos da onde viemos.
Ps. Insisto na pergunta; que luz é essa? que vem chegando lá do céu… (raul s)
Gostei.
Abs.
O seu entendimento sobre a palestra ficou meio deturpado.
João Santos….
“…seres extraterrestres oriundos das dimensões espirituais superiores…” ?
“…modelo espiritual para o ser humano e para os seres extraterrestres…”? “…interconexão da grande relação entre humanos e ets em planos espirituais superiores…?”
Não parece ser isso que muitos relatos das testemunhas descrevem e revelam.
Muitos contatos parecem pouco amistosos ou permeados por grande indiferença de nossos supostos visitantes intergaláticos.
Acho que estamos fugindo do tema proposto.
Paulo Trin
A parte que ele trata das suas experiências com UFOs foi proveitosa para mim. Porém, sempre procurando construir minhas próprias interpretações. Procuro “garimpar” pontos chaves para correlacioná-los com outras casuísticas.
Evidente que não dou importãncia a muitas coisas ligadas a religiosidade, a despeito das experiências vividas por ele. Como também não posso desmentir algo que é bem próprio daquele que os vivencia.
Por isso, quando indiquei suas palestras, disse: “É certo que não dá para concordar com tudo, mas tenho aprendido muito com ele.”
Sou totalmente aberto aos fenômenos “latu sensu”.
Abs!
Primeiro denomine o que seria “espírito”, daí em diante continuaremos o debate.
Abs.
Ficou no lugar errado. Esse comentário é dirigido ao Paulo Trin Junior.
Magno,
“Defina o que é espiritismo?” … eu? Por que eu?
prova discursiva?
Que comentário meu te fez formular essa pergunta pra mim?
Espírito, sob que ponto de vista?
Espírito de grandeza?
Espírito de porco?
Espírito paranormal?
Espírito de Bilú? …
Teoria da “redução objetiva orquestrada”?
Quem sabe no Blog do Bilú* – o Et brasileiro – todas as revelações, hoje secretas para o comum dos mortais, sobre a Nova Era não estejam a nossa plena disposição?
Teria tantas coisas a nos revelar. Será?
–
* Incrível o Et Bilú tem site e blog,acabei de descobrir e quase caí da cadeira de tanto rir, KKKKKKKK!!!!!!!!!!
E o site chama-se … Bilú o ET Brasileiro!!!
http://www.biluoetbrasileiro.com.br/
Imagina daqui a 2000 anos, o Et bilú ter originado a religiÄo dominante no mundo.. Vai saber… O Bilunismo…
Cara isso é ótimo.. Kakakaka… Porque os ceticos militantes querem acabar com essas coisas eu nao entendo… O ser humano é muito louco, sem isso a vida nao tem a menor graça…
Bilulismo… kkkkkkk!!!!!!
Isso é para ver como nós ocidentais somos formadores de cultura para o mundo, passada, presente e futura.
–
Os chineses, lá no oriente, estão com projeto maluqueti de se transformarem na principal potência do mundo neste século…
Coitados, não passam de uns tapados! Pois para que isso possa acontecer primeiro eles terão que ter: Um Et Xing Ling (contudo será que chegará aos pés do Bilú? rsrsrs), segundo: um Projeto Portal (lá nas margens do rio amarelo?? pelo menos vai ter peixe para comer com arroz, em vez de escorpiões, baratas e gafanhotos), e terceiro: uma área 51 (com ex-funcionários revoltados botando a boca no trambone).
Fora isso, e outras coisitas mais, eles e seu formigueiro humano vão continuar na rabeira mesmo!
Porque ter um Et Bilú não é para qualquer um não. Entretanto estou no aguardo aqui no Brasil da chegada das Biluzetis.k kkkkk!!!!!!!!!
É, são muitos assuntos, conhecimentos, antigos e atuais, para discutirmos e argumentarmos. Afinal a quantas anda a evolução de nossa humanidade? De minha parte há coisas que sou contra e contra mesmo. Mas também espero aprender e refinar meus conhecimentos num bom enfretamento de idéias.
–
Concordo com o Lu sobre manipulações perversas sociais na nossa américa pré-colombiana. E qual seria o pão e circo daquelas culturas?
Nuvvem, quando me referi a ataques ad hominem nao estava falando de vc nao… Nem tem motivo.
Estava me referindo a outros que ficam dizendo que eu escrevo “monografias”, que tem de ser censuradas. Quando esses se manifestam, geralmente me xingam e me atacam com adjetivos.
Foi nesse sentido que eu me referia, nao a a vc que sempre me tratou com respeito e educaçao, quanto ao resto, desculpe se eu te julguei em algum momento.
Lu, gostei muito da sua resposta, para nao ficar longo demais, pois ja disse o que pretendia sobre este assunto no meu comentario acima, vou apenas “corrigir” algumas intençoes que vc me imputoune que nao concordo pois nao estao no meu texto (penso que nao, muitas vezes escrevemos o que nao queremos achando que tem outro significado).
– Eu nao defendo em absoluto que “O” Marxismo como ideologia é base da pedagogia, eu apenas citei que herdamos na questao pontual sobre a imagem histórica que temos hoje “generalizadora” de que as sociedade sao o reflexo da luta entre classes onde existe a “dominaçao” de uma por outra, uma logica marxista. Neste ponto o marxismo é uma influencia forte. De qualquer forma, nao foram apenas os historiadores que erigiram as narrativas sobre nossa ontologia civilizatória, por isso citei fontes antropologicas e arqueologicas.
– Quanto ao conceito de “dominaçao”, é um bom exemplo do que eu falava, vc entende agora como é impossivel até mesmo linguisticamente o trabalho de um antropologo ao descrever o que vê! Ele sempre estara amarrado a sua alteridade historica. Por isso temos que limitar e muito o uso de “nossos” termos para julgar o diferente.
– Eu nunca afirmei que existe uma nova hegemonia teórica do conhecimento, devo ter me expressado apressadamente. O que eu disse é que tais aportes teoricos presentes no discurso teu e do Nuvvem, ja foram muito criticados e que nao sao utilizados sem se considerar limites contextuais, isto é, nao se pode considerar uma outra cultura sob uma interpretaçao da logica ocidental, sem considerar se seu contexto historico permite essa analogia, e os exemplos usados por vcs nao permitem.
– Por fim, nao entendo porque fui considerado neo-positivista por vc se eu estou pregando a defesa de uma analise relativa a cada contexto, seja ela qual for. Quem propos interpretar com generalizaçoes universais desprovidas de contexto foi vc e o Nuvvem, e eu que sou positivista?
Eu por fim, nao pretendo negar que a sua interpretaçao sobre a funçao da religião na america precolombiana, seja impossivel ou melhor ou pior, apenas fiz tres criticas: 1- que ela é baseada em generalizaçoes nao contextuais, 2- que ela é baseada em teorias que já nao se utilizam mais, pois optou-se por aportes academicos nao colonialistas, 3- que ela é ingenua historicamente, pois transporta nosso contexto como se ele fosse o mesmo do outro, reflete apenas nossos medos, fala mais de nos mesmos do que dos Incas, dos Chineses, dos Indús….etc…
Você leu o texto do Ingold que eu linkei?
Ola amigos, vejo que tudo está parado por aqui, espero que Mori esteja trabalhando no projeto fórum, pois começo a entender o que ele quis dizer sobre o formato do blog não ser adequado as discussões que travamos aqui, isso principalmente para quem tem entrado na net de forma esporádica como eu nesse verão, é complicadíssimo achar as discussões por aqui. Eu mesmo, como não tenho tido tempo algum para net(só praia, sol, areia e mar), quando entro rapidamente, não consigo acompanhar satisfatoriamente as discussões, fica tudo quebrado, confuso. Eu já sou confuso aí já viu né…
Ola Macc, que bom que agradei vc com minha resposta, devido a consideração que tenho por suas idéias, fico feliz.
Também não quero alongar essa discussão, mas acho por bem clarear meu posicionamento diante das suas criticas, que na verdade acaba sendo uma só, a questão da contextualização…
Suas criticas me pareceram interessantes, principalmente porque não é usual o método dialético ser acusado por falta de contextualização, ao contrário, os “marxistas” são acusados freqüentemente pelos, digamos, aqueles que odeiam o método , de terem “criado a discussão sobre contextos para justamente poderem inserir e utilizar essa metodologia carcomida que só serve pra isso mesmo… Hehehe. Portanto, nesse sentido, fico até feliz com sua critica, já que entendo que a questão contextual sempre foi uma das bandeiras defendidas com afinco, pelo método dialético , entendo ser crucial inclusive para o entendimento dos “fatos” históricos, pois o homem é temporal e , portanto, para entende-lo, independente de qualquer coisa , é necessário contextualizá-lo, é necessário posicioná-lo no tempo e espaço, no mundo; “quando e onde” são perguntas que precisamos incorporar até se tornarem hábitos.
Ocorre que ao tentar demonstrar (corretamente) seu ponto de vista quanto ao aspecto do observador ver através das ” lentes ” da própria cultura; ( vale lembrar aqui, que o materialismo histórico foi a primeira teoria que apontou sobre a historicidade do homem para compreensão do próprio homem e que desmascarou as pretensas neutralidades aludidas por todas outras correntes da época); vc se utilizou de uma pequena narrativa que sugere em si mesma, um contexto. Efetivamente ao ler, o que se depreendeu para mim foi um contexto onde o índio americano realmente é ingênuo, bonzinho e submisso, altruístas em alto grau.
Bem, eu discordo dessa visão histórica mesmo sem desdobrar esse pensamento, e por isso inseri na discussão os fatores, exploração, diferenciação social, dominação ideológica, sugerindo assim um contexto adverso ao exposto, mas definitivamente um contexto. Não o fiz de forma ingênua como afirma o amigo, não fiz “simplesmente” transpor nossa realidade aquela civilização, esses elementos que mencionei, vêem a tona quando se analisa uma questão básica; de que forma os homens de determinado grupo organizam a produção dos bens necessários á sobrevivência, ou melhor, de que forma agem sobre a natureza e quais relações que estabelecem entre si no processo de produção, a partir daí, ou seja, do método adotado, que se apóia, é verdade, na ” minha” interpretação marxista sobre o historicísmo relativista, que pretendo, mesmo que de forma “extremamente” limitada, compreender a organização econômica e social, política e ideológica da sociedade em questão.
Falando especificamente dos maias, é preciso ressaltar também, o que nós temos é uma história escrita por um pequeno grupo, uma minoria de pessoas que sabia escrever e estava afastada da produção dos bens primários, em última análise e de forma “muitíssimo” simplificada; essa é a história apreendida por essa minoria, é a história que eles acharam importante contar, mas pra nada é a única história que deixaram.
é necessário entender que “cultura” é mais do que simplesmente criar objetos para satisfazer necessidades físicas e materiais, criam-se, também, “idéias” que satisfaçam as necessidades intelectuais e quando, por exemplo, a linguagem que sempre fora utilizada para expressar os resultados dos esforços de compreensão do mundo deixam de ser compartilhados por todos membros do grupo (escrita por exemplo), me permite afirmar que a própria racionalização começava a ser mais uma forma de exercício de poder dessa minoria em relação aos demais membros do grupo.
Pra mim quando estudamos história, quando travamos conhecimento com o trabalho realizado pelos historiadores através do tempo, precisamos ter a mente aberta, e nesse sentido, não basta nos perguntarmos somente quando e onde; que é básico e inicial; é necessário introduzir outros questionamentos de suma importância também; por exemplo; essa historia escrita por esse historiador é a história de quem? Para quem? A favor de quê? Contra quem?
Claro que está é uma entre tantas maneiras de se interpretar a história, entendo também, que cada interpretação comporta visões diferentes, de acordo com vários fatores, mas principalmente a posição social e/ou ideológica de quem estuda o documento; sim; porque na “minha” forma de ver ao contrário do que pretende o positivismo em suas múltiplas variantes, todo conhecimento e interpretação da realidade social estão ligados, direta ou indiretamente, a uma das “grandes visões sociais de mundo”, a uma perspectiva global socialmente condicionada; por exemplo; uma interpretação comprometida com a classe dominante será sempre diferente daquela que está engajada com a perspectiva dos oprimidos; nesse sentido, é um fato, que no meu caso a história que interessa é a história dos que não sabiam escrever…
Quando vc cita: “que ela é baseada em teorias que já não se utilizam mais, pois optou-se por aportes acadêmicos não colonialistas”…
Eu diria, vc não deve estar se baseando em minha análise, diria ainda; que bom se fosse verdade… O materialismo dialético sempre combateu com veemência o pensamento colonialista, não podemos concordar com idéias de superioridades sociais, culturais ou tecnológicas, muito menos com etapismos históricos que servem apenas para corroborar as teorias etnocentristas, acrescento aqui ainda, não concordar com visões organicistas, ou funcionalistas, que em última análise pretendem que as sociedades tenham finalidades em si mesma. Mas acho que vc está errado quando afirma categoricamente que optou-se por formas diferentes de se abordar a história, penso mesmo que a estrutura mental construída no sec. XVII, e que se consolidou no sec. xx , perdura até nossos dias, e com ela o pensamento positivista que foi assumido rapidamente na sociedade moderna ocidental e que se manifesta das mais diversas formas, trespassando teorias modernas e trazendo a tona “parcelas” de sua verdade. Afirmo então, dentro desse entendimento, que o positivismo Contiano tornou-se de maneira direta ou indireta, aberta ou encoberta, substancial ou diluída, total ou parcial, reconhecida ou não, um dos pilares das ciências sociais e naturais, universitária, (ou institucional) moderna até os dias de hoje.
Quando vc cita: “(…)reflete apenas nossos medos, fala mais de nos mesmos do que dos Incas, dos Chineses, dos Indús etc.”,
respondo dizendo não achar pertinente essa ” analogia do espelho que reflete”.
Acho mais adequada e Proponho então; se quisermos utilizar alguma analogia; a idéia de um pintor, que pinta o quadro sob determinada perspectiva, baseado na sua bagagem de conhecimento, localizado, ainda, sob certo plano, “mirante”.
Posicionado nessa “montanha” consegue vislumbrar a paisagem, ou parte dela, dependendo de sua localização, sua posição… Ai cabem algumas perguntas. Posicionado aonde? Qual parte da cena ele consegue observar do seu ponto de observação? Qual a melhor posição, a que nos dá uma visão mais ampla, mais geral, do conjunto? Qual, afinal, posição que devemos assumir para pintarmos esse quadro Maia; amigo Macc?
PS: Lí sim o texto que vc havia indicado, Ingold. Preciso conhecer mais do seu trabalho, mas de ante mão eu apontaria criticas severas ao conteúdo de seu texto. Eu, um marxistazinho de porão com criticas a Ingold, chega a ser risível sobre certo ponto de vista.
Mas tenho minhas críticas sim…hehehe
Pior é se o ET Bilú existir mesmo e a Terra for plana que nem ele afirma, e nós os otários comediantes que cresceram acreditando no que diz uma tal de ciencia. Doutrinados desde a mais tenra infancia a acreditar nos sacerdotes dos tubos de ensaio!!
Ter de acreditar para conhecer é uma B….Etâ vida F…essa de nao se saber nada nesse cantinho da existencia.
Mas nós no ocidente, cheios de metodologias céticas dentro de nossa produção de conhecimento, somos felizardos.
–
Veja q esses planos esotéricos de Nova Era reforçam isso – pois no fundo a Nova Era não deixa de ser uma crítica feroz ao nosso status quo social – pois prevê e almeja uma mudança renovadora para melhor, para o mais certo. E não é isso que o cticismo almeja: o mais certo?
–
Mesmo essa proposta maluca (do Bilú) de uma Terra no formato de caçarola, antes de mais nada significa contestação. E como isso é importante… contestar tudo o que querem que sempre inertes aceitemos.
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Porque triste e F.. mesmo é um estado de coisas de completa ignorância existente no plano VELHA ERA:
A Ãndia “atômica” e seu povo eternamente condenado a pobreza (plano velha era – forjado por quem? pelas trevas?), com milhões e milhões de pessoas na mais absoluta miséria, vivendo sob uma lavagem cerebral de mil Deidades cretinas e seus Babas, manipuladores da ingenuidade do povo simples, que se divertem em ver seus crentes cheios de complacência no meio da mais absoluta falta de higiêne, e toda sorte de imundícias humanas e animais. Redendo-lhes homenagens absurdas (que não vou citar pois basta pesquisar facilmente na internet).
–
Ser alvo e vítima de manipulações é F.. mesmo.
–
Salve nosso ceticismo!!!
Nossa nuvvem, o que Krisna fez pra vc?
Serio mesmo, assustei, vc falando do Induísmo parece o Bush falando do Islamismo. Nao é saudavel a mente cultivar sentimentos tao fortes baseado em uma caricatura sobre as “outras” culturas so porque nao as entendemos.
Sempre que tentamos “julgar” as açoes de culturas nao ocientais usando a nossa logica ocidental, acabamos descrevendo nossos proprios medos. Por isso que a antropologia há muito entende que uma cultura tem que ser entendida de dentro para fora e nao de fora para dentro.
Enfim, so comentei pois foi meio assustador, nao sei se foi essa tia intençao ao esçrever….
Tudo bemi…
Então ser contra a miséria, manipulações, sofrimentos, escravizações, é assustador?
Não posso denunciar e chamar atenção sobre a tortura porque não estou sendo, ou fui, torturado? Só posso estudar e criticar um meio se fizer parte dele? Etc.
Por favor não misture as coisas.
Carma la sô…
Só questionei se todos esses males que vc elencou derivam do Induísmo como sistema religioso? Será ??? Disse tb que vc esta cheio de Certezas sobre outra cultura, baseadas numa descriçao que parece conter mais dos medos ocidentais do que de qualquer realidade do povo indú.
Ou seja, vc esta olhando para a cultura religiosa indiana e julgando-a de fora para dentro, com uma logica ocidental, e desta forma ela nunca será nada além de um espelho de seus proprio pre-conceitos.
Para alguns indus, viver na “miseria” material é ser muito rico e abençoado. Para budistas, o sofrimento carnal é uma forma de atingir o conhecimento e a iluminaçao, no Islamismo ortodoxo, assim como no Cristianismo, a democracia e a liberdade individual é um conceito que deve se submeter ao poder maximo de uma teocracia totalitaria, pois deus é a autoridade final. O propirio cristianismo foi influenciado por tais sistemas logicos do oriente, para Jesus, se vc tivesse mais que alguem ao seu lado deveria dividir tudo, ou seria mais provavel que um camelo passasse no buraco de uma agulha do que vc ir para o paraíso. Jesus era contra a propriedade privada e o acumulo de riquesa, premissas anarquistas no ocidente!
Ou seja, o que significa uma coisa para seus olhos ocidentais, significam outrs bem diferentes para aqueles que vivem tal cultura, nao é preciso que vc va la e viva com eles, mas é preciso que vc entenda os porques internos de cada logica cultural. Dominaçao, miseria, tortura, tem um significado aqui que nao podemos aplicar indiscriminadamente lá no oriente.
Ou seja, Macc, tudo é apenas uma questão de valores pessoais.
Aqui no blog, muitos criticam os crentes religiosos, mas eu procuro mais entendê-los do que mesmo criticá-los.
Também sou criticado pelos cristão (incluindo quase toda a minha família), que não entendem a minha maneira de pensar (ou os meus valores), mas ao invés de me irritar com as críticas deles, procuro tirar proveito tentando entendê-los.
Abs.
Teocracia totalitária que pleonasmo!!
Lavagem cerebral e manipulações de ingenuidades é o que mais se percebe em sociedades, religiosas ou civis, em que há uma elite usufruindo de favores de trabalhos físicos e espirituais praticados por miseráveis. É, engana que nós gostiamos.
–
Quanto a Jesus ele pregava o amor e respeito pelo próximo, apenas isso, e a interpretação das parábolas é livre (se alguém acha que o tal buraco de agulha bíblico é o mesmo de nossas agulhas atuais de costura é algo bem pessoal e cultural – na verdade eram aberturas específicas e menores que as grandes portas nas muralhas antigas). Sendo que Jesus, em toda sua sabedoria sobre as necessidades humanas, foi bem claro ao alertar: “Dai a Deus o que é de Deus e a César o que é de César.”
Em momento algum ele se pronunciou a favor de misérias humanas, pelo contrário, muito aliviou e eliminou a dor e doença material dos que se aproximavam dele, não se limitando as espirituais.
–
De minha parte, não vejo como aceitável os antigos (dos astecas) (e hoje secretos) sacrifícios humanos, e serei contra mesmo, em nome de qualquer entidade que for.
Nem muito menos concordarei, atualmente, com seres humanos se banhando lá na Ãndia, ao lado de corpos em decomposição, sejam de animais ou de pessoas.
–
Agora se tem ocidentais e orientais que aceitam, por questões de preferências pessoais essas práticas, isso é uma escolha de cada um. Óbvio! Porém, bem creio que por trás de muita pregação de iluminação via uma vida de mil expiações se esconde é muita manipulação.
–
Jesus também nos alertou que o importante não é o que entra pela boca do homem e sim o que sai dela, ou seja, o conteudo do coração é que importa. Assim não adianta nada ser um tremendo sofredor se o coração não for doce.
–
Comprar passagem para luz com uma capa de desprendimento material engana a quem?
Quanto a preconceitos percebo isso, e muito, nos vossos comentários.
Nuvvem, o seu comentário não faz o menor sentido se ele for dirigido a mim.
1° – Sou de uma família tradicional católica, onde toda a minha educação vinha da tradição cristã e isso não impediu que eu tivesse o meu próprio raciocínio. Portanto, não concordo com “lavagem cerebral.
2° – Na questão “jesus”, fica difícil (se é que ele existiu) sabermos o que ele disse ou deixou de dizer, visto que toda estória (com E mesmo) sobre ele, é uma criação orquestrada por Constantino no ano de 325 EC.
3° – Quem sou eu para definir certo ou errado em relação as culturas americanas pré-colonia, se a maioria dos que eram sacrificados, acreditavam que isso era uma ação honrosa, indo eles mesmos para o sacrifício de livre e espontânea vontade?
4° – Na questão pre-conceito, não vi nenhum, nem nos comentários do Macc e nem nos meus, pois apenas tentamos entender e não julgar, mas nos seus, você já definiu o que é certo e o que é errado, isso sim é PRÉ-CONCEITO. Ou seja, você já o definiu antes de entendê-lo.
Abs.
Nuvvem, não seja tão radical, ora vc fala da China ora da India, esbanjando preconceito e querendo que todos vivam a luz da sua razão. Critica os fundamentalismos sendo fundamentalista!
Percebi pelo seu incomodo com minhas declaraçoes sobre Jesus que vc é do fã clube moderno dele… se for isso, saiba eu não quis desrespeitar a crença de ninguém não, só pontuei que os cristãos de hoje não vivem segundo a pregação de seu salvador (segundo minha experiencia pessoal, do que vejo todo dia), se vivessem, talvés não estivessemos nesse mundo capitalista e cheio julgamentos de outrem transbordando ódio, foi só um exemplo para contextualizar.
Por falar em sacrifício humano precolombiano, olha que interessante e bonito: Os Incas sacrificavam algumas crianças para o Sol (divindade?) nos quatro cantos do império para tentar impedir ou adiar o final dos tempos (fim do ciclo de existencia humana) – até aqui parece uma coisa horrenda mesmo que a intenção seja nobre. Mas sabe porque as crianças se ofereciam para isso? Porque, elas sendo jovens, seus espiritos não iriam para a provação do submundo (uma especie de purgatório Inca), iriam direto para o encontro da divindade e assim poderiam entregar a mensagem de toda a cultura pedindo para que as belezas da vida não fossem destruídas. É no final, não uma história sangrenta de dominação e manipulação, mas uma cosmologia muito bonita e uma demonstração de autruísmo e de amor pelo mundo.
Macc, gostaria de ponderar alguns elementos contextuais, de forma absolutamente resumida.
Primeiramente respondendo uma indagação sua> ” Mas sabe porque as crianças se “ofereciam” para isso?”> è verdade, as pessoas se ofereciam para o trabalho, para os sacrifícios etc mas o real motivo reside; ao meu modo de ver; no fato dessas pessoas estarem completamente dominadas ideologicamente…
É necessário na visão da burocracia dominante, todo um aparato sobrenatural que engloba desde adivinhações, feitiçarias, interpretações de sonhos até os sacrifícios citados pelo amigo, porque através deste aparato se transmitiam as lendas, histórias, normas e regulamentos, que asseguravam o próprio sistema de dominação aplicado.
Sendo sucinto, eu diria que mais uma vez estamos na presença da ideologia encobrindo a exploração, que diga-se de passagem também era coercitiva.
Mudando de assunto. Sem querer vc me ajudou a começar a compreender que luz é essa de que tanto falam.
Por último mas não menos importante; você vê alguma diferença nos sacrifícios humanos relatados nos textos bíblicos com os sacrifícios que estamos discutindo aqui ?
Abç
Ps. O tio do Trin deve estar dando pulos. Mas eu acho ele legal.
em tempo,
Macc, você chegou a ser romantico na sua avaliação sobre os sacrificios incaicos … rsrsrs.
Tem um comentário meu 06-12-2012, 20:23h, que caiu no lugar errado, aff!!
Nuvvem, li seu comentário que saiu acima. Concordo que não dá para ficarmos discutindo coisas tão complexas aqui (os propósitos de civilizações inteiras), senão caímos em generalizações.
Lu e Nuvvem, é claro que desde que o mundo é mundo as pessoas (pois indivíduo é uma noção surgida muito recentemente, sec. XVII), se utilizam de varias estratégias para conseguir o que querem, normalmente fazem isso, não de maneira isolada, mas para salvaguardar os interesses de grupos que por sua vez possuem ideias, valores e cosmologias que os separam se “outros” grupos diferentes. Normalmente chama-se isso de “discursos dos grupos sociais” (discurso quer dizer Fala e/ou Ação).
O que eu queria dizer é que quando falamos em sociedade, e suas disputas de poder interno, não podemos “julgar” todas as sociedades à partir da maneira como a nossa funciona e/ou sobre os valores que se desenvolveram sobre nossa lógica de ver e agir no mundo.
Quando o Lu fala que:
“o real motivo reside; ao meu modo de ver; no fato dessas pessoas estarem completamente dominadas ideologicamente” e que:
“É necessário na visão da burocracia dominante, todo um aparato sobrenatural que engloba desde adivinhações, feitiçarias, interpretações de sonhos até os sacrifícios citados pelo amigo, porque através deste aparato se transmitiam as lendas, histórias, normas e regulamentos, que asseguravam o próprio sistema de dominação aplicado.”
Essa é, por exemplo, uma interpretação MARXISTA de como as sociedades se organizam (Disputa de classes, concentração de renda, exploração do trabalho etc…). Podemos também apontar que é uma descrição ESTRUTURAL-FUNCIONALISTA da religião (onde a função do Ritual e do Mito (fantasia) é regular a sociedade nas disputas (reais) materialistas – comida, terras etc…); de qualquer maneira, essas duas formas de tentar entender as sociedades são fruto da lógica ocidental dos intelectuais do final do XIX e do começo do sec. XX que saíram interpretando as “outras culturas” mundo afora baseados em seus próprios lógicas. “Ideologia” é uma palavra entendida pelo cunho Marxista, e é significa uma maneira “discursiva” muito recente na história da humanidade.
Tudo isso já foi muito criticado dentro das ciências sociais e tais ideias são “fósseis” teóricos. Infelizmente, herdamos até hoje essa forma de pensar, pois a escola (ensino fundamental e médio) é a última a mudar seus currículos, e todas as discussões que os professores de geografia e de história fazem dentro de sala de aula são baseadas nessas praticas (muitos deles nem sabem disso) de antropólogos, historiadores e arqueólogos que foram muito influentes no passado recente (meados do sec. XX, como Lévi-Strauss, Malinowski, Émile Durkein, Gordon Childe etc…).
Porque não podemos aplicar essa forma de pensar em muitas das sociedades orientais e muito menos ainda nas sociedades do passado? Simples, pois elas não se baseiam nessa nossa lógica (da nossa história e nossa maneira de organização), nem de valores imateriais, nem dos materiais, nem as cosmologias, nem suas cosmologias são iguais, nem suas histórias são as mesmas.
A própria palavra “sociedade” é uma construção bem diferente e diversa, no passado não muito recente, não significava nada do que significa hoje, antes de haverem surgidos os “Estados Nacionais” e o “contrato social”, os valores sociais eram tão diferentes que a própria noção de individualidade como entendemos hoje (separação de corpo e mente ““ separação entre as pessoas e a comunidade, separação entre passado, presente e futuro, etc…), só emergiu no inicio do sec. XIX, desta maneira europeia que herdamos! Isto é, “uma classe que manipula as outras para explorar seu trabalho e a mantém alienada com truques psicológicos” é algo muito, muito recente e pontual na história. Dizer isso dos Incas, que seus líderes agiam dessa forma, “pão e circo” é tão absurdo como afirmar, por exemplo, que os Incas “faziam um culto aos vampiros” porque seus deuses gostavam de sangue humano, ambas as afirmações estão totalmente fora de do contexto histórico.
Infelizmente nossa mente funciona assim, pois como disse fomos ensinados pelos “intelectuais” do passado que achavam que todas as sociedades “evoluíram igualmente”, que tinham passado pelos “mesmos estágios culturais”. Só depois do meio do sec. XX que esses conceitos caíram e se percebeu que existem muitos tipos de lógicas e de sociedades, algumas nunca vamos sequer conseguir entender.
É como na discussão sobre a Homeopatia e a Alopatia aqui, além da questão da cura médica (um dos aspectos da questão), existe uma questão mais importante, A cosmologia por trás das duas propostas, que são totalmente diferentes em sua lógica e antagônicas. Quem usa a homeopatia tem um conceito de SAÚDE incompatível com os remédios alopáticos, muitas vezes com o próprio materialismo da ciência positivista. Como vimos, os excessos cometidos pelos dois lados são sempre fruto da vontade de aplicar uma lógica fixa a um outro grupo que pensa o mundo e os fenômenos por outra lógica… alguns não entendem isso, pra eles “todo mundo sente, pensa e opera igual no mundo”, assim, se alguém diz algo diferente, ou é farçante, ou é ignorante, ou está fractalmente enganado (“Um para subir, Sr. Scott!”).
Voltando ao assunto, tanto na antropologia como na história ou na sociologia, entende-se hoje que quando falamos “do outro” “do diferente”, falamos muito mais de nós mesmos, que “produzir discursos e narrativas” é sempre uma manifestação de poder – normalmente para preservar o poder de seu próprio grupo social ““ re-afirmando e re-justificando suas normas e lógicas frente ao diferente, através de fantasias construídas sobre o outro.
Vou parar por aqui senão vem ad hominem pra cima de mim. Tem um texto do T. Ingold (antropólogo) que fala um pouco sobre essa noção errada de que existe uma evolução social (fala um pouco de tudo isso), é bem didático:
http://pedropeixotoferreira.files.wordpress.com/2010/03/ingold_2003_a-evolucao-da-sociedade_bookchapt.pdf
Macc,
Ad hominem é aí que o bicho pegou…
Pois ao haver discordância com o que coloquei, sobre a China de forma humorada, e sobre a Ãndia de forma contundente, deveriam ter colocado seus argumentos sobre essas afirmações impessoais que fiz sobre a China e Ãndia, e apenas isso. Porém, carregaram no ad hominem ao me taxarem de preconceituoso e radical, fui até catalogado em um grupo cristão determinado, rsrsrs! Se o que escrevi incomodou suas idéias sobre o mesmo, paciência, escrevam também sobre o assunto com suas justas opniões. Mas daí a sairem me classificando como isso e aquilo ficou até estranho vindo de comentaristas que são sensíveis a essa história de ad hominem.
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–
Quanto a uma nova postura analítica sobre a história, desconectada de interferências temporais, será mesmo factível?
Essa proposta é boa para conquistar títulos de doutorado. Pois boa parte de doutorados, principalmente nas humanas, só são possíveis desconstruindo teorias precedentes.
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Acredito que devemos ter muito cuidado ao nos basearmos em novas metodologias desconstrutivas, pois elas mesmas poderão ser desconstruidas amanhã. E ficamos num beco sem saida de desconstruções.
Uma teoria que pouco ou nada complementa, e que até mesmo desfaz o que no fundo foi sua própria base de criação, deve ser longamente e muito bem pesada e testada antes de ser assinada embaixo.
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Sds.
PS: O tópico sobre homeopatia está sob ruido, só isso. Contudo uma coisa puxa outra.
Nuvvem, respondi, mas saiu no lugar errado, ta la em cima, jumto com aquele seu que saiu no lugar errado tb.
De qualquer maneira, nao me referia a vc quando falei de ad hominem, mas aos trolls que querem diminuir o conteúdo aqui do CA. E Desculpe se te julguei em algum outro momento da discussao.
Valeu.
Olá Macc, espero sinceramente que esse receio de de ser atacado a lá ad hominem, não se refira a mim, até porque tenho respeito e concordancia com diversas proposições explanadas por vc.
1- Lu e nuvem, é claro que desde…
2- Nessa primeira parte eu responderia simplesmente conceituando “dominação”. Acho válido, para vc perceber que “nesse” caso não estamos tratando do mesmo assunto . Pesquisei na net (não profundamente) mas não encontrei nenhuma
conceitualização moderna que se diferenciasse de alguma forma substancial do pensamento ” fossilizado” de Marx Weber (pois é, eles conceituaram). Portanto segue a síntese weberiana e fico no aguardo de um conceito mais moderno, caso o amigo ache interessante.
Deve-se entender por “dominação”, (…) a possibilidade de encontrar obediência dentro de um grupo determinado para mandatos específicos (ou para toda sorte de mandatos). NÃO consiste portanto em toda espécie de probabilidade de exercer o “poder” ou “influência” sobre outros homens.
Macc – O que eu queria dizer é…”
Eu entendi perfeitamente o que vc quis dizer e temos acordo nesse ponto; ponderei pontualmente sobre a análise histórica que vc nos trouxe, somente isso.
Macc – “Essa é, por exemplo…”
MARXISTA DETECT? Hehehe, afastem suas crianças.
Eu me contrapus a maneira como você interpretou as relações sociais naquele momento obviamente utilizando uma metodologia de análise histórica divergente e antagônica á sua abordagem positivista.
Macc – “Tudo isso já foi muito criticado dentro…”
5- Nessa parte vc difunde a idéia falaciosa de uma nova, moderna e “unanime” forma de perceber o mundo, reproduzindo o discurso reacionário e preconceituoso dos novos positivistas encarapuçados, que pretendem com ele descredibilizar de ante mão qualquer argumentação; seja ela qual for; pré julgando-as pela sua condição metodológica de analise histórica como se os debates epistêmicos da história houvessem se exaurido em si mesmo; superados, pois, por essa mesma “unanime forma de ver o mundo” concebida sob a mesmíssima ótica ocidental moderna.
6- Ao meu ver, isso é feito de forma inocente, porque não percebo essa característica nos muitos comentários seus que já tenha lido, ao contrário, vc demonstra esforço em deixar suas “portas da percepção” sempre abertas; mas bem; não é fácil.
Macc – “Infelizmente, herdamos…”
7- o materialismo dialético como métodologia de estudos da história
8- jamais foi incluído nos currículos escolares, a Visão histórica a que estamos submetidos desde sempre no período moderno e que é ensinada (o professor concorde ou não) nas escolas e grande maioria das universidades é ainda a velha “história oficial” positivista com ou sem maquiagem e é isso que tem determinado nossa concepção de que os agentes transformadores do processo da estrutura sociaL são sempre pessoas especiais, lideres superiores; via de regra, generais, faraós, ditadores, presidentes etc, e que tem nos feito acreditar que o Brasil foi “descoberto” pelos espanhóis, e que nos faz agradecer a
D. pedro II por ter proclamado a república e que nos induz na compreeção de que está republica é mesmo democrática. Eu acho mesmo que não seria irônico dizer que a história Oficial apropria-se da história “real” (repare nos parênteses), ao gosto da ideologia dominante e que essa apropriação efetivou-se e reproduziu-se á margem de qualquer escrúpulo ou preocupação com a própria história, levando incontinenti á repetição das narrativas consagradoras dos feitos dos heróis e dos grandes homens projetados pela burguesia.
Macc, é preciso lembrar que a estrutura social sustentada pela classe dominante não permite á história evidenciar contradições que comprometam seu próprio funcionamento ou que levem a ruptura das relações de produção; logo; marxismo ou mesmo o materialismo dialetico como modelo de interpretação histórica na escola… Jamais!
Macc – “PORQUE NÃO PODEMOS APLICAR…”
Isso é somente uma afirmação que não nos leva a lugar algum,
Percebo que ao longo do tempo, considerável número de historiadores tem chamado pra si a tarefa de produzir concepções e descrições da história, de uma história sem contradições, bem comportada no tempo e no lugar e acabam na maioria das vezes reproduzindo ideologicamente a mesma histórinha oficial; tal qual seu relato sobre os incas e seus comentários nessa parte, cujo o contorno do comprometimento da historiografia oficial é nítido, conivente com o mascaramento das relações sociais, a custa de singelas interpretações que fazem da história o engodo que é.
Por fim, graças a Deus (hehehe)
Penso que as discussões epistêmicas da história estão muito, muito longe de acabar, e que todas “linhas” clássicas de estudos perduram até os dias de hoje, muitas vezes travestidas do novo mas transpirando os velhos e dogmáticos conceitos e paradigmas, um bom exemplo próximo disso seria o seu comentário neo positivista ou neo humanista, como queira, mas o fato é que mesmo que perdurem os velhos e dogmáticos pensamentos e a parte disso, a história é sempre nova, pois cada geração se debruça sobre o seu passado com interesses que lhe são específicos, com interesses dos problemas vivenciados no presente e nesse sentido a história está sempre a se refazer, ela é um vir a ser.
Abç.
desculpem pelo Dom pedro, tava com ele na cabeça quando escrevi.
Lu, te respondi mas saiu no lugar errado, veja acima,
9 de Dezembro, às 4: 58
Fiquei interessado em assistir o filme brasileiro Area Q.
Afinal Bilu recomenda.
Magno,
“Defina o que é espiritismo?” “¦ eu? Por que eu?
prova discursiva?
Que comentário meu te fez formular essa pergunta pra mim?
Espírito, sob que ponto de vista?
Espírito de grandeza?
Espírito de porco?
Espírito paranormal?
Espírito de Bilú? “¦
Teoria da “redução objetiva orquestrada”?
Calma Paulo Trin Junior, apenas quero saber qual a sua ideia (ou o seu ponto de vista) sobre espírito. Desculpe o meu post mal formulado.
Quando falei sobre continuarmos o debate, é que gostaria de ver a sua opinião sobre o assunto, para ter uma ideia de que linha iríamos seguir.
Abs.
Magno, não é fácil acabar com a calma de Dr. Trin. Vou te contar baixinho…Dizem por aí que ele tem um tio religioso um tanto quanto problemático, passa ameaçando a todos em todos os momentos, Dr. Trin já é homem calejado sobre o aspecto de enfrentamentos de toda ordem… Parece que os tratamentos convencionais a qual o tio do Dr. Foi submetido não surtiram muito efeito e a família decidiu pela homeopatia. Os mais chegados comentam que ele melhorou muito…
Talvez sejam só boatos…
Magno, não fiquei chateado com a sua pergunta.
O tema, mesmo que não acredite, é interessante pra discussão.
Acho que não sei responde-la em poucas palavras.
Não tenho opiniões conclusivas a respeito.
Tenho mais dúvidas do que certezas ou evidências sobre.
….
obs.: faltou o “espírito de Natal”.
Antes de qualquer interesse pelo fenômeno UFO, um tio, atualmente com 84 anos, muito lúcido, que sempre contava suas experiências desagradáveis com pequenos seres. A descrição deles confirma o biotipo característico dos “conhecidos” pequenos “grays”. Baixinhos, trajes de cor metálica e bem justos – colados ao corpo, mas nunca via seus rostos, pois usavam uma espécie de capuz ou capacete. Descreve o interior da nave como no relato da abdução do Sr Wilson, feito pelo prof Laercio.
Sem qualquer sombra de dúvida, trata-se dos mesmos seres, seu depoimento é inequivocamente verdadeiro. Ele é uma pessoa séria, porem muito simples, de pouca instrução, não conhece internet, computador , etc. Também não é religioso. Duas de suas irmãs também vivenciaram fenômenos semelhantes “simultaneamente” e relatam a mesma casuística.
Na ocasião eram muito jovens. O lugar onde moravam era Perimirim, uma pequena cidade do interior maranhense, por volta do ano de 1937.
Hoje o mesmo esteve em minha casa para visitar uma daquelas irmãs que veio de São Luís, com seu filho, para passear no Rio de Janeiro.
O mais interessante é que outros membros mais recentes da família experimentaram fenômenos semelhantes, porem sem observação de naves, apenas de seres e coisas bem incomuns.
Abs!
Concordo com o Paulo Trin quando diz que algumas abordagens não são agradáveis. Nem sabemos que tipo de “etica” é essa, de seres que submete pessoas a experimentos como ratos de laboratorio, sem importarem-se com seus temores, suas angústias ou suas dores. Muito estranho. Ao mesmo tempo, há casuísticas com seres bondosos, inclusive curando pessoas etc. Como no caso Maurício Panisset: http://www.youtube.com/watch?v=CXQ7HF0EnVE
P.S.: Os mesmos seres altos e loiros de outras casuísticas que tenho estudado.
Sempre vi esses casos de abduçao “violenta” sob outra perspectiva, nao acho que podemos dizer que alguns ets sao “maleficos”, é um pouco ingenuo isso, pois nao sabemos suas intençoes. As açoes de sequestro e experiencias medicas sao vistas negativamente pois nao sabemos para que servem.
Por exemplo, quando levamos uma criança pequena para vacinar, que ainda nao entende o que esta acontecendo, para ela (na perspectiva da criança), aquele foi um episodio traumatico de abduçao contra a vontade e experiencia laboratorial invasivo! No entanto, nada mais era do que um ato de preocupaçao dos pais com sua saude e bem estar, e o medico nada mais fez do que auxiliar na saude publica.
Isso só quer dizer que nao podemos concluir nada sem saber os motivos de tais procedimentos.
É claro que os ets podem perfeitamente estar fazendo experiencias conosco, unicamente para proposito proprio, assim como nós fazemos com “bilhoes” de animais todo ano e a maioria pelos motivos mais futeis (testes de produtos nao essenciais). Nao somos o melhor exemplo de compaixao nessa area. Vai ver eles olham para o que fazemos e pensam que nos aceitamos esse tipo de coisa, ou que nao temos uma etica para pedir que nos tratem diferente de nossas proprias açoes.
Se os ratos de laboratorio (que sentem e sofrem, temores angustias e dor) sao considerados “coisas”, e se com eles nós podemos fazer, por que os Ets nao poderiam conosco. Ets nao sao humanos, por que respeitariam as leis inventadas pelos humanos para se acharem superiores ao resto dos animais?
Assim, Isso nao tem nada a ver com maldade ou bondade, tem mais a ver com etica, reciprocidade e justiça.
Porem como disse no começo, nao acho que sejam estudos o que fazem, deve ser algum tipo de intervençao de controle e acompanhamento, provavelmente para beneficio mutuo.
Macc
Bom argumento, precisamos pensar mais acerca dos nossos próprios atos para ,posteriormente, procurar avaliar / entender as ações dos “intrusos”.
ADMINISTRADORES DE CETICISMO ABERTO, JOÃO SANTOS, MACC, MAGNO, LU, etc…
A fim de incrementar as discussões sobre HOMEOPATIA, ALOPATIA, CDC, … poderiam me enviar páginas deste ou de outros sites que questionam a o ESOTERISMO e a UFOLOGIA da linha ESOTÉRICA?
Caro Paulo Trin, concordo com o Nuvvem em seu comentario abaixo.
O termo “esotérico” foi usado numa era do conhecimento que nao existe mais, uma era pré-conceituosa, “conhecimento esoterico” era tudo aquilo que estava “fora” (vinha de fora- na etmologia da palavre) do que era aceito pelas instituiçoes oficiais. Hoje, as incertezas e os limites da ciencia já estão sendo popularizados em grande escala, soma-se a isso que os historiadores da ciencia ja nos contam que mesmo o que era oficial e tido como exemplo da utilizaçao dos metodos cientificos e da racionalidade, nao foi bem assim, isto é, o progresso da ciencia sempre foi muito mais “fringe” e pautado pela aplicaçao de metodos muitas vezes nao racionais.
As historias que nos contaram sobre a separaçao da alquimia e fisica-quimica, a astronomia da astrologia, entre a biologia de Darwin e o essencialismo etc…. Todos eles com seus herois e feitos historicos, sao apenas contos de fadas do final da era moderna da ciencia (sec xx), onde o objetivo era construir uma cosmologia unicamente materialista (excluindo tudo que nao fosse), e que essa justificasse o obvio: a construçao de uma sociedade capitalista onde a vida das pessoas se reduza a valores funcionais e competitivos em torno de coisas materiais.
Assim, fica dificil julgar, dar rótulos tao absolutos cono o “esoterico” e justificar os diversos tipos de conhecimento. Por exemplo, aquele artigo da equipe do laureado nobel Montagnier que postei sobre a descoberta de “teletransporte de informaçao genetica”, tal coisa seria considerada “magia” há 30 anos atras! E provavelmente nem ouviriamos falar, nao passaria nos filtros da disseminaçao científica (provavelmente nem teria sido liberada verba para um projeto como este).
Pois bem, Fica mais facil se vc citar o assunto especifico que procura informaçao e se eu conhecer fontes te indico…
É… bem que existe uma ufologia sob os cuidados sigilosos dos aparatos governamentais, cujos arquivos estão sendo abertos, e outra explorada abertamente pelos curiosos do povo.
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Poderia uma ser mais ou menos esotérica que a outra?
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Mas se o esoterismo está relacionado com ocultismo, logo é justamente então a ufologia dos governos, atrás de trancas e sigilos de Estado, a mais esotérica de todas.
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Pode existir um esoterismo fora da linha esotérica (ocultismo)? Não estariamos diante de uma contradição?
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Com o escancaramento e acesso que a internet vem promovendo em todo tipo de conhecimento, será que ainda há espaço para esse termo “Esotérico”, ou atualmente estão simplesmente o confundindo com tudo o que não é sujeito de comprovação cientifica?
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Assim, definir um site de linha verdadeiramente esotérica fica difícil, senão impossível, já que esoterismo possa nem existir mais, ou estar com seus dias contados.
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As Centurias de Nostradamus não foram todas reveladas. Logo isso é um acervo esotérico genuino. Mas muito do que é tido hoje por esoterismo deixou de sê-lo.
Macc, Nuvem Branka do Lado, Lu, João Santos, ….
O que eu quero e gosto muito também são das apreciações críticas de vocês sobre esses assuntos, sejam lá quais forem seus pontos-de-vista.
A minha intenção aqui foi reproduzir definições e jargões do senso comum além de suscitar e problematizar eventuais preconceitos e conceitos estereotipados sobre ufologia “esotérica” (termo do senso comum).
Macc e Nuvem Branka do Lado
Páginas como esta seria o caso? Conceitos rotuladores?
Refiro-me especificamente a algumas pessoas (conheço muitas) que se dizem Céticas, veem a HOMEOPATIA como a cura exclusiva pra quase todos os males da humanidade e, ao mesmo tempo, ufólogas da linha do Professor Laércio B. Fonseca, por exemplo. … “ETS como seres de luz, e suas poderosas naves, de planos espirituais superiores, uni, bi ou tridimensionais, … ” etc. ….
Acho que a Elba Ramalho explicaria melhor….
http://www.cubbrasil.net/index.php?option=com_content&task=view&id=582&Itemid=87
Macc e Nuvem Branka do Lado
Páginas como esta dariam voz a conceitos rotuladores?
http://mental-4.blogspot.com.br/2009/11/tipos-de-ufologia.html
Refiro-me especificamente a algumas pessoas (conheço muitas) que se dizem Céticas, simpatizam-se com o espiritismo de CHICO XAVIER, veem a HOMEOPATIA como a cura exclusiva pra quase todos os males da humanidade e, ao mesmo tempo, ufólogas da linha do Professor Laércio B. Fonseca, por exemplo. “¦ “ETS como seres de luz, e suas poderosas naves, de planos espirituais superiores, uni, bi ou tridimensionais, “¦ “ etc. “¦.
Acho que a Elba Ramalho explicaria melhor”¦.
http://www.cubbrasil.net/index.php?option=com_content&task=view&id=582&Itemid=87
Oi Paulo Trin Junior, aos pouco você vem me dizendo qual a sua ideia sobre espírito.
Estou um pouco afastado do debate (mesmo lendo suas ponderações sem deixar post), porque estou analisando os vídeos do prof. Laércio Fonseca.
Como aqui em qualquer matéria que o Mori post, sempre desviamos para ufologia ou religiões (principalmente cristianismo), o João Santos postou um link sobre um astro físico que se dedica a ufologia e ao esoterismo, tentando explicar de maneira científica (era o que eu precisava) aquilo que muitos chamam de Pseudo-ciência, estou me interessando bastante pela explicações dele. Como por exemplo: http://www.youtube.com/watch?v=n3jgcEtoDBI
Abs.
Grato pelo link do vídeo e comentários.
Concordando ou não com as argumentações, são de grande valia por nos levarem a refletir.
Envie-me mais quando puder.
Caro Trin, sobre seu 09/12/2012 às 17:00
A importância e valor de uma Ufologia Rotulada tem a ver “não” com ser mais certa, mas sim para que serve. Tornando seu estudo bem mais pragmático.
Por exemplo o segmento: “Ufologia Arqueológica”, para o qual há um post aqui no C.A. abordando seu principal desbravador: Erich von Däniken.
Quanto a todos os demais tipos, eles satisfazem determinadas abordagens do conhecimento, iluminando mellhor, quem sabe, os dados ufológicos.
Entretando, tenho para mim, que em todas essas rotulagens existe muitas bobagens e incoerências que precisam ser filtradas. Até mesmo no trabalho de pesquisadores sérios, de uma olhada em meu comentário acima 30/11/2012 às 21:14.
–
Devido ao grande isolamento instrumental existente entre nossa dimensão e outras, há uma verdadeira vitrine para todo tipo de especulações e, pior, manipulaçoes do conhecimento. Feitas até mesmo por entidades que convivem conosco nesta zona cósmica da Terra. Dessa forma fica muito difícil saber se esses nossos visitantes e contatos alienígenas são todos de seres genuinamente extraterrestres.
–
E para complicar, existe uma maior facilidade de moldagem de forma em outras realidades vivenciais, o que permite, para seres descompromissados com o progresso do amor e da verdade, um tremendo logro em nossos estudos sobre fenômenos sobrenaturais.
–
Portanto, independente das rotulagens ufológicas e que possuem um bom lado prático, faça seus estudos e pesquisas carregado sempre de um bom censo crítico.
–
PS: O centro gravitacional, de massa, de nossos aviões fica onde? Reparem na semelhança de forma harmoniosa, principalmente se for dada uma rotação de eixo, na maioria dos ufos. Por que isso? Se a fortíssima ionização do ar ao redor dos ufos produz a devida luz, então ufos filmados e fotografatos no vácuo do espaço se mostrarão como realmente são, livres dessa capa luminosa?
Estas são apenas algumas de outras perguntas que quando respondidas nos ajudam a compreender melhor algumas facetas misteriosas desse fenômeno.
Correção: a idade atual do meu tio é “82 anos”, não “84 anos” como citei antes e embora não saiba a idade que tinha na época dos contatos, presume terem ocorrido entre 7 a 11 anos. Foram muitos contatos nesse intervalo.
P.S.: Não sei se é relevante mas, apenas a título de curiosidade, apesar da sua pouca instrução, é o mais bem sucedido de toda a família, em todos os sentidos. Onde botou a mão deu tudo certo para ele, e continua até os dias atuais. Acho que vou lhe pedir “uma benção com “imposição de mãos” sobre minha cabeça, quem sabe as coisas comecem a dar certo pro meu lado.
Magno
Não tenha dúvida sobre a existência de Jesus, foram encontrados muitas inscrições de simbolos cristãos e fragmentos de manuscritos bem anteriores a Constantino, inclusive o recente “Evangelho de Judas”, considerado autêntico pelos estudiosos e escrito em copta (uma lingua originada no Egito). O Egito foi um dos primeiros redutos dos antigos cristãos.
Em escavações, no próprio Egito, foram também encontradas muitas incrições de símbolos cristãos gravados nas ruínas de antigos templos, bem anteriores a Constatino.
Numa recente escavação, em Israel, foi encontrada um placa de pedra, escrita em baixo relevo e em latim, onde se lê: “PROVINCIA DE PÔNCIO PILATOS”.
Recentemente foi escavada uma caverna do tempo do domínio romano na palestina com artefatos romanos e muitas inscrições cristãs da época.
Essas são apenas as mais recentes…
Além do mais Constatino não poderia “forjar” os livros do Novo Testamento, inclusive as cartas do apóstolo Paulo que são consideradas autênticas à toda prova pelos acadêmicos, muitos dos quais céticos e ateus que trabalharam muitos anos para “destruir” a ressurreição citada e recitada pelos discípulos.
A discussão seria apenas a respeito de seus milagres ou de sua divindade, porque sua doutrina e suas frases são originais.
Por incrível que pareça, há mais evidências materias arqueológicas a respeito de Jesus do que de Pitágoras, Euclides, Archimedes, Virgílio, Platão, Buda, Lao Tse etc. Mas ninguém tem dúvida de que tenham existido e de que tenham descoberto ou falado o que dizem que falaram etc.
Abs!
Correção: Constantino e não “Constatino”
No reinado de Nero 54 a 68 D.C. Surgiu a primeira perseguição contra os cristãos em 67 D.C. Há moedas (provas materiais) de ouro romanas dessa época com a esfige de Nero Cesar Augustos (bem papudo por sinal)… serão invenção manipuladora da história? As mortes que Nero ordenou de sua mãe, tutores e senadores, o incêndio de Roma, que durou 6 dias e 7 noites com milhares de mortes em 10 dos 14 bairros da cidade devorados pelo fogo, também são invenções da história? O ódio gerado contra ele então por essa conduta louca e assassina o faz colocar a culpa do incêndio na seita ilegal cristã. Que recebe esse nome por quê?
O imperador Domiciano, que se intitulou Deus (também tendo sua respectiva moeda impcaesdomitianaugponi, como uma prova material) mandou João para a ilha de Pátmos, o pior lugar do mundo na época, onde escreveu o livro Apocalipse, também é invenções da história?
Marco Aurélio, imperador, filósofo, escritor, pensador, mas nem por isso menos cruel e perseguidor dos cristãos, não será uma prova material e intelectual da existência passada material de Cristo?
QuintusTertuliano – escritor, cerca de 200 D.C. – dize: “O sangue dos martires é como a semente da Igreja”. De que Igreja ele estava falando? Autor que muito antes da criação da ICAR já citava a Trindade.
etc
etc
–
Ah! Mas Constantino é extremamente poderoso, sendo capaz até de alterar a seu bel-prazer o passado arqueológico. Aff!!
Olha, ja me metendo sem querer me meter neste assunto, UMA coisa são evidencias de que lugares e pessoas citadas nas escrituras do Novo e do Velho testamentos existiram!Â
OUTRA coisa bem diferente é afirmar que por causa dessas evidencias, o personagem central “o heroi salvador” do novo testamento do Mito biblico existiu… Pois nao há nenhuma evidencia direta da existencia histórica de tal homem (que eu saiba, sou mortal e erro muito).Â
Da mesma forma, nao é porque existem evidencias de que os romanos faziam crucificaçoes há 2000 anos atras que eles mataram o filho de Deus (jeova), ou que a serpente do paraíso existiu; como nao é porque existem piramides que que Hórus (o deus salvador egípsio existe); ou a existencia da cidade de Tróia prova os poderes sobre humanos de Aquiles, ou porque existem registros arqueologicos dos filisteus que Sansão perdeu sua superforça ao ter os cabelos cortados; ou só porque existe o tempro da serpente emplumada em Yucatan nao significa que o deus civilizador “o salvador” Asteca Quetzalcoatil existe e vai voltar um dia…. E por ai vai…
Acho que foi isso que quizeram dizer com “se é que jesus cristo existiu”…Â
Constantino foi o imperador que reuniu, editou e oficializou os mitos de criadores de cabras, o “cristianismo”, que estava desaparecendo por sinal, devido as varias vertentes diferentes onde cada um contava uma versao da historia. O imperador e seu séquito, ordenaram e cortaram as controversias, pondo tudo em uma ordem que pudesse ser chamada de religiao. Fez isso nao porque estava inspirado por deus, mas porque estava terminando uma guerra e precisava de uma nova ordem para sua manutençao no poder (ele sempre foi considerado um imperador de legitimidade duvidosa e ja tinha apelado para um monte de deuses antes de jesus para justificar seu titulo).
De qualquer forma, no final da batalha contra Magencio em ponte Milvio, ele proclamou a religiao do cristianismo, e que seu deus o havia levado à vitoria,Â
segundo ele “teve uma visao da cruz”, pra la de conveniente, onde ouviu: In hoc signo vinces” “Sob este símbolo vencerás”. Na guerra se conquista com o medo imediato, da morte, com armas, na paz, é tudo mais complicado, e o melhor é garantir um reinado divino com promessas de outra vida melhor, com religiao, de qualquer forma deu certo unificar os grupos e chama-los de cristaos, colheu muitos frutos disso, esperto ele.Â
Acho que foi isso que quizeram dizer com “constantino inventou Jesus”, pois sem ele, o cristianismo nao teria se institucionalizado e um texto editado e coerente nao teria sido “compilado” pelos sacerdotes, boa parte desta  ediçao é em suma, a vida de Jesus, ainda ficçao para a arqueologia.
Bom isso é o que eu sei… Se alguem tiver alguma evidencia que eu provavelmente nao conheça compartilhe, essas podem existir e estarem sendo escondidas -arqueologia proibida de jesus – brincadeira.
Â
Enfim, se alguem acompanha tais descobertas…
Macc, você falou exatamente tudo que eu queria dizer (daqui a pouco vão nos acusarem de sermos a mesma pessoa, hêhê).
Abs.
Olá senhores (João Santos e Nuvvem).
Voltamos para o assunto religião. Gosto disso.
Começarei pelo João.
Encontrar símbolos cristão, não significa que o jesus bíblico existiu, visto que o cristianismo é uma religião que deriva de várias outras, onde os símbolos delas foram incorporados. Lembrando que os primeiros a serem chamados de cristão, foram os que acreditavam em um deus chamado Créstus.
Praticamente todos os documentos encontrados em Qumran e Mar Morto, se referem as crenças dos Essênicos e não ao jesus bíblico, como muitos acreditam.
Qual a dúvida sobre a existência de Pôncio Pilatos e dele ter governado Israel?
Quanto a Constantino ter forjado o NT, isso é impossível, já que ele é o “AUTOR” do mesmo. E quanto as cartas de Paulo, não existe nada de original, ou seja, não temos as cartas originais escritas pelo próprio Paulo, o que temos são cópias, onde as mais antigas datam de aproximadamente século IV, bem depois do Primeiro Concílio de Nicéia, onde já se tinha inventado toda história. Alguns acham que ha uma grande possibilidade de Paulo nem ter existido e que ele possa ser uma invenção dos que elaboraram a ICAR para terem um santo romano.
Os seus milagres, nada mais é do que um plágio das façanhas de outros deuses.
Não há nenhuma evidência concreta, fora da bíblia cristã, que leve a existência do jesus bíblico.
Agora Nuvvem.
Quanto a manipulação da história, temos que ver quem está manipulando.
A perseguição tão falada aos seguidores de cristo, na verdade, era uma perseguição aos essênios, onde provavelmente foram exterminados pelos romanos, ou obrigados a deixar suas comunidades e fugir para salvar suas vidas, por volta do ano 68 da EC.
Tudo o que você cita sobre Nero, Domiciano, Marco Aurélio e etc, são baseados em registro históricos deixados pelos mesmos, ou por historiadores de época. Não sei o que isso tem à ver com a história do jesus bíblico.
A citação de QuintusTertuliano, pode muito bem ter sido alterada ou inventada, assim como uma suposta citação de Flávio Josefo se referindo a jesus, foi comprovada que era uma falsificação. Isso se devia ao fato que, como tudo era escrito em materiais que se deterioravam, era necessário que tudo fosse reescrito. Essa era a função dos copista, onde eles suprimiam, adicionava ou alteravam os textos de acordo com a compreensão de cada um que executavam esse trabalho.
Não existe nenhum passado arqueológico alterado por Constantino. O que existe é a criação de uma doutrina inicialmente arquitetada por ele que depois foi sendo modificada ao longo dos séculos.
Abs
Reflexões de alguns descrentes de Jesus ao tomarem sua refeição matutina…
“Aqui nesta embalagem do pão de sanduiche, com o qual irei preparar minhas torradas com manteiga ou geléia, está dizendo que é feito de farinha de trigo, porém o termo farinha pode ser aplicado para muitas coisas além de trigo. Se é de trigo bem que poderia ter um pedaço, vestígio, de espiga do mesmo. Pois essa evidência de consistência, gosto e cheiro deste pó branco e documental do rótulo, certamente que não bastam. Ainda são precisas muitas outras provas de que é mesmo farinha de trigo… ”
–
–
A toda quantidade e qualidade de evidências sempre haverão apreciadores e julgadores insatisfeitos. Se a insatisfação é por crerem serem as evidências fracas ou insuficientes não deixa de ser isso muito justo. entretanto, às vezes, parece birra, como a de São Tomé com a ressurreição de Jesus. Pois mesmo que seus olhos estivessem vendo e seus ouvidos ouvindo a presença do Senhor a seu lado, ainda assim não aceitava o ocorrido. O que provoca uma possível indagação: Tomé tinha mais dúvida da presença real de Jesus ou da sua própria como ser perceptivo?
–
Acreditar na existência de Jesus e toda sua excepcionalidade foi difícil até mesmo para esse seu Apostolo Tomé. Portanto não é surpresa que hajam muitos a lhe negarem a existência até os dias de hoje.
Mas não há nem quantidade nem qualidade.. não há evidencia de um jesus histórico…Nada! – esse é o problema Nuvvem, para ser polemico deve existir pelo menos alguma coisa de concreto, mas jesus só existe no Novo testamento…
Até eu que critico quase todos os artigos aqui postados que querem “acabar com os mistérios” e sou acusado de crente pseudocientista, não vejo muita saída para essemito de Jesus.
– Eu defendo os OVNIs pois há alguma evidencia…
– Eu defendo a homeopatia pois tem evidencia…
– Eu defendo os deuses astronautas pois tem evidencia…
-Eu defendo a antiguidade do homem, posso defender a terra jovem, terra oca, a terra palna ou sei lá mais o que, pois tem alguma evidencia….
Eu defendo até o pé grande pois tem evidencia controversa…
Mas Jesus até hoje…
Poderíamos até justificar (para sermos justos) dizendo que seria quase impossivel haver restos mortais, já que ele ascendeu aos ceus ( até pq se não ressucitou não era filho de deus e essa discussão não faz sentido). Poderiamos dizer que não existem documentos pois ninguem ia se importar com um assunto tão pequeno para a época (na visão dos romanos: “a crucificação as pressas de um judeu maluco junto com dois ladroes”). Poderiamos dizer que se encontrarem qualquer coisa com o nome “jesus”, esse nome era muito comum, e não era um cara adepto aos bens materiais… ou seja, vai ser quase impossivel um registro histórico dele, mas isso não quer dizer que existiu ou que não existiu!
Agora dizer que existem evidencias para serem discutidas, isso não.
Nuvvem, você parte da premissa que os apóstolos de jesus e suas histórias são reais. Se eu tivesse essa convicção, não faria sentido contestar a existência de jesus.
Abs.
Caro Macc,
Negar que a testemunha de um fato não serve como evidência de um ocorrido, não deixa de ser uma estratégia de defesa ou acusação. Porém, quando são não uma, mas diversas testemunhas, aí a coisa muda de figura. E um corpo de jurados dará a devida valoração a investigação efetuada.
Muitos, mesmo na época imediata de Jesus, sempre o negaram, sendo que os líderes romanos o acusavam de grande enganador.
Entretanto, o enorme corpo de jurados, chamado de cristandade, o tem reconhecido como verdadeiro.
–
Se os mártires que se deixaram matar heróicamente por uma causa, os próprios apóstolos, e toda sua casuística histórica, ainda assim são insuficientes como prova, certamente que mais nada servirá.
–
E o argumento de que os testemunhos históricos de Jesus foram todos artificialmente arquitetados, e fazem parte de uma maquiavélica maquinação de poder, nos leva a seguinte interrogação: Mas, e essas negações será que também não são criações artificiais?
–
No mais cada um acredita no que quer, até em ufos.
–
sds!
Nuvvem, aqui você diz:
“Caro Macc,
Negar que a testemunha de um fato não serve como evidência de um ocorrido, não deixa de ser uma estratégia de defesa ou acusação. Porém, quando são não uma, mas diversas testemunhas, aí a coisa muda de figura. E um corpo de jurados dará a devida valoração a investigação efetuada.”
Aí você continua com sua ponderação e no final conclui:
“No mais cada um acredita no que quer, até em ufos.”
Se partimos para a veracidade dos relatos testemunhais, dependendo do grande número de testemunhas, a existência de jesus seria aceitável, mas a existência de UFOs, seria um FATO.
Abs.
Até se poderia considerar as “testemunhas” se acaso elas tambem tivessem sido pessoas reais!!! Mas como no caso de Jesus, nao ha evidencias da existencia dos escritores do novo testamento…
E mais, mesmo que houvesse, os apóstolos tem um monte de problemas adicionais:
1- Eles nao estavam admitidamente escrevendo um livro factual, ou dando um testemunho sobre acontecimentos históricos, e nem sequer queriam isso!! Estavam sim escrevendo textos religiosos, ensinamentos metafisicos, os textos religiosos desta época eram cheios de figuras de linguagem, metaforas e simbolismo. Ou seja é tudo menos um testemunho
2-Como “testemunhas”, eles entram em contradiçao sobre muitos detalhes da história, ate mesmo a época em que Jesus teria vivido. Claro, nao era para ser encarado como algo factualmente exato, o que importava era a mensagem religiosa, moral, transcendente.
3- Suas “testemunhas” começaram a escrever “a tal historia” 40 anos depois do ocorrido (morte de cristo).. Ótimas testemunhas essas (Marcos, Mateus, Lucas, joão, etc..). O primeiro texto a falar de Jesus como salvador, antes desse periodo, advinhe é de Paulo (Saulo de Tarso), que afirmava ter visto Jesus numa visão perto de Damasco.. E que ele o instruira para difundir a palavra de “Cristo” … Escreveu 80 mil palavras sobre isso (cartas), e advinhe, ele nao conta nada sobre a historia da vida de jesus e nem sequer afirma ter ele sido um homem que esteve vivendo na terra!!
Ou seja, nao sao testemunhas de alguma coisa, sao apenas personagens (ate agora ficticios) que narravam textos alegóricos contendo ensinamentos religiosos de pequenas comunidades há quase 2000 anos atras numa regiao do oriente…
Por que virou uma religiao enorme, ai sim vem a historia, de Constantino e de muitos outros que ate hoje souberam utilizar bem sua criaçao. O Edir Macedo acabou de publicar sua biografia, esse existe. E nao é conspiraçao nao, nem manipulaçao, é religiao, religiao é isso mesmo, precisa ter fé cega, a escritura diz a verdade e pronto, nao tem controversia nem ciencia, é assim ou nao é. Por isso acho que alguem que quer questionar ou confirmar a religiao atraves da ciencia, nao sabe nem o que é ciencia nem o que é religiao. Sao dois sistemas logicos completamente incompativeis – a ciencia nao trabalha com o sobrenatural (e nem poderia, nao é tangivel) e a religiao nao necessita de comprovaçao, de provas ou pesquisas, a verdade esta la prontinha, a duvida é sinal de condenaçao.
Quando falar do novo testamento, pare de achar que esta tratando falando de historia, é no maximo literatura de época, na maioria considerada ate hoje pagã pela sua propria religiao (apocrifos), isso os originais, pois a biblia foi tao editada pelos papa corruptos da idade media europeia que deve ser vista como literatura politica…
Abs.
Qual era mesmo a pergunta?
Magno
Só para não misturar as coisas: “não sou” católico e “não sou” protestante.
Mas você já leu os 27 livros do Novo Testamento ? Os acadêmicos de todo o mundo, céticos e ateus, já o fizeram e o estudo é muito extenso, mas consegui um breve resumo de uma pequena parte aqui: http://www.4shared.com/office/ckWLBJ5N/o_caso_do_tmulo_vazio.html
Leia e depois podemos continuar.
Mais um detalhe:
Poncio Pilatos e Caifás (sumo sacerdote que entregou Jesus a Pilatos) e Zacarias (pai de João Batista e tio de Jesus) são citados “apenas” nos evangelhos e “não havia” qualquer evidência material dos mesmos até que às descobertas recentes da arqueologia, portanto “NÃO FOI INVENÇÃO DE CONSTANTINO”.
Ninguem disse que Constantino inventou os textos. O que eu afirmei é que ele precisava de uma religiao nova ( pois ja tinha tentado outras) que servisse para justificar seu estatus de imperador, pois o acusavam de ser ilegítimo. Era assim que funcionava naquela época, vc para ser governante tinha de ser com a bençao de alguma divindade popular.
O que ele fez, foi reunir alguns textos que lhe serviam e os elegeu “cristianismo”, a nova religiao do imperio. Para nao deixar de mostar o poder de sua nova fé (veja cono foi esperto), ele aproveitou sua vitoria numa batalha E disse que antes havia tido uma visao da cruz, e que ouvira que este simbololhe traria a vitoria (a bençao divina) , capiche …
É so isso, tao simples…
E como ja disse antes, evidencia de que pilatos existiu, se existe, so quer dizer evidencia de que Pilatos existiu… Era romano, Nada a ver com Jesus diretamente.
João Santos, infelizmente não consegui abrir a matéria indicada, ficou dando erros. Mas seria algo semelhante a isso?
http://www.greatcom.org/resources/por/case_of_empty_tomb/ch01/default.htm
Se for, desde já esclareço que as premissas que eles utilizam, não são interessante pra mim.
Abs.
Se exigem comprovação instrumental, científica… então mostrem qual a prova CONCRETA de que a visão de Constantino não existiu?
Pois afirmar que a conversão para o cristianismo de Constantino foi uma farsa, precisa de uma prova incontestável. E não apenas conjecturas políticas. Pois imperadores romanos não estavam a salvo nem de seus filhos.
Senão, essa suposição não é história, mas apenas fábula.
E provem também que milhares de mártires não são história, mas simples fábulas.
Capiche!
sds!
Ah! E bem que seria interessante para toda a comunidade científica e leiga ver, aqui no Brasil, e pela primeira vez no mundo um pedaço de ufo. Onde ele está guardado?
É so vc digitar na net “piece of ufo” (pedaço de ufo) que vao sair muitas noticias, um “pedaço” que ja apareceu em inumaras series investigativas de tv, documentarios, posto para analise, etc… É o chamado pedaço de ufo de Bob White. Depois de decadas, os deticos dizem que ja desvendaram o minsterio (como sempre), mas o que importa aqui é que existen ua evidencia, mesmo que controversa…
Outro exemplo sao os “implantes extraterrestres” retirados de pacientes com testemunhos de abduçao e analizados pelo Dr. Leir, que sao impressionantes pelas analises feitas… Tem varios videos e artigos pela net.
Ainda estou esperando a evidencia do Jesus histórico para podermos iniciar uma controversia além de uma fabula com 2000 anos.
Quanto a ufos não há esse pedaço, mas há pontos de radar, que significam que algo material rebateu as ondas de radar.
Quanto a Jesus existem as provas testemunhais, por exemplo a de sua ressurreição. Os olhos das testemunhas receberam a luz de algo material em suas retinas.
Em ambos os casos, há quem acredite ou não nesses FATOS.
Como te disse em outro post acima Nuvvem, so podemos considerar que é uma testemunha se existri uma evidencia de que ela tenha existido… Estamos falando apenas de personagens de uma “estoria” antiga.
Com todo respeito a sua fé e guardando as proporçoes, mas seria como se vc afirmasse que há evidencia de que o lobo mau existe porque a chapeuzinho vermelho, a vovó e o caçador viram o lobo, e eles sao portanto testemunhas!
Percebe que isso nao vai alem da “estoria”…
Pelo que venho lendo aqui, acabo de descobrir que a arqueológia e suas ciências auxiliares – Epigrafia, Paleografia, Papirologia, Numismática, Graffiti, Ortografia, Tipografia, Heráldica, Numismática, Codicologia, Cronologia, Diplomática, Genealogia, Sigilografia et cetera – são um engodo, pífios, não servem para nada. Por conseguinte, a História está em “cheque”. E não apenas Jesus, mas também: Gengis Khan, Plinio, Tácito, Josefo, Alexandre, Nabucodonosor, Júlio César, Pitágoras, Euclides, Archimedes, Virgílio, Platão, Buda, Lao Tse…e os “quintos” nunca existiram.
UFO e espirito então nem se fala.
Agora me bateu uma dúvida: NÃO SEI SE SOU FILHO DO MEU FALECIDO PAI (isto é: não sei se ele foi corno). Explico: TENHO CERTIDÃO DE NASCIMENTO, A MESMA COR DOS OLHOS E ALGUNS TRAÇOS FISIONÔMICOS, MAS, E DAà !
– TEM DNA ? não !
– O MORI VIU ? não , nem mesmo o Magno e o Macc !
– Vocês me deixaram deprimido, PÔ !
Joao, nao da para por tudo no “mesmo saco” amigo..
… apelos dramaticos nao vao incluir Jesus no mesmo nivel que outros personagens “historicos” que possuem evidencias de sua realidade.
Quais sao elas: varias fontes as citam, documentos (nao religiosos) atestam sua existenxia e açoes, artefatos da epoca corroboram os documentos, etc… E o mais importante de tudo, a maioria deles sao citados e referenciados “fora” de seu proprio grupo e por textos que nao foram eles que produziram.
Você esta comparando essa enxurrada de evidencias com um personagem (dito Jesus) que só aparece em textos de sua propria religiao, e que ninguem em sua epoca (fora do seu sequito) cita ou ouviu falar historicamente. E mais, ele era o messias, filho de Deus, que andava sobre a agua, ressucita os mortos, tenha dó.
Só o que existe sao textos (historicamente é claro), porem, Simbolicos Religiosos sobre a existencia de Jesus, como eu disse, se isso é suficiente, o Lobo mau existtiu…
Ah sim…Quanto a seu pai, a nao ser que ele tenha sido um ilegal enclausurado a vida toda ( um Kaspar Hauser), devem existir muitos documentos, registros e testemunhos que comprovam sua existencia., assim como bens materiais.
Tudo essa siscussao nao é sobre convencer a si mesmo, é sobre convencer os outros. Pois se nao houver nada sobre seu pai, nenhum registro e vc me apresentasse apenas um texto escrito pelo pastor Joao dizendo que seu pai era o filho de deus, que vc é o neto, desculpe mas eu nao acreditaria…
Pois é meus ancestrais deixaram apenas o testemunho de sua descendência como prova de que eles existiram. A coisa tá muita feia para o meu lado, pois esses testemunhos não servem de nada. Assim pelo jeito não tive tataravôs e coisas e tal.
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No meu último comentário de 12/12/12, o finalizei dezendo: “…há quem acredite ou não…” ou seja, todo mundo tem o direito de crer ou não em qualquer coisa, mas estranho, para dizer o mínimo, é quando começam a negar tudo.
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Ninguem está obrigado a crer em Jesus, porém negar a existência dos mártires que se seguiram a ele, que estão registrados em documentação romana, é o fim da picada.
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PS: E a prova concreta da visão falsa de Constantino já apareceu?
Capiche mano!!!
Você pode acreditar no que quizer, ninguem está dizendo que nao pode, eu inclusive incentivo totalmente….agora…
Nao foi isso qu vc propos quando iniciou a discussao, vc disse que haviam evidencias de um Jesus historico, ou seja, evidencias de sua exiatencia alem do novo testamento e conjeneres. Isso nao tem, como nao existe evidencia fora de um texto sobre a realidade do Lobo mau, ou do Incrivel Hulk.
Quanto a Constantino, sua visao pode ter sido real ou nao, pouco importa, pois isto tb nao é evidencia de que Jesus ou Deus existam. O que eu disse é que ele alega ter tido a visao e que durante a visao ouviu que aquele simbolo iria lhe garantir a vitoria, depois ele usa isso (esse poder divino) para justificar sua legitimidade como imperador. Uma das interpretaçoes que se faz é que ele “usou” isso para legitimar seu poder, como ja havia tentado com outros deuses e nao tinha dado certo – e isso como disse era costume na epoca.
É só uma interpretaçao politica da situaçao, se vc prefere acreditar que Jeová lhe deu uma visao para ele depois institucionalizar os ensinamentos do personagem Jesus que era o filho de Deus, beleza cada um na sua….. So nao venha dizer que toda esse angu prova a existenci de Jesus…
Ate porque, lembre-se que “a visao da cruz” de Constantino foi para que ele ganhasse uma batalha sangrenta com a ajuda de Deus, o mesmo que enviou seu filho para pregar a nao violencia e a paz…. Tem alguma coisa que nao se encaixa aí…
Coitados, to com um baita dó, dos ossos limpinhos, alvos como a mais pura neve, que estavam quietinhos, mas agora estão se revirando cobertos de indignação, no túmulo do tataravônuvvem, contra seu tataraneto renegado, que rejeita testemunhas do passado segundo a Cartilha Macc. Snif!
Esse seu texto alegórico tambem é evidencia de Jesus?
Tô perguntando pois nunca se sabe…
Por fim, nao vou mais falar de religiao como algo diferente da ciencia, pois acabo passando a ideia que um conhecimento é de alguma forma “melhor” que o outro, isso é um embuste, e isso me doi profundamente e me sinto um idiota!
CIENCIA É UMA RELIGIÃO….
Cheia de textos que eu nao posso comprovar, escritos pelo sacerdotes que me disseram que tinha que confiar…. Nao vai alem disso.
Minha critica ao Nuvvem, portanto, é apenas que ele esta querendo validar a religiao atraves da ciencia, e isso é besteira, na minha opiniao, é jogar Damas pelas regras do Xadres e achar que vai ganhar alguma coisa.
Abs.
Veja então a opinião de alguns fundamentais cientistas sobre o que vc acha besteira:
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Interessante que os principais homens da ciência que já existiram no mundo foram todos unânimes em dizer justamente que ciência e religião são perfeitamente compatíveis e devem andar lado a lado…
http://www.slideshare.net/jarmuth/a-cincia-e-a-f
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Mas claro que há quem ache que isso são fábulas.
Assim como a conveniência de documentos históricos não servirem para pesquisa de conhecimentos religiosos.
Nuvvem, todas as citações que você mostra são de cunho pessoal de cada um dos citados, isso não tem cunho científico, é apenas a opinião de cada um baseado na sua maneira de pensar, influenciados (e muito) na sua crença. Crença essa que ditava o que era certo e o que era errado (vide Giordano Bruno e Galileu Galilei). Era de se esperar que, mesmo sendo homens de ciência da época, tivessem esse tipo de pensamento, como também ainda temos grandes cientistas atuais, que se deixam influenciar por suas crenças religiosas.
Eu não contesto que tenha existido um pregador naquela época, que tenham tomado ele por base e transformaram a sua história, na história bíblica, dando a ele a autoria dos feitos de outros deuses para unir vários seguidores. Mas é mais provável que não tenha existido nenhuma pessoa a qual o elegeram como um possível salvador, tudo indica que (como o Macc já citou), apenas pegaram as crenças vigentes da época e transformaram em uma única história, tendo em sua maioria as crenças dos essênios.
Não pense que fizeram isso do dia pra noite, essas mudanças foram lentas, assim como hoje estão incorporando o espiritismo baseando-se no cristianismo. Observe a quantidade de seguidores do Kardecismo que também segue o catolicismo. Isso nunca é uma mudança brusca.
Abs.
Caro Magno, pelo jeito vc não se deu ao trabalho de ler as declarações que esses cientistas fizeram sobre Deus e Jesus. O que vc acaba de declarar mostra isso. Ou se as leu não foi com atenção.
Nuvvem, qual foi a dificuldade em entender o meu comentário?
Tirando algumas citações (pouquíssima, por sinal) que deixam vago o significado de “deus”, todas as outras se referem a jesus e ao deus bíblico. Não sei de onde você tirou a ideia de que não analisei as citações deles.
Abs.
Esses cientistas declararam que sua fé em Deus e Jesus foi resultado de muito estudo e não de uma crença cega. O que vai de encontro ao que vc declarou , logo não há sentido em sua declaração.
Nuvvem, vc nao entendeu minha colocaçao quando afirmei que ciencia e religiao nao se misturam… Os dois tipos de conhecimento tem LÓGICAS diferentes…O que nada tem a ver com cientistas poderem ou nao ter crenças religiosas… Vou explicar de novo:
1- A ciencia é um tipo de conhecimento baseado no materialismo filosofico, que por prerrogativa pressupoe uma justificativa em fatos palpáveis, mensuráveis e reprodutiveis. Na ciencia, a verdade é sempre provisoria na medida que o conhecimento avança, assim, é saudavel o uso do questionamento e do ceticismo.
2- A religiao é um conhecimento essencislista e dogmatico, baseado na crença nas ESCRITURAS SAGRADAS, que é a palavra de Um deus. Precisa ser baseada na fé pois Seu conhecimento se baseia na existencia de um mundo sobrenatural e intangível aos mortais. A verdade é UNICA e ACABADA, nao é preciso descobrir nada só seguir os mandamentos.
1 incompativel com 2, na lógica, nao adianta vc colocar mil frases de cientistas que misturam suas crencas pessoais, que isso nao vai mudar!!! Só o que vc ira conseguir é mostrar como podem agir e pensar de maneira ilógica as pessoas mais inteligentes quando querem respostas rapidas e sao confrontadas com o mistério da existencia.
O que acontece hoje é que todo conhecimento virou objeto de consumo e da moda, ou de relaçoes sociais que nada tem de substancia, é so aparencia! Muitos dos ditos religiosos hoje nao praticam o que esta escrito em suas escrituras, e nao vivem a logica de suas crenças…sao religiosos então ? Nao, nao sao.
Temos tabém cientistas que inconformados com nao terem descoberto a “verdade”, se agarram no final de suas vidas e carreiras a qualquer uma que lhe apeteça mais. Isso acontece principalmente com cientistas que acreditavam no ultrapassado sistema do positivismo logico, que a ciencia traria a verdade. Nao encontrando, apelam para o sobrenatural em busca de respostas. Nao entenderam com a historia da ciencia que cada geraçao de cientistas apenas descobre certas verdades pertencentes a cada epoca. Estes Sao cientistas? Sao, mas nao entenderam ou esqueceram o que é ciencia!
Como eu disse, quem mistura religiao com ciencia nao sabe do que se tratam as duas coisas…
Lembre-se de quando eu faço tais afirmaçoes, eu estou falando de sistemas logicos, que tem premissas e regras que precisam ser cumpridas senao nao se transformam em outra coisa. Se falarmos falarmos de “pessoas”, ai sim, é possivel haver a coexistencia entre os dois sistemas, pois somos seres subjetivos, mas isso nao quer dizer que havera uma justificativa coerente que ligue os dois.
No que se fundamenta o ser humano em razão ou emoção, ou uma mistura de ambas? Até onde a ciência ou religião está sujeita a essas percepções humanas da realidade? Ou será que elas se isolam dentro das fronteiras de umadeterminada maneira perseptiva somente?
–
Toda ciência é movida por altas doses de fé, do pesquisador, na espera de um perseguido resultado. Ciência movida unicamente pela razão, existe?
–
Em contrapartida a religião é reforçada pela razão, e a fé deixa de ser cega e apenas emotiva, um exemplo disso é a opção que cada crente faz pelo sistema religioso que prefere. Até porque o ser humano não é 100% emoção.
–
Portanto essa proposta de isolamento de religião e ciência é possível? Creio que não.
–
Nos séculos IXX e XX surgem inclusive o Kardecismo e o Racionalismo Cristão que porpõem exatamente uma abordagem claramente científica a uma série de questões religiosas. Sem falar nos padres cientistas da ICAR.
–
–
PS: Entretando bem que estamos ocupando um espaço relacionado a homeopatia, com um tremendo desvio de assunto. Assim aquela sua pergunta anterior Macc continua… E a CDC o que tem haver com a homeopatia, seria sobre o controle de DSTs?
–
Sds!
Claro que a ciencia nao é uma atividade “neutra”, intocada pelos contextos sociais, ela é feita por pessoas! E é exatamente por isso que ela esta em crise desde meados so sec XX… E é exatamente por isso que ela nao é diferente de qualquer outra ideologia produtora de conhecimento…
Porem isso nao faz de sua logica investigativa, compativel com as verdades das religioes essencialistas, e muito menos torna possivel que a ciencia usando metodos materialistas, investigue o sobrenatural…. É absurdo… Além do mais, pra que investigar se a religiao ja sabe a verdade final e incontestavel, é contraditório, nao percebe isso Nuvvem?
João Santos e Nuvvem, assistam esse documentário. É uma boa fonte de informação.
http://www.youtube.com/watch?v=UQOYCem7jrw
E sigam as partes seguintes.
Abs.
E o que há neste video q vc sugere?
Porém Magno assista este abaixo, que mostra sobre a anterioridade da igreja católica em relação a Constantino :
Claro que vc pode achar que essas premissas também, convenientemente, não lhe são interessantes.
http://www.youtube.com/watch?v=–h32JIJDO8
sds!
Ou no google chrome:
http://www.youtube.com/watch?v=–h32JIJDO8
(A igreja católica ANTES de Constantino)
Nuvvem, o primeiro e o segundo link não estão mais disponível, apenas o terceiro abriu, mas a julgar pela url, tratam-se do mesmo vídeo.
Bom, vamos lá!
A Igreja Católica Apostólica Roma (ICAR), foi fundada a partir do ano 325 EC, logo após o concílio de Niceia. A palavra “católica” em latim, significa “universal”, sendo que o latim era o idioma utilizados pelos romanos, portanto toda e qualquer citação referente a Igreja Católica, anterior ao século IV, é uma FRAUDE. Não se pode citar uma coisa que ainda não existia.
Se as citações se referissem ao cristianismo e não a Igreja católica, ainda poderíamos dar um certo crédito, mas o mais provável é que mesmo se referindo aos cristão, isso seria direcionado aos ensinamentos essênios, não aos seguidores do jesus bíblico.
Você me pergunta: O que há neste vídeo que você sugere?
Enviei esse vídeo de propósito, para ver como vocês raciocinavam, mas pelo visto, você deixou passar em branco.
1º – Se você tivesse analisado melhor, teria visto que ele se refere aos cristão antes de constantino, mesmo sendo um erro comum se referir a qualquer cristão, antes do século IV, como se fosse seguidor do jesus cristo bíblico.
2º – O vídeo mostra claramente, segundo os estudiosos, que Constantino foi um excelente estrategista, utilizou os que estavam sendo perseguidos por motivos religiosos, para reforçar o seu exército, sem contar que no exército que ele ia combater, também tinha soldados com a mesma crença e que também eram perseguidos pelo Imperador. Daí surge a ideia de colocar o símbolo da cruz nos escudos para atrair os soldados inimigos, mas que tinham a mesma crença, para o seu lado, enfraquecendo assim, o lado oponente.
Abs.
Magno, se o Nuvvem for realmente cristao, nao adianta argumentar com evidencias e razao pois ele tera fé cega nas escrituras sagarads de sua religiao.
Nao é só é inutil o debate, mas “tem de ser” inutil o debate, essa é a logica religiosa do dogma.
Espero mesmo que ele nao esteja discutindo assuntos de fe, ou querendo evidencias da história de cristo, a nao ser que ele deseje passar a eternidade conosco no inferno.
E nao há vergonha em se ter fé cega, é uma condiçao irrevogável e essencial!
Vergonha é se dizer religioso, mas querem achar evidencias de Jesus.
O importante é escolher sua logica e seguir coerente com ela…
Oi Macc.
Infelizmente estou começando a achar que esse debate com o Nuvvem será infrutífero. Pois já está virando um círculo vicioso.
Abs.
Bem Magno, sim, tinha assistido seu link mas não encontrei nenhuma novidade sobre Constantino, por isso a indagação que lhe dirigi.
–
Quanto a visão de Constantino, da cruz no céu, para ser usada numa batalha, o que para alguns pode parecer estranho (tendo em vista o mandamento “Não matarás” e toda a pregação de amor de Jesus) é cheia de coerência quando se percebe as mortes que então foram evitadas de ambos os lados.
–
E o que falar do progresso humano nos 2000 anos de cristianismo, contra os milhares de anos de atraso do paganismo?Tudo após o aparecimento de um homem chamado Jesus. Nem Buda, ou qualquer outro, promovem esse salto na civilidade humana.
–
Quanto a mim não vejo problema algum nas evidências da existência dos mártires, e a sequência lógica que levam a existência de Jesus. E isso não é crença, é razão. Por sinal idêntica a que inúmeros estudiosos e cientistas tiveram ao analisar estes FATOS HISTÓRICOS em suas tomadas de posição a favor ou contra a existência de Jesus.
–
Não entendo qual a dificuldade de vcs em ficarem com essa eterna imagem de que só existe fé cega.
O exemplo de Newton e seus anos de estudos bíblicos é papagaiada né? Newton, e tantos outros intelectuais, foram todos uns tolinhos destituidos de razão não é mesmo?
–
Quanto ao círculo vicioso, ele não nos pertence pois começou já há muito tempo. Apenas os debatedores vão se substituindo ao longo das décadas e décadas dentro deste assunto. E vejo algo bem positivo nisso… o fato de se tratarem de pessoas que não ficam em cima de muros perante os fatos sociais que atingem a todos. Tenho imensa simpatia por todo aquele que não tem medo de expor suas idéias.
–
Quanto a nossa discussão, o que se percebe é que as evidências históricas são validas apenas para corroborar suas versões.
O argumento da fé sem razão alegada por vcs, vai totalmente contra o conteúdo de meus seguintes comentários:
13/12 às 14:59 e 13/12 às 17:44
O que leva a acreditar que sequer vcs os leram (por falta de tempo ou interesse).
–
Mas mesmo assim, agradeço por este nosso debate civilizado.
–
E quanto ao inferno… ele existe caro Macc, ou é simples manufatura intelectual de mentes poderosas e manipuladoras?
Quanto a mim prefiro encontrá-los no céu.
–
sds!
Nuvvem, vamos ver se chegamos a um entendimento.
1º – Gosto do debate, ele me mostras coisas que não conheço, mas quando apenas recebo linhas de raciocínios que já pesquisei, começa a ficar um pouco monótomo e pior ainda é quando tenho que ficar repetindo o que já foi debatido.
Acredito que você já vem, a algum tempo, acompanhando os meus post sobre vários assuntos (principalmente sobre o cristianismo) em debate com o D.R. e outros participantes do CA, portanto imagino que já tenha uma opinião sobre o que penso.
2º – A decisão de colocar o símbolo cristão nos escudo, não partiu de uma visão, isso foi uma estratégia de Constantino para unificar todos aqueles que tinha essa crença (lembrando que essa crença não era exatamente a mesma que se seguiu depois do 1º Concílio de Niceia). Quanto a evitar mortes… Bom isso depende da interpretação de cada um. Na minha opinião, não acredito que, com visão ou sem visão, o número de mortos tivesse sido diferente, independente de qual lado tivesse ganho a batalha. Lembrando que desde que começaram a acredita em um único deus, a humanidade vem matando em seu nome.
3º – O progresso humano nesse dois últimos mil anos, não pode ser creditado ao cristianismo, alguns acreditam que, de certa forma, ele foi freado pela instituição católica (também depende do ponto de vista de cada um).
4º – Mártires sempre existiram em toda a história, são aqueles que tiveram suas vidas destruídas por defenderem as suas ideia. O que você me diz sobre Giordano Bruno e tantas outras pessoas que foram assassinadas em nome do cristianismo? Os que eram perseguidos pelos imperadores romano, passaram de perseguido a perseguidores, logo que tiveram o apoio de Constantino. E pior, começaram a se matarem entre eles mesmo. Nesse caso, você só enxerga o lado que mais lhe é conveniente.
5º – A própria palavra FÉ, vem do Latim fides, fidelidade e do Grego pistia, é a firme opinião de que algo é verdade, sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança que depositamos nesta ideia ou fonte de transmissão. Quanto a Newton, lembre-se que ele era membro da ICAR; que posição acha que ele deveria tomar, se qualquer um que fosse contra os princípios católico, eram punidos até com a morte?
6º – Me refiro a círculo vicioso, a maneira que está sendo conduzido esse debate, sempre voltamos ao ponto de partida. Também gosto de pessoas que expõem suas ideias, desde que elas sejam coerente.
7º – Não entendo de onde você tira a ideia que não leio os seus post e suas indicações. Apenas tento reduzir para o post não ficar muito longo (coisa que não está acontecendo nesse).
8º – A palavra inferno, que hoje conhecemos, origina-se da palavra latina pré-cristã inferus “lugares baixos”, infernus. Assim também como a palavra Seol e os termos gregos Hades e Geena, são usadas para representar a morada dos mortos, independente de ser lugar de martírio ou não. No cristianismo é que dividiram essa morada em dois lugares distintos, Céu (paraíso) para onde vão os tementes a deus e inferno (lugar de sofrimento) para onde vão os incrédulos e as pessoas más.
Abs.
Pessoal, realmente, eu sempre acabo ‘puxando a sardinha’ para o lado da ICAR; mas, eu tenho a razão da minha fé. Confesso que, como a grande maioria de nós, fiquei muito tempo afastado da Igreja; e, embora nunca tenha deixado de acreditar em Deus, vivia como se Ele não existisse; também criticava muito a Igreja e já acreditei também em ‘falsos profetas’ e acabei quebrando a cara.
Hoje, depois de estudar um pouco sobre as principais religiões do mundo, sobre a história dos primórdios do cristianismo, sobre o ‘outro lado da moeda’ da história da Igreja, visitar sites de apologética (como o excelente Veritatis Splendor), assistir o excelente programa “Escola da Fé” do ilustre Prof. Felipe Aquino (engenheiro, físico, doutor pelo ITA, escritor, ex-reitor de universidade, apresentador, etc.) na TV Canção Nova ou no YouTube, etc.; e, principalmente, estudar sobre os grandes milagres da Igreja; sinto que minha fé está cada vez mais sólida e madura e estou chegando à mesma conclusão que chegou um dia o grande Rui Barbosa quando, já no fim da vida, disse: “Estudei todas as religiões do mundo e cheguei a seguinte conclusão: religião, ou a católica ou nenhuma!”.
Não, não pensem que me tornei um fanático religioso ou que enlouqueci de vez; cheguei a essa conclusão por constatar um fato concreto existente no mundo e que não deveria ser ignorado por ninguém:
Primeiro, que todas as religiões têm doutrinas diversas, cada uma ensinando uma coisa diferente e com doutrinas contraditórias; mesmo entre as religiões cristãs. Umas pregam o politeísmo, outras o Deus único, outras a Santíssima Trindade, outras a reencarnação, outras a ressurreição, e assim por diante. De modo que, pela lógica, ou todas estão erradas (e são simples invenção humana) ou apenas uma delas pode ser verdadeira (e realmente revelada por Deus). Ou seja, se existe uma religião verdadeira, necessariamente, ela deve ter a ‘assinatura’ de Deus através de profecias e de milagres autênticos.
Segundo, quê outro livro sagrado de qualquer outra religião do mundo contém profecias comprovadamente cumpridas após séculos de terem sido escritas? Basta ver o artigo da Wikipedia sobre “˜Cristo”™ que mostra dezenas de passagens do Antigo Testamento (comprovadamente escritas séculos antes do nascimento de Cristo, através dos Manuscritos do Mar Morto) que se cumpriram na pessoa de Cristo, inclusive: que ele nasceria de uma virgem, falaria em parábolas, faria milagres, seria rejeitado e traído por trinta moedas de prata, seria acusado injustamente, seria rejeitado e ferido por nossas iniquidades, seria cuspido e esbofeteado, teria os pés e mãos transpassados, oraria pelos inimigos,lançariam sorte para repartir suas vestes, o fariam beber vinagre, não teria os ossos quebrados, um rico o sepultaria, ressuscitaria no terceiro dia, etc., etc., etc.
Terceiro, que dentre todas as milhares de religiões existentes no mundo (incluindo as denominações cristãs), somente numa acontece milhares de milagres autênticos comprovados pela própria Ciência; e essa religião se chama: IGREJA CATÓLICA. Quando o Pe. Quevedo afirmou isso num programa de TV, eu fiquei muito chocado e desconfiado; e, na medida do possível, tentei pesquisar milagres permanentes de outras grandes religiões do mundo; mas, até hoje, não consegui refutá-lo. O máximo que consegui encontrar foram frutas cortadas ao meio ou nuvens formando a palavra “ALÁ” em árabe (o que pode ser pareidolia) e estátuas de elefante hindu que supostamente bebem leite (mas que já foi desvendada pela Ciência), etc.
Pesquisem vocês mesmos e vejam se alguma outra religião ou entidade do mundo (mesmo cristã) tem milagres permanentes como um SANTO SUDÁRIO (que nada mais é do que a foto radiográfica e tridimensional de um homem ressuscitando), uma IMAGEM DE GUADALUPE (cujo olho reflete a cena do milagre e cuja pupila dos olhos reage à presença de luz como se fosse um olho VIVO, cuja imagem mantem a temperatura de um corpo humano e têm batidas de coração, etc.), uma SANTA CASA DE LORETO (a casinha onde viveu a Virgem Maria milagrosamente transportada de Nazaré até Loreto, passando por outras cidades, durante a invasão islâmica à Terra Santa), um MILAGRE EUCARÃSTICO DE LANCIANO (cuja hóstia e vinho virou carne e sangue de uma pessoa viva atualmente), um COXO DE CALANDA (cuja perna reapareceu após enterrada por quase três anos), um ESPINHO DA COROA DE CRISTO (cujo sangue coagulado se liquefaz a cada 11 anos, toda vez que a sexta-feira da paixão ocorre num dia 25 de março, o suposto dia da crucificação de Cristo), milhares de CORPOS E ÓRGÃOS INCORRUPTOS DE SANTOS (que exalam perfume e destilam água e óleo por séculos) e tantos outros ESPANTOSOS MILAGRES? Muitos dos quais já investigados e comprovados pela própria Ciência?
Desculpem as pessoas de outras religiões e credos, mas penso que todo homem deve buscar a Verdade, seja ela qual for e custe o que custar. E o próprio Cristo disse: “Conhecereis a Verdade e a Verdade vos libertará.” e “Eu sou o caminho, a Verdade e a vida…”. E se existe uma verdade no mundo, é a verdade dos grandes milagres da Igreja; isso não é uma lenda, um mito, um boato, uma hipótese metafísica, uma teoria; isso é um fato existente no mundo; e, contra fatos, não há argumentos!
Por isso, acredito que os milagres autênticos são a maior prova objetiva da existência de Deus e da veracidade da Igreja. São o elo entre a razão e a fé, entre a ciência e a religião, entre Deus e os homens. São como que a assinatura de Deus para provar sua existência, sua Igreja e sua verdadeira doutrina.
Eis a razão da minha fé!
Já que vocês parecem gostar tanto de ler, indico:
– http://cienciaconfirmaigreja.blogspot.com.br/
– http://oepnet.sites.uol.com.br/milagres.htm
– Documentário do History Channel “GUADALUPE: UMA IMAGEM VIVA” http://www.youtube.com/watch?v=7yTwabUjgYQ
– Documentário do Discovery Channel “O Mistério do Santo Sudário” e sua continuação “O Sudário de Turim”:
http://www.youtube.com/watch?v=M9j38PmEGWA
http://www.youtube.com/watch?v=h_1_ag_H6Kk
– Os livros: “Milagres ““ A Ciência Confirma a Fé” ou “Os Milagres e a Ciência”, do Pe. Oscar Quevedo.
Pessoal, realmente, eu sempre acabo ‘puxando a sardinha’ para o lado da ICAR; mas, eu tenho a razão da minha fé. Confesso que, como a grande maioria de nós, fiquei muito tempo afastado da Igreja; e, embora nunca tenha deixado de acreditar em Deus, vivia como se Ele não existisse; também criticava muito a Igreja e já acreditei também em ‘falsos profetas’ e acabei quebrando a cara.
Hoje, depois de estudar um pouco sobre as principais religiões do mundo, sobre a história dos primórdios do cristianismo, sobre o ‘outro lado da moeda’ da história da Igreja, visitar sites de apologética (como o excelente Veritatis Splendor), assistir o excelente programa “Escola da Fé” do ilustre Prof. Felipe Aquino (engenheiro, físico, doutor pelo ITA, escritor, ex-reitor de universidade, apresentador, etc.) na TV Canção Nova ou no YouTube, etc.; e, principalmente, estudar sobre os grandes milagres da Igreja; sinto que minha fé está cada vez mais sólida e madura e estou chegando à mesma conclusão que chegou um dia o grande Rui Barbosa quando, já no fim da vida, disse: “Estudei todas as religiões do mundo e cheguei a seguinte conclusão: religião, ou a católica ou nenhuma!”.
Não, não pensem que me tornei um fanático religioso ou que enlouqueci de vez; cheguei a essa conclusão por constatar um fato concreto existente no mundo e que não deveria ser ignorado por ninguém:
Primeiro, que todas as religiões têm doutrinas diversas, cada uma ensinando uma coisa diferente e com doutrinas contraditórias; mesmo entre as religiões cristãs. Umas pregam o politeísmo, outras o Deus único, outras a Santíssima Trindade, outras a reencarnação, outras a ressurreição, e assim por diante. De modo que, pela lógica, ou todas estão erradas (e são simples invenção humana) ou apenas uma delas pode ser verdadeira (e realmente revelada por Deus). Ou seja, se existe uma religião verdadeira, necessariamente, ela deve ter a ‘assinatura’ de Deus através de profecias e de milagres autênticos.
Segundo, quê outro livro sagrado de qualquer outra religião do mundo contém profecias comprovadamente cumpridas após séculos de terem sido escritas? Basta ver o artigo da Wikipedia sobre “˜Cristo”™ que mostra dezenas de passagens do Antigo Testamento (comprovadamente escritas séculos antes do nascimento de Cristo, através dos Manuscritos do Mar Morto) que se cumpriram na pessoa de Cristo, inclusive: que ele nasceria de uma virgem, falaria em parábolas, faria milagres, seria rejeitado e traído por trinta moedas de prata, seria acusado injustamente, seria rejeitado e ferido por nossas iniquidades, seria cuspido e esbofeteado, teria os pés e mãos transpassados, oraria pelos inimigos,lançariam sorte para repartir suas vestes, o fariam beber vinagre, não teria os ossos quebrados, um rico o sepultaria, ressuscitaria no terceiro dia, etc., etc., etc.
Terceiro, que dentre todas as milhares de religiões existentes no mundo (incluindo as denominações cristãs), somente numa acontece milhares de milagres autênticos comprovados pela própria Ciência; e essa religião se chama: IGREJA CATÓLICA. Quando o Pe. Quevedo afirmou isso num programa de TV, eu fiquei muito chocado e desconfiado; e, na medida do possível, tentei pesquisar milagres permanentes de outras grandes religiões do mundo; mas, até hoje, não consegui refutá-lo. O máximo que consegui encontrar foram frutas cortadas ao meio ou nuvens formando a palavra “ALÁ” em árabe (o que pode ser pareidolia) e estátuas de elefante hindu que supostamente bebem leite (mas que já foi desvendada pela Ciência), etc.
Pesquisem vocês mesmos e vejam se alguma outra religião ou entidade do mundo (mesmo cristã) tem milagres permanentes como um SANTO SUDÁRIO (que nada mais é do que a foto radiográfica e tridimensional de um homem ressuscitando), uma IMAGEM DE GUADALUPE (cujo olho reflete a cena do milagre e cuja pupila dos olhos reage à presença de luz como se fosse um olho VIVO, cuja imagem mantem a temperatura de um corpo humano e têm batidas de coração, etc.), uma SANTA CASA DE LORETO (a casinha onde viveu a Virgem Maria milagrosamente transportada de Nazaré até Loreto, passando por outras cidades, durante a invasão islâmica à Terra Santa), um MILAGRE EUCARÃSTICO DE LANCIANO (cuja hóstia e vinho virou carne e sangue de uma pessoa viva atualmente), um COXO DE CALANDA (cuja perna reapareceu após enterrada por quase três anos), um ESPINHO DA COROA DE CRISTO (cujo sangue coagulado se liquefaz a cada 11 anos, toda vez que a sexta-feira da paixão ocorre num dia 25 de março, o suposto dia da crucificação de Cristo), um SANGUE DE SÃO GENARO (que se liquefaz no aniversário de sua morte), milhares de CORPOS E ÓRGÃOS INCORRUPTOS DE SANTOS (que exalam perfume e destilam água e óleo por séculos) e tantos outros ESPANTOSOS MILAGRES? Muitos dos quais já investigados e comprovados pela própria Ciência?
Desculpem as pessoas de outras religiões e credos, mas penso que todo homem deve buscar a Verdade, seja ela qual for e custe o que custar. E o próprio Cristo disse: “Conhecereis a Verdade e a Verdade vos libertará.” e “Eu sou o caminho, a Verdade e a vida…”. E se existe uma verdade no mundo, é a verdade dos grandes milagres da Igreja; isso não é uma lenda, um mito, um boato, uma hipótese metafísica, uma teoria; isso é um fato existente no mundo; e, contra fatos, não há argumentos!
Por isso, acredito que os milagres autênticos são a maior prova objetiva da existência de Deus e da veracidade da Igreja. São o elo entre a razão e a fé, entre a ciência e a religião, entre Deus e os homens. São como que a assinatura de Deus para provar sua existência, sua Igreja e sua verdadeira doutrina.
Eis a razão da minha fé!
Quem ainda não viu, não deixe de ver (no YouTube) o incrível documentário do History Channel “GUADALUPE: UMA IMAGEM VIVA” que conta a fascinante história e também os principais estudos científicos realizados na Imagem de Guadalupe, com entrevista de pintores, astrônomos, físicos e até do Dr. Aste da IBM. E também o excelente e sério documentário do Discovery Channel (disponível em DVD ou no YouTube) “O MISTÉRIO DO SANTO SUDÁRIO” e sua continuação “O SUDÁRIO DE TURIM”.
Putz. Fiquei com pena de vc. Tudo já foi mais que exclarecido sobre o ponto de vista científico, e sinto informar que muito pelo contrario, basta ver em qualquer lugar, até na net, os resultados apontam para diversas fraudes montadas pela igreja católica, pouco se alarda sobre isso, é claro. O maior milagre que seria o santo sudário todos sabem no que deu né? Fraude pura, tanto quanto a imagem de guadalupe, aquela do lenço, alias, a propria virgem de guadalupe não passa de fantasia escrita em um livrinho. Sei que como ja comentaram aqui, não adianta nada discutir, mas o problema é que vc é tão fanático e cego que mente que todas essas baboseiras foram confirmadas pela ciencia tentando dar sustentação as suas supertições ingênuas. Tenha dó amigo, vai estudar um pouco, larga esse livro preto e pega outros pra variar. Alienado
esclarecendo o exclarecido. Errei…
Pelo menos, você devia primeiro ter assistido os documentários que indiquei antes de falar tanta bobagem. Acompanho os estudos científicos (extremamente sérios e feitos por cientistas de verdade e não por especuladores e palpiteiros de plantão) sobre o Santo Sudário há muito tempo; e 99 % das EVIDÊNCIAS CIENTÃFICAS apontam para a sua autenticidade, exceto pelo teste de datação por C14 que está sendo questionado por diversos cientistas. Tanto é levado a sério pelos cientistas que já é o objeto mais estudado em toda a história da Ciência.
Sobre a Imagem Guadalupe, ao contrário do Santo Sudário, já é um milagre oficialmente reconhecido pela Igreja; e, no inquérito para canonização de São Juan Diego, a Igreja reuniu mais de 500 provas documentais sobre sua existência e sobre a história da Imagem de Guadalupe.
Por favor, se ainda não viu, assista o documentário do History Channel que indiquei, pois ali eles entrevistaram cientistas de verdade que estudaram o manto, inclusive físicos e astrônomos e até o Dr. Aste da IBM que fez os estudos sobre os olhos da imagem. E também os documentários do Discovery Channel sobre o Santo Sudário que indiquei; pois, é um documentário bem sério e imparcial e entrevista vários cientistas envolvidos no caso, além de falar sobre as polêmicas da datação.
Desculpe, mas penso que você deveria estudar mais a fundo os “dois lados da moeda” antes de me mandar estudar um pouco; pois, se tem uma coisa que já estudei é sobre o Santo Sudário, a Imagem de Guadalupe e outros grandes milagres da Igreja. Aliás, tantos os pró como os contra, para evitar falar besteira e espalhar desinformação na internet!
Jair…
Culpa da Xuxa.
Ela detonou uma toda geração ao trocar o S por X.
Magno e Macc, não sei em que fonte vocês andaram bebendo; mas o que disseram sobre Constantino ser o “AUTOR” dos Evangelhos é a coisa mais absurda que já ouvi sobre os primórdios do cristianismo. Creio que nem os maiores ativistas céticos do mundo, em seus mais loucos sonhos de destruir o cristianismo, ousaram afirmar uma barbaridade dessas.
Sinceramente, acho que vocês já estão extrapolando os limites do bom senso e da razão e se afundando no relativismo, onde todas as hipóteses e teorias (por mais absurdas que sejam) são possíveis. Até mesmo negar documentos históricos, evidências arqueológicas, estudos de especialistas, etc. Especular que Constantino não teve a visão da cruz, que fundou a Igreja Católica, que Jesus não é Deus mas sim um ET de outro planeta, é fácil; quero ver provar! E, do passado, nós só temos a tradição oral, o testemunho, os documentos históricos, a relíquias arqueológicas, etc. para nos basear a fim de saber o que realmente aconteceu naquela época. E, mesmo com tudo isso, ainda é difícil; basta ver o Holocausto da II Guerra que tem documentos e até filmes da época e muitos ainda tentam negá-lo. Agora, imagina ficar especulando e inventando teorias malucas sem fundamento histórico e científico nenhum?
Essas afirmações de que Constantino fundou a Igreja Católica já é uma acusação antiga dos protestantes contra o catolicismo, mas que já foi amplamente refutada por apologistas católicos e por especialistas no assunto. Por exemplo, no site “Cai a Farsa” eles respondem todas essas e muitas outras acusações protestantes baseando-se em documentos históricos e não em calúnias ou especulações sem provas.
“…
A VERDADE DOCUMENTAL:
Jesus disse: “Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja , e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;” (Mt 16,18).
Logo nos inícios da Igreja, os seguidores de Cristo foram designados com o nome de cristãos. Assim podiam distinguir-se dos filósofos pagãos e dos judeus ou seguidores da sinagoga. Este nome de cristãos como se sabe, já vem na própria Bíblia, e tal denominação começou em Antioquia: “em Antioquia é que foram os discípulos denominados CRISTÃOS, pela primeira vez” (At 11, 26), “Então Agripa disse a Paulo: Por pouco me não persuade a fazer-me CRISTÃO” (At 26, 28). “Se padece como CRISTÃO, não se envergonhe; mas glorifique a Deus neste nome” (1Pd 4, 16).
Aconteceu, porém que, tão logo a Igreja começou a propagar-se, começaram a aparecer os hereges, seguindo doutrinas diversas daquela que tinha sido recebida dos Apóstolos, mas tomando o nome de cristãos, pois também criam em Cristo e d”™Ele se diziam discípulos. Era preciso, portanto, um novo nome para designar a verdadeira Igreja, distinguindo-a dos hereges. E desde tempos antiqüíssimos, desde os tempos dos Apóstolos, a Igreja começou a ser designada como IGREJA CATÓLICA, isto é, UNIVERSAL, a Igreja que está espalhada por toda a parte, para diferençá-la dos hereges, pertencentes às igrejinhas isoladas que existiam aqui e acolá.
70 a 107 d.C.
1. Já Santo Inácio de Antioquia, que foi contemporâneo dos Apóstolos, pois nasceu mais ou menos no ano 35 da era cristã e, segundo Eusébio de Cesaréia no seu Chrónicon, foi bispo de Antioquia, entre os anos 70 e 107, já Santo Inácio nos fala abertamente da Igreja Católica, na sua Epístola aos Esmirnenses: “Onde comparecer o Bispo, aí esteja a multidão, do mesmo modo que, onde estiver Jesus Cristo, aí está a IGREJA CATÓLICA” (Epístola aos Esmirnenses c 8, 2).
2. Outro contemporâneo dos Apóstolos foi São Policarpo, bispo de Esmirna, que nasceu no ano 69 e foi discípulo de São João Evangelista. Quando São Policarpo recebeu a palma do martírio, a Igreja de Esmirna escreveu uma carta que é assim endereçada: “A Igreja de Deus que peregrina em Esmirna à Igreja de Deus que peregrina em Filomélio e a todas as paróquias da IGREJA SANTA E CATÓLICA em todo o mundo”. Nessa mesma Epístola se fala de uma oração feita por São Policarpo, na qual ele “fez menção de todos quantos em sua vida tiveram trato com ele, pequenos e grandes, ilustres e humildes, e especialmente de toda a IGREJA CATÓLICA, espalhada por toda a terra” (c. 8).
2º Século d. C.
3. O Fragmento Muratoriano que é uma lista feita no segundo século, dos livros do Cânon do Novo Testamento fala em livros apócrifos que “não podem ser recebidos na IGREJA CATÓLICA”.
4. São Clemente de Alexandria (também do século segundo) responde à objeção dos infiéis que perguntam: “como se pode crer, se há tanta divergência de heresias, e assim a própria verdade nos distrai e fatiga, pois outros estabelecem outros dogmas?” Depois de mostrar vários sinais pelos quais se distingue das heresias a verdadeira Igreja, assim conclui São Clemente: “Não só pela essência, mas também pela opinião, pelo princípio pela excelência, só há uma Igreja antiga e é a IGREJA CATÓLICA. Das heresias, umas se chamam pelo nome de um homem, como as que são chamadas por Valentino, Marcião e Basílides; outras, pelo lugar donde vieram, como os Peráticos; outras do povo, como a heresia dos Frígios; outras, de alguma operação, como os Encratistas; outras, de seus próprios ensino, como os Docetas e Hematistas”. (Stromata 1.7. c. 15).
3º Século d.C em diante.
5. São Cipriano em 249, antes de Constantino nascer, e antes do Concílio de Nicéia, testemunhava: “Estar em comunhão com o Papa é estar em comunhão com a Igreja Católica.” (Epist. 55, n.1, Hartel, 614);
“E não há para os fiéis outra casa senão a Igreja Católica.” (Sobre a unidade da Igreja, cap. 4);
“Roma é a matriz e o trono da Igreja Católica.” (Epist. 48, n.3, Hartel, 607).
6. No século III, Firmiliano, bispo de Capadócia, diz assim: “Há uma só esposa de Cristo que é a IGREJA CATÓLICA” (Ep. De Firmiliano nº 14).
7. São Frutuoso, martirizado no ano 259, diz: “é necessário que eu tenha em mente a IGREJA CATÓLICA, difundida desde o Oriente até o Ocidente”. (Ruinart. Acta martyrum pág 192 nº 3).
Fonte: http://catolicismo.wordpress.com/2008/04/28/citaes-sobre-o-nome-igreja-catlica/
Todas as citações acima, são anteriores ao nascimento de Constantino (272 ““ 22 de Maio de 337).
Isso anula o embuste protestante, que se agarra maliciosamente a Constantino para “explicar” a Igreja Católica. Quando este apenas, mais tarde, deu liberdade plena para os cristãos pregarem livremente a doutrina da Igreja Católica, que foi fundada por Jesus Cristo.
…
” FONTE: site “Cai a Farsa”.
Ninguem dissenada disso, leia direito para evitar esforços inúteis…
O que foi dito é que Constantino promoveu o primeiro esforço para compila- los, escolhe-los e transformá-los numa “religiao coerente”…
…
JÁ SOBRE OS EVANGELHOS:
”
Onde estão os originais dos Evangelhos?
Sabemos que os originais (autógrafos) dos Evangelhos, tais como saíram das mãos Mateus, Marcos, Lucas e João, se perderam, dada a fragilidade do material usado (pele de ovelha ou papiro), mas isto não impede que a História prove a sua existência.
Ficaram-nos as cópias (manuscritos) antigas desses originais, que são os papiros, os códices unciais (escritos em caracteres maiúsculos sobre pergaminho), os códices minúsculos (escritos mais tarde em caracteres minúsculos) e os lecionários (textos para uso litúrgico).
Conhecem-se cerca de 5236 manuscritos (cópias) do texto original grego do Novo Testamento, comprovados como autênticos pelos especialistas. Estão assim distribuídos: 81 papiros; 266 códices maiúsculos; 2754 códices minúsculos e 2135 lecionários.
Os papiros são os mais antigos testemunhos do texto do Novo Testamento. Estão assim distribuídos pelo mundo:
P1 ““ Evangelhos ““ Filadélfia (EUA), do século III;
P2 ““ Evangelhos ““ Florença (Itália), do século III;
P3 ““ Evangelhos ““ Viena (Áustria), do século VI-VII;
P4 ““ Evangelhos ““ Paris (França), do século III;
P5 ““ Evangelhos ““ Londres (Inglaterra), do século III;
P6 ““ Evangelhos ““ Estrasburgo, do século IV;
P7 ““ Atos dos Apóstolos ““ Berlim (Alemanha), do século IV.
Existem 76 papiros do texto original do Novo Testamento. Acham-se ainda em Leningrado (p11, p68), no Cairo (p15, p16), em Oxford (p19), em Cambridge (p27), em Heidelberg (p40), em Nova York (p59, p60, p61), em Gênova (p72, p74, p75),”¦ Desses papiros alguns são do ano 200, o que é muito importante, já que o Evangelho de São João foi escrito por volta do ano 100. São, por exemplo, do ano 200 aproximadamente, o papiro 67, guardado em Barcelona.
Os códices unciais são verdadeiros livros de grande formato, escritos em caracteres maiúsculos (unciais). Uncial vem de “uncia”, polegada
em latim. Eis a relação de alguns deles:
A 01 (Sináitico) ““ Novo Testamento, Londres, do século IV;
A 02 (Alexandrino) ““ Novo Testamento, Londres, do século V;
B 03 (Vaticano) ““ Novo Testamento, Roma, do século IV;
C 04 (Efrém rescrito ) ““ Novo Testamento, Paris, do século V;
D 05 (Beza) ““ Evangelhos ““ Cambridge, do século VI;
D 06 (Claromantono) ““ Paulo ““ Paris, século VI.
Há mais de duzentos códices unciais, espalhados por Moscou (K 018; V 031; 036); Utrecht (F 09); Leningrado (P 025); Washington (W 032); Monte Athos (H 015; 044); São Galo (037) “¦
Desses dados é fácil entender que a pesquisa e o estudo dos manuscritos do Novo Testamento não dependem de permissão do Vaticano, pela simples razão que a sua maioria não está em posse da Igreja. Só há um código datado do século IV, no Vaticano. As pesquisas sempre foram realizadas independentemente da autorização da Igreja Católica, o que dissipa qualquer dúvida. Os manuscritos bíblicos são manuscritos da humanidade; muitos foram levados do Oriente, por estudiosos e outros interessados, para as bibliotecas dos países ocidentais, onde se acham guardados até hoje.
Como vimos, existem hoje mais de cinco mil cópias manuscritas do Novo Testamento datadas dos dez primeiros séculos. Algumas são papiros dos séculos II-III. O mais antigo de todos é o papiro de Rylands, conservado em Manchester (Inglaterra) sob a sigla P. Ryl. Gk. 457; do ano 120 aproximadamente, e contém os versículos de João 18,31-33.37.38.
Se observarmos que o Evangelho de S. João foi escrito por volta do ano 100, verificamos que temos um manuscrito que é, então, cópia do próprio original. As pequenas variações encontradas nessas cinco mil cópias são meramente gramaticais ou sintáticas e que não alteram o seu conteúdo. Os estudiosos, analisando este grande número de manuscritos antigos, concluem que é possível RECONSTRUIR a face autêntica original do Novo Testamento, que é o que hoje usamos.
”
FONTE: Blog “Canção Nova” (Prof. Felipe Aquino)
Como disse antes, ninguém disse nada sobre Constantino ter criado textos, o que ele criou foi a religiao a partir dos textos, o cristianismo.
Interpretaçao de texto é essencial…
Toda História é uma colcha de retalhos, “sempre questionável”, extraída de fragmentos, nos quais os acadêmicos aplicam as mais diversas técnicas, para avaliar sua veracidade/validade.
Para se ter uma ideia da rigidez desses estudos, recentemente descobriram novos fragmentos dos evangelho de Marcos, que “suspeitam” ser do primeiro século, porem vai levar cerca de “doze meses” para uma primeira declaração oficial a respeito.
Muitos debates acontecem porque cada um quer que sua verdade prevaleça. Isto é , em vista das mais variadas fontes que se intitulam detentoras da verdade, cada qual acaba escolhendo a mais conveniente, quer por afinidade, quer por oposição etc. Parece corintiano tentando converter palmeirense ou vice-versa.
Mas, convenhamos, diziam que Pôncio Pilatos era um “mito”, simplesmente por não haver qualquer “prova material” da sua existência, apesar de citado nos evangelhos do Novo Testamento como a autoridade que interrogou e ordenou a crucificação de Jesus. Entretanto, após recentes achados arqueológicos, não apenas Pilatos, mas Caifás ( o sumo sacerdote que entregou Jesus) e Zacarias (tio de Jesus), já estão historicamente consolidados.
A questão é esta: teriam os mesmos evangelistas “inventado” a principal personagem, o profeta Jesus de Nazaré, filho de José carpinteiro, que andou a perverter a Lei de Moisés ““ não apredrejava adúlteros, trabalhava nos sábados, ensinava o perdão, dizia que Deus é espirito e, como tal, já estava “dentro de nós”, que devíamos amar até nossos inimigos etc. Em suma: um “parvo blasfemador”, que pagou caro por isso ?
Nesse caso, os evangelistas que acabaram dando “historicidade” a Pilatos e a si próprios não servem para Jesus – a personagem principal ?
As primeiras “estórias” sobre a vida de Jesus foram escritas 40 anos depois de sua morte, e sao cheias de contradiçoes entre os diversos autores (dezenas), sejam eles os aceitos pela ICAR, os nao e os apócrifos.
O primeiro texto mensionando tal messias como divino, é de Saulo Tarsos, que virou “Paulo”, nele nada é mensionado sobre Jesus ter sequer vivido na Terra, assim, as histórias vao se formando ao contrario do que seria esperado para um personagem histórico: depois de sua morte ninguem lembra nada dele, conforme avamça o tempo vao surgindo mais coisas e mais coisas, como se tivessem inventando uma vida ficticia. O esperado é claro, seria que os textos depois de sua morte fossem mais detalhados e que com o oassar do tempo os detalhes fossem se perdendo. Mas ocorre o contrario, a criaçao d uma fábula.
Mas no final, como nao há evidencia direta nenhuma de sua existencia histórica, esse debate nem é preciso…
Postei um comentário, mas acabou saindo abaixo do DR.
E esqueci de dizer que:
> Buda não tem historicidade ““ não é citado por qualquer fonte externa confiável, não escreveu nada, mas seus seguidores começaram a reunir seu suposto legado “1000 anos” após sua morte;
> Os escritos atribuídos a Platão e Aristóteles (se é que existiram) foram descobertos por volta do ano 1100 d.c. Isto é, 1500 anos após os supostos originais desses filósofos;
Semelhantemente temos: Maomé, Confúcio, Lao Tse… etc;
Portanto, ninguém pode “assegurar” que Buda, Maomé, Sócrates, Platão, Confúcio, Lao Tse, Pitágoras, Plínio, Tácito, Euclides, Archimedes, Virgílio, Petrônio, Seneca, Herodes et cetera, tenham existido.
“PROVAR”, eis a questão.
Mas, seria possível existir budismo sem Buda? Islamismimo sem Maomé? Cristianismo sem Jesus Cristo? Teorema de Pitágoras sem Pitágoras? Atlândida sem Platão? Et cetera e tal…?
Você decide, ou melhor, façamos nossas escolhas.
Particularmente, para facilitar as coisas, prefiro focar no legado da obra e extrair sua essência. Assim, tenham ou não existido, pouca diferença vai fazer para quem deseja apenas tirar boas lições.
Vejo sabedoria em todos, aprendo com todos, mais minha escolha é Jesus, também chamado Cristo.
Abs!
João Santos,
Todos os que você citou, podem terem existido ou não. Sócrates, Platão, Confúcio, Lao Tse, Pitágoras, Plínio, Tácito, Euclides, Archimedes, Virgílio, Petrônio, Seneca, Herodes e etc, provavelmente existira. Já Buda, Maomé e tantos outros estão incluídos na categoria de Mitos assim como jesus.
Não se trata de negar um pregador do século I (que por ironia foi pregado, hêhê), o que estamos dizendo é que o jesus bíblico é uma invenção do século IV para unificar (ou já vinha unificando) vários deuses num só, com uma finalidade mais política do que religiosa.
Todos os resquícios de pergaminhos datados entre o século I e o século IV, não se referem ao jesus bíblico, observe que todos eles citam apenas palavras como Senhor, Mestre, salvador e etc, mas nenhum citam categoricamente “Jesus Cristo”. Eles se referem a vários deuses, profetas, salvadores, líderes e etc. Mas como o cristianismo foi criado de uma miscelânea de várias seitas, qualquer citação que venha com esse tipo de denominação, pode ser atribuída ao jesus bíblico.
A maioria desse pergaminhos referem-se aos essênios, uma seita judaica ascética, que existiu entre os anos 150 AC até 70 DC. Veja qual era a doutrina deles.
– Dividiam-se em grupos de 12 com um líder chamado “mestre da justiça”;
Vestiam-se sempre de branco;
– Acreditavam em milagres pela mão, milagres físicos e benção com as mãos. (Acredita-se que as curas por imposição de mãos sejam semelhantes ao Reiki oriental.)
– Realizavam curas com ervas medicinais e aplicação de argila;
– Aboliam a propriedade privada;
– Eram todos vegetarianos;
– Alguns mestres não se casavam, todavia o celibato não era obrigatório;
– Tomavam banho antes das refeições;
– A comida era sujeita a rígidas regras de purificação.
– Eram chamados de nazarenos por causa do voto nazarita.
– Realizavam o ritual do Batismo nas águas aos iniciados;
– Guardavam o Nome de Deus, dito impronunciável pelos Fariseus e Saduceus, o tetragrama sagrado YHWH (pronunciado como Yah ou Jah na tradição Essênia.)
– Era costume que os nomes de seus membros tivessem o nome de Deus, ex: Obadias = ObadiYah, Jeremias = YarmiYah, João = YahUkhanaan, Jesus ou Josué = YahShua, Tiago ou Jacó = YahKov;
-Acreditavam que a Natureza, os seres humanos e todas as coisas vivas eram o verdadeiro Templo de Deus, pois Ele não habitava em lugares feitos pelas mãos dos homens, mas sim as coisas vivas e que as ofertas a Deus eram o partilhar da comida para com os famintos, sejam homens ou animais.
– Rejeitavam as práticas Farisaicas de sacrifício de animais para expiação dos pecados;
– As mulheres eram iguais aos homens na sociedade, podendo inclusive serem Mestres da justiça (acredita-se que Maria, a mãe de Jesus e Maria Madalena foram Mestres da Justiça.)
– Não tinham amos nem escravos. A hierarquia estabelecia-se de acordo com graus de pureza espiritual dos irmãos, os sacerdotes que ocupassem o topo da ordem.
– Eles se proclamavam “a nova aliança” de Deus com Israel, mais tarde este mesmo termo aparece na literatura cristã como “novo testamento” e tambem grande parte das práticas judaica essênias.
Segundo Christian Ginsburg (historiador orientalista), os essênios foram os precursores do Cristianismo, pois a maior parte dos ensinamentos de Jesus, o idealismo ético, a pureza espiritual, remetem ao ideal essênio de vida espiritual. A prática da banhar-se com frequência é fruto do ritual da Tevilah, onde o Judeu mergulha em um micvê em certas ocasiões para se purificar.
Para você formar uma opinião, é preciso entender todo o contexto sem se apegar a paixões. Tirando como exemplo o que você diz:
“Particularmente, para facilitar as coisas, prefiro focar no legado da obra e extrair sua essência. Assim, tenham ou não existido, pouca diferença vai fazer para quem deseja apenas tirar boas lições.
Vejo sabedoria em todos, aprendo com todos, mais minha escolha é Jesus, também chamado Cristo.”
Concordo com você, tira-se boas lições de qualquer fonte, vide Madre Tereza de Calcutá, Chico Xavier, Frei Damião, Maomé, Buda. Tudo depende de se encontrar aquilo que seja compatível com o estilo que queira viver. Assim também, como pode-se tirar lições de fontes como Comando Vermelho, Jack Estripador, ou seguir a torcida vascaína (brincadeira de flamenguista hêhê).
Difícil fazer vocês entenderem que tudo sobre o jesus cristo bíblico, foi elaborado a partir do século IV a partir do Concílio de Niceia e depois foi sendo modificado lentamente com o passar dos séculos, para se adaptar a situação vigente. Coisa que acontece ainda hoje.
Abs.
Por isso sou Cetico.. Agora vc entende…
Nao sou Budista, nem cristão, pois sendo cetico nao posso ter fé cega em nada senao seria o contrario, eu seria dogmatico!
Estavamos discutindo que nao existe evidencia nenhuma da existencia de Jesus, continua nao existindo, citar outras “figuras historicas” que tb nao possuem evidencia direta nao faz de Jesus um personagem histórico.
Dois erros nao fazem um acerto….
Isso nao tem nada a ver com o Direito a Fé de cada um, só se vc precisa de evidencias para acreditar em Jesus. Para aqueles que precisam, continua uma história da carochinha.
Macc
Parece que sua inferência não está funcionando. Veja bem, Pôncio Pilatos, Anás, Caifas, Zacarias ganharam historicidade arqueológica e FORAM OS QUATRO EVANGELHOS QUE FIZERAM O REGISTRO DAQUELAS PERSONAGENS, 2000 ANOS ANTES DAS RECENTES DESCOBERTAS. Significa dizer que OS EVANGELHOS ASSINALARAM UM REGISTRO HISTÓRICO, sem ter a tão propalada “historicidade”.
Se é perfeitamente possível “ser citado” e ser falso e “não ser” citado mas ser verdadeiro, a tal “historicidade” fica então relegada apenas a um dos critérios para reforçar a “possibilidade” de validação, ainda que questionável.
Porque, os autores da citação, os tais “autores externos”, também devem ter historicidade, isto é, “devem ser citados por terceiros”, e assim sucessivamente . Isso provoca um “looping” – um cão “cotó” perseguindo sua cauda. Por conseguinte, deve haver enormes equívocos, tanto na História quanto na religião. Razão pela qual, sempre descartei a tal “historicidade” como condição “sine qua non” para nortear minhas convicções. Sendo este também o motivo do meu comentário a respeito dos “não históricos”.
Em vista desses fatos, tenho de concordar com você: ESSE DEBATE É DESNECESSÁRIO.
Portanto, após considerar “quase certa” a possibilidade:
1 – de terem existido, sem exceção, aquelas personagens “sem a tal historicidade comprovada”, supracitadas (naquele meu comentário acima);
2 – dos atributos benéficos da Homeopatia;
3 – da realidade dos UFOS, espíritos, dimensões quânticas e afins (ainda que sem qualquer evidência material comprovada);
4 ““ de que os ETs atravessam paredes, fazem réplicas de objetos com a mente, materializam-se e desmaterializam-se, transmitem mensagens telepaticas, entram em contato com “espírito” de mortos et cetera e tal…
Por que motivo também não aceitaria como plausíveis a missão, a sabedoria e os fenômenos manifestados através de Jesus ? O mínimo que posso fazer é tratá-lo com o mais profundo respeito e de forma equânime.
Poderia ser diferente? Tipo: “o ET pode, Buda pode, Maomé pode…mas Jesus não pode !”
Outra coisa, suas informações a respeito de Saulo ( Paulo de Tarso) não batem com a dos pesquisadores acadêmicos mais críticos ( não religiosos e não vinculados a ICAR ou outra qualquer), que estudaram exaustivamente suas epístolas e as consideraram “inequivocamente autênticas”.
Só para reiterar, atualmente, o fragmento mais antigo continua sendo do Ev. de João, cap. 18 e versículos 31,33 e 37,38 datado entre 117 e 138 d.c. A diferença média entre o ano provável da morte de Jesus e esse fragmento é de +/- 94,5 ano. Bem próximo do evento real, se considerarmos que os escritos atribuídos a Platão e Aristóteles foram descobertos por volta do ano 1100 d.c. Isto é, 1500 anos após os supostos originais desses filósofos. Por que deveria aceitar estes e rejeitar aqueles? Se posso validar uma transcrição atual da Carta de Caminha, cujo original tem 512 anos, por que não daria crédito a réplicas menos distanciadas das originais de outros manuscritos ?
Sem contar que os antigos fragmentos encontrados do chamado Novo Testamento ““ mais de 14 mil – por não apresentarem variações significativas é que deram maior credibilidade às narrativas ali contidas. Portanto não há porque duvidar. E mesmo esse fragmento supracitado, apesar de tão antigo, não apresenta diferença de conteúdo relativamente ao texto atual.
Porém, se você já também as avaliou paralelamente e, por dispor de alguma outra fonte “extraordinária”, tem embasamento suficiente para refutá-los, não vejo impedimento algum de fazê-lo e assinalar seu nome no Guinnes Book.
Mas, você já leu o Novo Testamento?
Concordo com vc quanto as problemas de se considerar histórica uma personagem…. Porem… Há uma grande diferença aqui que vc nao esta considerando. O grande problema Joao, é que vc esta querendo atribuir a existencia historica de Jesus indiretamente pela suposta existencia de terceiros que teriam compartilhado seu contexto histórico, e unicamente atraves dos mesmos textos (unicos) que afirmam esse vinculo. O que vc tem portanto é somente um “conto”.
Mais grave ainda é comparar tal inferencia tua com as inferencias sobre outras figuras “históricas” que possuem um valor documental proprio em primeira pessoa, como se tudo fosse a mesma coisa. Por exemplo, Aristóteles que vc cita (existindo ou nao), deixou textos pré-cientificos e filosóficos que sao a propria essencia de sua historicidade.
Assim, a obra (documento), o legado é o que foi decisivo para a coroaçao histórica desta personagem!
A “historia” que o cristianismo quer comprovar sobre Jesus ao contrario, nao se baseia em uma obra, mas numa essencia: a de que o filho de Deus passou pela terra, fez milagres, perdoou os pecados e ofereceu a salvaçao das almas, foi morto e ressucitou… Essa “historia”, que é indissociável de Jesus (senao perde-se o sentido da discussao), é uma fábula que nao possui corroboraçao fora dos textos religiosos.
Portanto é muito diferente considerar uma “obra escrita em primeira pessoa” sobre a matematica celeste, por exemplo, atribuida a uma personagem e considera-la histórica, e comparar uma obra religiosa que faz mençao a um salvador sobrenatural e querer comsiderá-lo histórico…..
Claro que textos religiosos possuem elementos hatóricos em certa medida, mas o que vc sugere Seria como se nós dissessemos que Zeus existiu no Monte Olimpo, pois existem textos gregos que citam ele e que esses mesmos textos citam cidades gregas e reis que possuem evidencias arqieológicas, vê a diferença absurda no que vc propõe!
Assim, o valor de Jesus na história nao é direto, nao é uma obra assinada, nao sao documentos primarios de suas açoes, nao sao legados materiais… Sao apenas citaçoes em textos alegóricos!! E ademais, se fosse o contrário, e o Jesus Histórico tivesse existido, e fosse uma pessoa comum, o texto religioso perde sua essencia…
Por fim, é bem diferente sim considerar a existencia de ETs, ou a eficácia da homeopatia, que possuem evidencias diretas e historicas, da existencia de Jesus ou Maomé ou Buda – personagens religiosos somente, sem historicidade comprovada.
Magno
Os Essênios eram uma das seitas judias da época, mas que viviam isoladamente, não habitavam nas cidades, não conviveram com Jesus e não há qualquer possibilidade de vinculação com ele.
Já as demais seitas, suas contemporâneas, conviviam nas cidades e contendiam entre si e com Jesus, inclusive relativamente à questão da “ressurreição”. Pois os Saduceus não acreditavam na ressurreição, já os Fariseus (que eram chamados “doutores” da lei de Moisés), assim como os escribas a defendiam. Os Saduceus inquiriram Jesus a respeito desse tema: ressurreição.
Tinha ainda os Zelotes que não eram necessariamente seita, mas uma especie de organização política que objetivava libertar Israel do Império Romano. O historiador Lucas cita um certo homem chamado Simão como um deles (Ev. Lucas 6:15 e Livro de Atos dos Apóstolos 1:13)
Jesus criticava duramente a postura dos fariseus e escribas com relação à hipocrisia, à vaidade e a imposição da lei como instrumento de opressão e exploração do povo mais humilde. O apóstolo Saulo (paulo de Tarso) era fariseu, antes da conversão.
Os fariseus e escribas, por sua vez, tentavam registrar os discursos ou qualquer declaração de Jesus para tentar incriminá-lo perante a autoridade romana, a fim de tirá-lo de circulação, como na questão do tributo a César, de onde ecoa a famosa frase de Jesus: “Portanto, dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus” – ou seria uma citação de Constantino?
Se você fizesse uma leitura com total isenção, poderia notar que os quatro evangelhos foram “coletâneas” dos atos, fatos e registros da tradição oral dos ensinamentos de Jesus. Três dos quais são complementares e bem harmonicos, vale pelo conjunto da obra. Sendo que o de João é bem distinto e o mais profundo do ponto de vista teológico.
O fato mais interessante com relação aos Essênios é que as cópias dos livros de Moisés e do profeta Isaias não contem alteração relativamente ao texto atual. Isso reforça a fidelidade das réplicas através do tempo e aniquila da alegada “variação de conteudo” dos críticos de ocasião.
Mas se sua fonte de informação conflita com as que são estudadas e aceitas pelos acadêmicos etc. Nada pode lhe impedir de desafiá-los publicamente.
Mas, você leu o Novo Testamento?
João Santos,
Você ainda não conseguiu entender o que o Macc e eu estamos tentando transmitir.
Quando dizemos que Constantino foi o “autor’ (veja as aspas) do novo testamento, estamos dizendo que ele organizou antigos escritos de uma maneira a criar o personagem “jesus”. Ele não inventou toda a história, ela foi criada a partir de trechos que interessavam a todos no Concílio de Niceia, com a supervisão de Constantino.
Se você (repito) não entender todo o contexto histórico religioso, vai ser muito difícil entender como o cristianismo foi criado. Ele é uma variação do judaísmo, que na verdade já é uma derivação dos ensinamentos de Zaratustra. Isso chama-se SINCRETISMO RELIGIOSO, que é uma fusão de concepções religiosas diferentes, ou, a influência exercida por uma religião nas práticas de uma outra.
O novo testamento reúne diversas histórias de personagens como, Simão bar Kokhba, Menahem e culturas como judáica, essênica, grega, egípcia romana e etc.
Como já estou cansado de dizer: O Nome Jesus Cristo significa salvador ungido, portanto mesmo que apareça em algum pergaminho o nome jesus, quem escreveu pode estar se referindo a qualquer salvador (coisa que não faltava na época) e não ao jesus bíblico.
Você me pergunta se já li o novo testamento. Não só li o NT como também já li AT. Eu era católico fervoroso.
Abs.
Naquela sexta eu me acabei, mas o mundo não.
A NASA havia feito um comunicado pouco tempo antes, alegando que na data famosa se daria o auge das tempestades solares e que existia (eles foram taxativos) a probabilidade de 7 % desses raios atingirem o planeta e de alguma forma comprometer as linhas elétricas e bla bla bla…
Eu como não confio na NASA “dobrei” o percentual de probabilidade, e acabei por concluir que as possibilidades de ver o fim do mundo eram grandes, pois os números não mentem e coisa e tal.
Não me desesperei, comecei a juntar material para feitura de um bunker comprometido com a sustentabilidade, mas fui dissuadido pela minha mulher, que de forma sorrateira e insensível jogou fora as ainda poucas garrafas pet que eu havia conseguido arrecadar.
Não desanimei.
Percebi a necessidade de mudar meu comportamento, controlar mais minha ansiedade e demonstrar pouco interesse em assuntos desse tema, só assim poderia seguir tranquilamente com meus preparativos para o fim do mundo sem ser importunado com questões menores.
Comprei uma lanterninha á dínamo, dessas que não necessitam pilhas, basta girar uma manivela e voilá, fez-se a luz. Para disfarçar a compra, aleguei minha desconfiança com as companhias de fornecimento de energia elétrica e como elas são descomprometidas com a população. – Olha aí, viu? Mais um apagão no Brasil, amanhã mesmo compro uma lanterna…
O próximo passo foi deixar em local de fácil acesso o meu canivete suíço, assim como quem não quer nada, ao lado do PC. – O que o canivete faz aqui? – Estou usando como chave de fenda pra arrumar o pc, vc não entende dessas coisas, não mexe no canivete deixa aí…
Por fim eu comprei o último item do meu discreto kit “acabou o mundo”, um relógio G Shock… É importante um homem de fim de mundo ter um G Shock, fora o fato dele ser a prova de bala ele transmite confiança, segurança e além do mais, todo mundo sabe que após a hecatombe nuclear, somente os G Shocks farão companhia as baratas…
Bem, o fato é que me sinto preparado para os próximos finais de mundo, que venham então, até lá terei terminado meu bunker de embalagens tetra Pack.
Boas festas a todos
abç
Fora o fiasco alucinógeno do Fator maia suas bad tripa, O pior dessa data fatídica sobre o calendario Maia é que ela na verdade nao é “Maia” mas um chute aproximado (em anos), pois para calcula-la utilizando o nosso calendário no calculo Maia foi preciso outros referenciais bem imprecisos como confiar nas dataçoes de carbono 14, feitas com a precisao dos anos1950!
Além disso os Maias deixaram de utilizar o calendario de conta longa no final do periodo clássico durante certo tempo e nao se sabe qual foi a duraçao desse “gap”.
Ou seja, baseado em tudo isso, nunca soubemos a “data” do fim do ciclo Maia (fim do mundo ou seja la o que for – os maias disseram na verdade que seria a volta de um Deus), apesar do dia 21/12 ter se popularizado atraves de obras esotericas dos anos 1970, a data Lu, já pode tre ocorrido há mais de 100 anos ou o mais interessante, podera ainda ocorrer nos proximos 500 anos….
Oh que beleza, daqui pra frente, qualquer dia pode ser o faridico, vivamos com isso… Huahuahua….
Correçao: é “Fator Maia (o livro) Bad Trip” …. E …”pode ser o fatídico…” droga de teclado minusculo…kakakaka
hehehe. isso torna tudo mais divertido…
Estranho… problemas em meus comentários… um deles evaporou, ou foi desintegrado por forças ocultas.
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Caso este apareça… de volta então ao mundo das futricas, fuxicos e debates internéticos…
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…Um ótimo 2013 a nós todos.
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PS: sobre a Profecia Maia inócua: “É quando ninguém espera que as catástrofes e tragédias acontecem, portanto nada de jogarem fora seus kits SOS e a chave de seus bunkers.”
PS: A coisa feia prometida já vem acontecendo, que o diga New Orleans, Fukushima e Indonésia com suas milhares e milhares (não centenas) de vítimas num pequeno intervalo histórico de 7 anos. Qual será a bola da vez, onde, como, e quando?
América e Ásia já foram contempladas, e a África e Europa serão as próximas?…
Ok, ok, valeu a dica…
Anotado, ” fazer fechadura no Bunker e manter a chave”…
Kentaro,
O Blog acabou? Você está em outros projetos?
Estou em outros projetos, mas o CeticismoAberto continua!
João Santos, gostei muito dos teus doutos comentários e da tua coerência quando disse que, se acredita em ETs porque não acreditaria em Jesus Cristo? Mesmo porque, ele foi o único ‘extraterrestre’ (ou melhor, ‘extradimensional’) que se revelou publicamente ao mundo. Infelizmente, parece que, quanto a Jesus Cristo e sua Igreja, o Magno e o Macc estão mais céticos do que os próprios ativistas céticos.
Magno e Macc, desculpe se os entendi mal, mas disse aquilo por causa do comentário do Magno que disse: “… Quanto a Constantino ter forjado o NT, isso é impossível, já que ele é o “AUTOR” do mesmo. …”. Gostaria que nos esclarecesse melhor sobre o que vocês querem dizer com isso.
Essas especulações de que foi Constantino que criou a Igreja Católica é uma calúnia protestante que já foi amplamente refutada. Tanto é que centenas de pastores americanos já se converteram ao catolicismo por estudarem os textos dos primeiros padres da Igreja (a Patrologia) e perceberem que toda a doutrina e liturgia era incrivelmente semelhante à da Igreja Católica, bem antes de Constantino; aliás, esse é um dos frutos da internet. O livro “POR QUE ESTES EX-PROTESTANTES SE TORNARAM CATÓLICOS?”, do Prof. Jaime Francisco Moura, ilustra bem esse fato.
Como o João Santos bem informou aqui sobre Pôncio Pilatos e outros personagens bíblicos, novas descobertas arqueológicas estão confirmando muitos relatos bíblicos que antes se pensavam ser mitos.
Muitos acadêmicos duvidavam da existência dos reis Davi e Salomão, até que foi encontrada uma inscrição referindo-se à Casa de Davi e até mesmo uma evidência arqueológica da luta entre Davi e Golias. Parece que as famosas minas de cobre do Rei Salomão também já foram encontradas. Evidências arqueológicas de guerras entre israelitas e egípcios, entre outras.
Esses tempo atrás, assisti um sério documentário sobre um arqueólogo que (ao contrário do que se pensava) encontrou a exata posição das cidades de Sodoma e Gomorra e, ao investigar os sítios arqueológicos, verificou que foram destruídas por alguma enorme catástrofe incendiária; sendo que o mesmo encontrou até peças de argila vitrificada. Ao levar as peças a um especialista, esse afirmou que um incêndio comum ou vulcão não poderia ter produzido esse tipo de vitrificação e que algo semelhante só foi encontrado em locais onde houve explosões nucleares.
Até sobre o Dilúvio já se encontraram evidências científicas, embora de um dilúvio local e não global.
Inclusive, há algum tempo atrás, arqueólogos encontraram uma antiquíssima igreja cristã (feita na época da perseguição aos cristãos e antes de Constantino) com desenhos de peixe no chão e que tinha até uma pia batismal e a seguinte inscrição: “Ao Deus Yeshua em sua memória”; evidenciando a fé na divindade de Cristo e a prática do batismo de crianças (que os protestantes alegavam ter sido inventado pela ICAR).
Etc., etc., etc. …. É só procurar no Google por “ARQUEOLOGIA DE ISRAEL” ou “ARQUEOLOGIA BÃBLICA” (em especial, no site ‘Tudo Sobre Arqueologia’ em inglês e português) ou “CIÊNCIA CONFIRMA A IGREJA”, etc.
Isso não são relatos de textos antigos (que o Magno e o Macc estão especulando ter sido inventados ou adulterados na época de Constantino) ou especulações de historiadores ou de fanáticos religiosos, são fatos arqueológicos concretos. As descobertas da arqueologia bíblica já são tantas que o Dr. Nelson Glueck (provavelmente, a maior autoridade em arqueologia israelita), afirmou:
“Nenhuma descoberta arqueológica jamais contradisse uma única referência bíblica. Dezenas de achados arqueológicos têm sido feitos que confirmam, em linhas gerais ou detalhes exatos, afirmações históricas na Bíblia. E, pela mesma avaliação, um estudo próprio de descrições bíblicas tem geralmente levado à surpreendentes descobrimentos”.
já respondemos acima D. R.,
Só acho que o assunto esta meio confuso, nunca dissemos que Constantino criou o NT, disse que ele institucionalizou a religião cristã e que compilou os textos “que escolheu” para fortalecer o Mito de Jesus. Claro que igrejas cristas existiram antes disso, eram muito perseguidas.
Bem essa é a versão defendida amplamente pelos historiadores (o que não quer dizer verdade), eu nunca ouvi falar de que isso era uma armação protestante, poste alguma referencia, que eu lhe agradeço.
Quanto ao assuntocentral, Sim, Jesus ainda é um mito (pq não existe evidencia direta) e essa era a discussão que iniciamos, não posso mudar esse fato apenas por que quero ou não quero concordar com alguem.
E não importa quantas evidencias arqueologicas tenham corroborado passagens históricas do NT, ainda assim não evidencia a existencia de Jesus, o salvador, filho de Deus!!!
Londres existe em todos os detalhes descritos por Sr. Conan Doyle, isto não prova que Sherlock Homes existiu…. elementar meu caro D.R.
Agora, há uma distancia enorme entre comparar essa discussão e as evidencias de que a Terra esta sendo visitada por seres extraterrestres. Se o seu argumento é afirmar que os ufologos são todos a imagem e semelhança dos doidos por ET nova era, me poupe, embora concorde que a em questões de crença, esses ultimos são uma boa comparação com os cristãos quando se fala em ciencia.
Agora, quanto às palestras do Prof. Laércio Fonseca, que o João Santos indicou, penso que na busca pela verdade sempre temos de analisar ‘os dois lados da moeda’ antes de tirarmos nossas próprias conclusões sobre qualquer assunto, especialmente os polêmicos. Não é à toa que, mesmo sendo católico, visito também sites de outras religiões e até sites céticos (como o C.A.) para ver os argumentos de cada um e tentar descobrir quem está mais perto da VERDADE que procuro.
Porém, por bom senso e experiência própria, a primeira hipótese que temos que considerar é em fraudes e charlatanismo; mesmo porque, nessa área de ufologia, espiritismo, parapsicologia e aparições há muitos espertalhões que querem ganhar fama e dinheiro às custas da ingenuidade e da fé alheia.
Muitos famosos médiuns e ‘ufologistas’ já foram desmascarados, como: Dr. Fritz, Rá, Sai Baba, Uri Geller, Urandir, até mesmo Chico Xavier e Erich Von Däniken, etc. De modo que penso que, se esses eram falsos, imagina os menos famosos?
E esses casos falsos (que são a imensa maioria) acabam encobrindo possíveis casos reais de OVNIs, aparições, fenômenos sobrenaturais, etc. Por isso, após já ter ‘quebrado a cara’, sempre fico com ‘um pé atrás’ e tento ver o ‘outro lado da moeda’ antes de formar uma opinião; aliás, um pouco de ceticismo nunca fez mal a ninguém!
Infelizmente, conforme as próprias palestras do Prof. Laércio, parece que a ufologia tem se aproximado cada vez mais do espiritismo e do movimento New Age. E isso tem feito com que muitos cristãos (principalmente, evangélicos) acabem se afastando da ufologia, desconfiando que OVNIs são na verdade obras do Demônio para enganar os homens. Mesmo porque, a Bíblia alerta que o Anticristo fará muitos falsos prodígios; inclusive, fazer fogo descer do céu sobre a terra à vista dos homens.
Ainda mais agora, que esses ufologistas estão falando em contatos com seres de outras dimensões que negam a divindade de Cristo, dizendo que Jesus era um líder extraterrestre ou um avatar, que há reencarnação, etc.
Nesse caso, em quem acreditar?
Nesses supostos extraterrestres extradimensionais ou em Jesus Cristo, que morreu por nós?
Eis um sábio conselho bíblico para os nossos conflituados dias, onde há tantos ‘mestres’ com ‘verdades’ tão distintas:
“…. Porque virá tempo em que os homens já NÃO SUPORTARÃO a sã doutrina da salvação. Levados pelas próprias paixões e pelo prurido de escutar novidades, ajuntarão mestres para si. Apartarão os ouvidos da VERDADE e se atirarão às FÁBULAS. …” (II Timóteo 4,3-4)
D.R, vou tentar te explicar mais uma vez (mesmo achando perda de tempo).
Quando digo que Constantino foi o “autor” do N.T. é que não existia essa denominação novo e velho testamento, isso só passou a existir depois do 1º Concílio de Niceia, quando foi organizado os antigos escritos, separando-os como se tivessem sidos escritos antes e depois de cristo.
A maior base cristã, está nos ensinamentos dos essênios que já existia pouco mais de um século antes da Era Comum, portanto não é um ensinamento do suposto jesus.
Você diz:
“Inclusive, há algum tempo atrás, arqueólogos encontraram uma antiquíssima igreja cristã (feita na época da perseguição aos cristãos e antes de Constantino) com desenhos de peixe no chão e que tinha até uma pia batismal e a seguinte inscrição: “Ao Deus Yeshua em sua memória”; evidenciando a fé na divindade de Cristo e a prática do batismo de crianças (que os protestantes alegavam ter sido inventado pela ICAR).
Não tome como prova a existência de jesus baseando-se em algo que foi descoberto agora, mas que a bíblia já citava (vide exemplo citado pelo Macc), pois é possível criar um personagem fictício na história do Brasil incluindo personagens reais na sua estória.
A Pia Batismal, o símbolo de Peixe, o deus Yeshua e outra coisas cultuadas pelos cristãos, são crenças dos essênios, que foram mantidas pelos cristãos (já me posicionei sobre isso nos posts acima, mas parece que você não os leu).
Você diz que vê os dois lados da moeda, mas pelo seus posts, você apenas quer provar a sua crença e não fazer uma análise imparcial. Nada do que dizemos aqui serve te serve como evidências. Já elegeu o catolicismo como a única religião verdadeira, criada pelo “filho de Deus” e tenta a todo custo se agarrar na veracidade da sua existência, pois comprovando que ele nunca existiu, toda a sua crença desmorona e isso te perturba. O que não é o nosso caso.
Acho até hilário quando você refuta o espiritismo, a ufologia e vários outros segmentos, porque existe charlatãs neles visando apenas dinheiro e esquece que a ICAR foi a maior usurpadora de bens em toda história, tanto influenciando doações voluntárias, como tomando a força em nome de deus.
Coloca nesse mesmo saco o Chico Xavier, que escreveu mais de 400 livros e nunca lucrou com isso e ainda por cima diz que ele foi refutado. Até hoje não se consegue entender como ele, filho de família pobre, sem ter acesso a informações conseguiu escrever tantos livros. O que se tem é hipótese (das mais malucas, por sinal) tentando explicar o que poderia tê-lo impulsionado a levar uma vida humilde se ele tinha condições de ser muito bem sucedido financeiramente.
Quanto ao espiritismo (Kardecista) e a ufologia, vejo que você não tem tanto conhecimento sobre os mesmos, apenas tenta desacreditá-los pois vai contra a sua fé.
Me desculpe, mas não o vejo como um “buscador da verdade”, vejo-o como uma pessoa que quer se agarrar a todo custo na sua fé e ainda por cima quer catequizar os outros de maneira apelativa.
Abs.
Olá Magno, retribuindo com a verdade eu diria:
Gostei da sua postura argumentavita
ESSA É PARA O MORI E ATEUS DE PLANTÃO:
Quando estamos em dúvidas sobre a nossa fé ou estamos pensando em mudar de religião, uma das melhores coisas é ler testemunhos de ex-adeptos da nossa religião para ver porque eles tomaram tal decisão. E disso a Internet está cheia: testemunhos de ex-protestantes, de ex-católicos, ex-espiritas, ex-judeus, ex-muçulmanos, ex-ateus, etc.; deve ter até de ex-ufologistas.
Penso que, para quem é ateu ou agnóstico, também seria bom (na busca pela Verdade) ler testemunhos de ex-ateus para ver quais motivos os levaram a mudar de opinião. Sei, também, que muitos cientistas que investigam milagres da Igreja (como os da equipe do STURP que estudaram o Santo Sudário) acabam se convertendo ao catolicismo.
Por isso, indico o testemunho do Dr. Ricardo Castañon que conta como ele, um ex-ateu, se converteu ao catolicismo por causa de suas investigações de supostos milagres. Embora não posso afirmar (já que fiquei sabendo há pouco tempo) que tudo o que ele disse é realmente verdade e qual a posição da Igreja frente a esses supostos milagres modernos, aconselho assistir as 9 partes do vídeo; mas destaco essa sobre um milagre eucarístico:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mZQQpXzWPdY#!
QUEM PROCURA, ACHA!
Na verdade não existe cético. A partir do momento que se acredita em algo: na fraude, na ciência ou em suas próprias convicções já fica prescrita a crença.Afinal, quem garante que a ciência tem a última palavra? Lemos e acreditamos em dados, pesquisas, e teorias científicas que estão sendo constantemente desmentidas pela própria ciência. Qual a diferença de um religioso acreditar no que está escrito na Biblia e um cético acreditar no que está escrito em um livro? É a penas questão de crença. Um acredita em um Deus invisível e o outro em um escritor invisível, numa experiência inconstante, numa probabilidade ou em uma pesquisa financiada por alguém com interesses escusos. O religioso e o cético são fanáticos ególatras.