Entrevista: Martin Kottmeyer

Entrevista especial de Luis R. González e Alejandro Agostinelli,
publicada em Dios!, traduzida por Andréia Tschiedel
reprodução autorizada pelos autores

Martin S. Kottmeyer é o ensaísta que -ao final do século XX- propôs talvez as idéias mais lúcidas, renovadoras e imaginativas sobre uma especialidade que, em grande parte graças a seu trabalho, poderia ser denominada os estudos culturais do folclore pop alienígena. Suas análises históricas oferecem chaves de leitura que permitem compreender a dimensão psico-social do fenômeno dos disco voadores. O OVNI é -para Kottmeyer- um ícone do imaginário científico moderno que oferece a oportunidade de estudar, entre muitas outras coisas, como deveriam comportar-se eventuais visitantes extraterrestres, inevitavelmente segundo nossa ótica humana. E suas investigações freqüentemente contradizem, em contraste didático, as explicações das testemunhas que asseguram ter visto "eles" interagindo em nosso meio. 
Martin S. Kottmeyer por acaso é o ensaísta mais prolífico da nova ufologia norte-americana. Em seus trabalhos, demonstra que -prestando atenção ao desenvolvimento de tais relatos e às expectativas culturais correspondentes- podemos aprender muitas coisas sobre as crenças humanas e a transposição de idéias da ficção científica a histórias reais que, com o tempo, se tem integrado à cultura popular. 

Para alguns, o próprio Kottmeyer -depois de ter cultivado por anos uma fachada discreta- se tornou um personagem tão misterioso quanto seu objeto de estudo. De Martin se conhecem os ensaios mas nada da extraordinária personalidade de quem os escreve.

Entre Junho e Julho de 2001, mantivemos com ele um saboroso colóquio eletrônico. Sua publicação foi postergada até dispor de um ótimo meio onde apresentá-lo. Apesar da sua extensão (o “˜pior defeito”™ de um texto web, segundo os entendidos), Dios! acabou sendo o melhor destino em virtude de que os visitantes deste site sabem que nem sempre o breve é duas vezes bom. Por outra parte, o hipertexto, essa fantástica invenção moderna, nos permitirá linkar em futuras atualizações os principais itens citados no decorrer da conversa. Confiamos que -quando aquelas notas comecem a ver a luz- não só ficarão aclaradas muitas interrogações que suscitarão deste diálogo (no qual umas quantas questões cruciais sobrevoam o vôo de pássaros) como se demonstrará que não só é possível, mas também é um jogo intelectual decididamente apaixonante a tentativa de extrair conhecimentos novos de fenômenos aparentemente supérfluos como o culto aos discos voadores. E que, à parte sua excêntrica racionalidade, se nos configura fascinante por sua capacidade de mudança constante. Porque o fenômeno OVNI ““nos dirá aqui Kottmeyer- "possui o hábito da criatividade e sempre acaba trazendo novas surpresas".

UMA EXPLORAÇÃO BIOGRÁFICA

Luis R. González: Sua "entrada para o debate ufológico" teve lugar depois de resolver as palavras cruzadas de Natal que a revista inglesa Magonia propôs em 1982 (pensava que ninguém iria se lembrar, não?). Quando a mesma revista pediu alguns comentários sobre a HET em 1984, lhes enviou uma breve carta, mas seu primeiro artigo ufológico de consideração não chegaria até setembro de 1987 com "Quebre uma perna!". Pode nos contar mais sobre seu início na ufologia? Como se interessou por este assunto?

M.K.: Não esqueceram as palavras cruzadas de Magonia. Veja só! Faz quase vinte anos! Já está na hora de superar isso… Centrando-me na pergunta, eu comecei a ler livros sobre discos voadores já na escola primária. O livro de Donald Menzel e Boyd estava na biblioteca de minha escola e, ademais, podia conseguir as edições em brochura de Lorenzen, Edwards, Steiger, Fuller e outros nas livrarias de segunda mão por menos de um dólar o exemplar. Eram entretenimentos baratos, algo para fazer enquanto esperava pelo episódio seguinte de "Perdidos no Espaço" ("Lost in Space"), "Quinta Dimensão" ("Outer Limits"), "Star Trek", "O prisioneiro" ("The Prisoner"), etc. Meu exemplar (editado por Bantam) do informe de [Edward W.] Condon se encontra em um estado calamitoso de tanto ter andado com ele para lê-lo durante as horas de estudo. Recordo que sempre tive minhas dúvidas sobre a HET, principalmente com o problema de "Por que não estabelecem contato?". Existe um certo paralelismo com minha incredulidade com a religião conforme crescia e aprendia mais coisas sobre as diferencias irreconciliáveis entre as distintas religiões do mundo. Meu aprendizado nesse tema, parafraseando um velho lema do teatro Firesign, "Tudo o que sabes pode estar equivocado", faz que minha incredulidade sobre coisas como os discos voadores pareça fácil, comparativamente. Um divertido momento que, todavia, permanece em minha memória é o de ter um companheiro de universidade que não entendia como se podia considerar cômico o livro de Erich von Däniken. Se era um êxito de vendas, como podia ter tantos erros como eu assegurava?
Durante a década de setenta comecei a colecionar livros sobre OVNIs e de ficção científica, basicamente como consumidor. Em determinado momento estabeleci certa correspondência com Roberto Sheaffer, trocando achados de "alta estranheza" por mero divertimento. Ele sugeriu que talvez eu gostasse do boletim ufológico que editava Jim Moseley e escrevi varias notas ali, mais ou menos para cobrir o custo da assinatura. Deve haver sido a princípios dos oitenta quando descobri que tinha um livro dentro de mim pedindo por sair. Havia estado dando voltas na idéia de que o fenômeno OVNI podia ser "explicado" de diversas formas e, como por aquela época me atraía a forma de pensar de Charles Fort, tentei uma fusão erudita entre o fenômeno OVNI e os efeitos da Lei de Murphy ("Se algo pode sair errado, sairá") e seus corolários. Pude manter um ritmo estável de um capítulo a cada dois meses até que acabei com um bom volume… um livro que logo começou a acumular pó. Isso não me preocupava porque estava consciente de ser um principiante e foi uma experiência muito instrutiva. O mero fato de escrever te leva a ler os livros com um ponto de vista diferente e te faz conhecer melhor o que são fatos e o que não o são, quais são as melhores argumentações e uma certa percepção de pautas que nunca se percebe quando se é simplesmente parte da audiência. Isso levou a me dar conta de detalhes como os aspectos de dramaturgia das experiências OVNI, o quanto estavam difundidas essas fantasias sobre máquinas manipuladoras e demais material neste estilo, sublinhando a necessidade de se estudar a paranóia se quiséssemos entender o que estava em marcha. Tomando emprestada uma metáfora evolutiva, "Quebre uma perna!" pode parecer como a aparição súbita de uma nova espécie, mas só porque as formas de transição não foram reconhecidas no registro fóssil.
L.R.G: Curiosamente, existe um surpreendente trabalho sem a menor relação com os OVNIs e datado de 1987: "The Case of the Five Hundred Pound Canary" ("O caso do canário de 500 libras de peso", em Dickson, Paul "Jokes" Delacorte, 1984 pp. 209-13.) Existe alguma relação entre ambos assuntos? Você escreve também sobre temas não relacionados com os OVNIs ou com o paranormal?

M.K.: A única relação que me ocorre seria su
a "alta estranheza". Escrevi estes chistes durante as horas mortas no instituto, como uma variante das piadas sobre elefantes. Meus artigos sobre a teoria da terra redonda não tratam de OVNIs nem temas paranormais. Na realidade, tudo o que escrevi está relacionado com os OVNIs. Tenho conhecimentos sobre muitos outros temas, mas a especialização tem suas vantagens.
Alejandro Agostinelli: Faz muitos anos, por carta, você confessou que várias vezes esteve a ponto de fazer um "funeral viking" com sua biblioteca ufológica. O que lhe impediu? O que manteve o fósforo longe de teus arquivos?

M.K. Não lembro que fossem varias as ocasiões. Possivelmente, eu deveria preocupar-me mais que você por não ter me atrevido a terminar com o assunto. Com certeza, se houvesse acabado então, agora disporia de mais fundos. Já passou mais de uma década e não creio que qualquer coisa que pudesse dizer agora correspondesse a toda a verdade. Deixemos isso como um mistério.
A.A.: O que explica o misterioso caso de um tipo tão culto e inteligente que gasta grande parte de seu tempo examinando recortes amarelos sobre discos voadores?

M.K.: Espero que esteja falando retoricamente. As pessoas eruditas e inteligentes não deveriam perder tempo examinando recortes amarelos sobre discos voadores. Culpado. Confesso. É algo pecaminoso e um verdadeiro desperdício. Ninguém deveria. Eu não deveria. Mas, com certeza você sente o mesmo, não?
L.R.G.: Nos nossos primeiros intercâmbios, você descreveu seus artigos de então como parte desse volumoso manuscrito intitulado "The Schlimazl Factor: Or What Good is an Alien You Can”™t Party With?" ("O Fator Schlimazl: ou De que serve um alienígena com o qual não se pode ir numa festa?”™), precisamente aquele onde invocava a Lei de Murphy para entender o fenômeno OVNI. Você desistiu de o publicar?

M.K.: Sim. Desisti de publicar "The Schlimazl Factor". Continuo orgulhoso de quase todo os textos, mas não existe um mercado, na realidade, para esse tipo de livro, que corresponde a uma época que ficou definitivamente no passado. Os primeiros anos da década de oitenta foram muito mais alegres, a ufologia se encontrava num período editorial de calma branda e inclusive parecia próxima a extinguir-se. Os livros de John Keel haviam posto na moda o ceticismo sobre a HET, abrindo os olhos das pessoas para a probabilidade de que fosse necessário algo diferente. Os detalhes absurdos das abduções eram recebidos com divertimento e se davam por descontadas as falsidades já consolidadas como os livros sobre astronautas na Antigüidade, o triângulo das Bermudas, etc. O mito OVNI se tornou muito mais tenebroso quando Budd Hopkins e as intrigas da base Dulce se apoderaram da cena, e um livro tão desencantado como o meu destoaria por completo do teatro de horrores atual. Por outro lado, as partes mais úteis do mesmo tem visto a luz por outros lados e, desse modo, existem poucos incentivos para publicá-lo.
A.A.: O que faz na vida à parte de amar a ufología? Tem filhos? Tem outros passatempos? Quais autores -não ufológicos- lhe atraem?

M.K.: Nunca me casei, nem tampouco tive filhos. Minha vida, se podemos chamá-la assim, é a agricultura. Na realidade, crio animais de corte, semeio a terra cultivável e ajudo a um vizinho na hora da ordenha. Minha principal diversão é ler. Durante um tempo me especializei na astronomia da Grécia clássica, como demostra aquele artigo meu (em The Anomalist nº 1) sobre como nasceu a idéia da esfericidade da Terra. Também senti certo interesse pela historia da religião e os livre-pensadores. Como mencionei em meu artigo "Clarion Scrawl", sempre terei um lugar especial em meu coração para Weston la Barre. Também possuo a maioria dos livros de Walter Kaufmann, e não encontro neles nada com o que discordar. Também me agradam os trabalhos como "The Creative Explosion" de Guignebert Pfeiffer; o mais recente, talvez típico de mim, "Amazing Conversions" de Altemeyer/Hunsberger. Este libro parece oferecer um retrato muito convincente das forças psicológicas que levam as pessoas a entrar ou sair de uma religião. Me encanta a história da evolução e tenho muitos dos livros de Stephen Jay Gould, Peter Bowler, Martin Rudwick e Adrian Desmond -talvez uma seleção irretocável. A história de Peter Gay sobre a Ilustração permaneceu na minha mente durante anos. "Preposterous Violence" de James Twitchell é um pequeno grande livro de que pouca gente fala, mas que apresenta o tema da violência na ficção e a mitologia de uma forma que me impressionou bastante. A biografia de Dennis Perrin "Mr. Mike" foi uma das mais envolventes que já tive o prazer de ler. Tenho uma boa quantidade de trabalhos sobre psicologia. Ultimamente tenho lido "Dreams & Nightmares" de Dennis Perrin, e o tenho considerado de grande utilidade, ainda que seja apenas um primeiro passo para chegar a entender os sonhos. Evidentemente, sou apaixonado por ficção científica, tanto em livros como em filmes, quanto mais antigos, melhor. Tenho a maioria das obras de Kurt Vonnegut, Stanislaw Lem, H.G. Wells, James Tiptree (aliás, Alice Sheldon) e Douglas Adams.
* -Movimento cultural do século XVIII
L.R.G.: Voltando a sua iniciação ufológica, outro paradoxo é que seu trabalho mais citado jamais foi publicado! Se intitulava "Gauche Encounters: Badfilms and the UFO Mythos" ("Encontros torpes: os filmes ruins e o mito OVNI") e aflora claramente em muitos dos seus trabalhos posteriores. Esta é uma das coisas que realmente sempre me surpreendeu em você, como consegue cópias de umas histórias de ficção científica e de filmes tão ruins, desconhecidas e surpreendentes? Realmente, deve ter una GRANDE biblioteca.

M.K.: "Gauche Encounters" havia sido escrito sobre um filme de péssima qualidade para um fanzine chamado Zontar – The Magazine from Vênus. Mas desapareceu antes de que meu artigo chegasse a ser publicado e nenhuma outra revista parecia apropriada para fazê-lo. Considerando como são as bibliotecas pessoais em geral, não posso negar que a minha pode parecer impressionante. Não obstante, sobre assuntos como a história de filmes de ficção científica, qualquer um que tenha acesso ao maravilhoso livro de Bill Warren sobre a filmografia dos anos cinqüenta, já percorreu mais da metade do caminho para saber tudo o que há para saber a respeito. A revista Cinefantastique constitui também uma estupenda fonte de informação. Conseguir os vídeos nunca foi um problema, tenho um amigo que me passa todos os catálogos que encontra em suas viagens de explorações pelas lojas de vídeo. Existem muito poucos títulos que não pude conseguir. A maior frustração era decidir quais esperar até que fossem vendidas como saldo. Realmente, tenho quase todos os títulos que quero. Sobraram alguns ("Radiomania", "Popdown", "Pink Chiquitas", "The Stranger Within") que, simplesmente, não estão disponíveis.
LR.G.: Por outro lado, você mesmo reconhece que muito poucas testemunhas OVNI poderiam haver visto esses filmes. Kevin Randle sugeriu uma alternativa interessante, mencionando as matinês de sessões duplas e os trailers, as reprises de TV, na madrugada, de velhas series e filmes, etc. Você concorda? Qual é a sua alternativa?

M.K.: Para entender o problema que foi exposto sobre que poucos abduzidos haviam visto ficção científica, necessitamos retroceder um par de passos. Quando eu afirmei que Barney Hill havia sido influenciado por "The Bellero Shield" [N. dos A.: uma similitude chave eram os grandes e profundos olhos rasgados do alienígen
a que aparece na série, detalhe que aparece ali pela primeira vez], a oposição contra-atacou dizendo que eu jamais havia perguntado se Barney era fã desse programa; ademais, Karl Pflock me comentou que durante sua visita ao lar dos Hill não viu nenhuma novela de ficção científica nas suas estantes. Para mim, esta é uma resposta muito curiosa. Eu só disse que Barney havia visto o episódio de "The Bellero Shield". Nunca disse haver encontrado referências a todos os restantes episódios da serie. É lógico pular de dizer que havia visto um episódio em particular a dizer que Barney tinha que ser um fã do mesmo, e por tanto, dado que está demostrado que não o era, Barney nunca viu esse episódio? E apontar até a ausência de livros de ficção científica na casa, que só funcionaria ante um júri de idiotas. O número de pessoas que tem uma coleção de livros de ficção científica é provavelmente uma fração muito pequena de um milhão, enquanto que os indicadores de audiência apontam que dezenas de milhões de telespectadores seguiam a série "Quinta Dimensão". Dito de outra forma, o fato de que eu não tenha novelas de vaqueiros ou bélicas deveria significar que nunca tenho ido a ver um filme sobre o Oeste ou sobre a Segunda Guerra Mundial? O certo é que tenho visto dúzias deles, ainda que me seja difícil dar os títulos de mais de cinco ou seis. Nunca me considerei um fã de nenhum destes gêneros, mas existem situações, como as de que outro membro da família tenha o controle do televisor, estar de visita na casa de um amigo, programas duplos, nada melhor que ver, etc., etc.
Quando um defensor de OVNIs leu "Gauche Encounters", replicou que os fãs dos discos voadores e os fãs de ficção científica sempre se enfrentaram até a morte. Resulta evidente que os abduzidos não são aficionados da ficção científica, assim que, já de entrada, todo o artigo resultava ridículo. Mas, uma vez mais, onde eu disse que os abduzidos devam ser fãs de ficção científica ? Jamais me ocorreria afirmar tal idéia, principalmente porque um verdadeiro fã de ficção científica seria capaz de imaginar conceitos muito mais sofisticados do que aqueles que aparecem nas narrativas sobre abduções. Se tivesse que prever o tipo de intelectual que corresponde a um abduzido a partir do material que conhecemos, eu me inclinaria por dizer que são fãs de todas essas bobagens da Nova Era. Só uns poucos abduzidos apresentam algum material onde parece inevitável deduzir que a pessoa em questão viu determinada produção de ficção científica. Os filmes em si são aqueles que tem milhões de espectadores, mas ainda assim pouco conhecidos ou lembrados, de modo que passam desapercebidas aos ufólogos. Provavelmente não existe ninguém que informe de um sonho onde Darth Vader ou Spock lhes haviam introduzido uma sonda anal como se tratasse de uma abdução, mas se alguém chegasse a fazê-lo, que ufólogo o tomaria à sério e escreveria um informe? Tais comentários são, no essencial, desculpas para seguir jogando à cegas. Tem que os forçar a mirar exatamente o que se está descrevendo e lhes perguntar: se não acreditas que Barney viu isto ou Schirmer assistiu àquele filme, como explicas as semelhança que existem? Contestarão que é uma mera coincidência e só lhe sobrará sorrir.
L.R.G: Neste trabalho, apresentava sua tese principal sobre a Ufología: que a força motriz impulsora da mesma é a paranóia. Dez anos mais tarde, continua opinando o mesmo?

M.K.: Dennis me facilitou uma cópia da edição Heptada em castelhano. Graças a Deus, o título era muito mais curto que o original em inglês, que tem sido repreendido universalmente como horrivelmente acadêmico: "Cyberbiological Studies of the Imaginal Component in the Ufo Contact Experience" (Estudos ciberbiológicos sobre o componente imaginário nas experiências de contato OVNI"). O que é isso??? Meus amigos utilizam o mote de "Cyber" quando se referem ao mesmo.
Sigo pensando que a ufología é impulsada pela paranóia? Suponho que esta é uma pergunta ardilosa. Se me permite, vou sugerir um par de formas melhores de parafrasear a pergunta: "Aconteceu o que eu predisse naquele trabalho? Existe algo nele de que agora me arrependa?"
O que me impulsionou a escrever esse ensaio é que, lendo a literatura sobre a paranóia, pude comprovar certo consenso de que esta muda com o passar do tempo de forma previsível: vergonha, logo temor à morte e outras catástrofes, de lá a uma falsificação da história, logo a projeção, a conspiração, os delírios de grandeza e finalmente, a identidade cósmica. As fantasias sobre máquinas manipuladoras que tanto floresceram nos anos setenta me recordaram a fase projetiva de uma paranóia individual. E pela época em que escrevi o artigo já se vislumbravam as idéias conspirativas. Os anos sessenta tinham um estilo cognitivo que recordava muito a hipocondria e por aquela época, as predições de catástrofes eram quase universais. Depois tive ocasião de completar estas observações em vários trabalhos extensos que apareceram na revista Magonia, mas quando eu escrevi aquele ensaio para o livro, me limitei a ilustrar minha argumentação o suficiente para demostrar por que esperava que as idéias conspirativas floresceriam, e como, com o tempo, emergiriam os delírios de grandeza, para finalmente chegar a uma fissão filosófica do homem com o cosmos/Deus. Pelo menos para minha própria satisfação pessoal, todo isto ocorreu efetivamente. 
Existem coisas nesse trabalho sobre as quais tenho mudado de opinião. Eu disse que a Teoria Demoníaca poderia incrementar sua popularidade, mas só mais tarde me daria conta de que isso não se deduzia logicamente de minha tese. Não tenho encontrado indícios de que as pessoas falem mais sobre demônios quando alcançam as etapas finais da paranóia e, o que é provavelmente pior, se trata de um conceito religioso que resulta bastante incongruente entre os ufófilos deste fim de milênio. Existem algumas pistas de que a Teoria Demoníaca tem se tornado mais popular, mas estou seguro de que isso não tem nada que ver com a progressão que mencionava no meu trabalho. 
Num aspecto diferente, eu citava o estudo de Klein & Horowitz de que os paranóicos sempre tem uma história familiar de abusos. Tive ocasião de tornar a ler anos depois, quando começaram a circular as críticas sobre as epidemias de abusos satânicos, e não conseguiram me convencer algumas de suas frases. Ainda que não questiono a existência de uma correlação importante, me sinto ambivalente sobre a sugestão de que existe uma correlação perfeita. As pessoas diferem no seu grau de sensibilidade e resistência aos abusos, os autores poderiam haver feito algumas distorções desde que aquilo confirmasse suas idéias, e seu artigo tem mais força na hora de afirmar que de demostrar.
"EU PODERIA DEFENDER O CASO QUE NINGUÉM DENUNCIARIA"

L.R.G.: Ainda que já sabemos que você não acredita que os OVNIs sejam extraterrestres, na sua opinião, que casos OVNI poderiam ser, de cara, os mais promissores desta possibilidade?

M.K.: Permitam-me ser muito preciso ao responder esta pergunta. O problema não está em que seja impossível encontrar interpretações mundanas para determinados casos. No meu caso, a inexplicabilidade não equivale à prova de origem extraterrestre. Deve haver alguma indicação positiva de que tem sentido uma explicação extraterrestre. Tampouco levo em conta considerações como o número de testemunhas. Sendo específico, o clássico caso do padre Gill resulta muito impressionante, mas não tem o menor sentido se o consideramos como uma visita extraterrestre. Portanto, considero que sua pergunta é uma petição de algo que apresente número e tamanho mínimo de elementos absurdos, insultando o menos possível nossa inteligência.

6 de março de 1961. Sul de Miami, Florida. A as
23:15 p.m. um residente pode observar uma grande nave em forma de dirigível manobrando sobre um campo de tomates próximo. Na fuselagem se abre uma porta enorme, na que poderia caber uma casa. Três automóveis resplandecentes, como novos, marca Ford Galaxy aparecem no umbral e são baixados até o solo mediante uma espécie de elevador hidráulico. Quando já estão todo em terra, lhes segue uma cápsula, da qual saem um grupo de pessoas vestidas normalmente como se vê na rua. Em cada carro sobem quatro indivíduos. E então os carros aceleram e se afastam até desaparecer por uma rua próxima. O gigantesco aparelho decola rapidamente, desaparecendo na distância.

Que o modelo seja Galaxy é um toque insinuante e nos fala bem de uns alienígenas com certo senso do humor. O caso não pode ser mais simples e difícil de invalidar logicamente. Os alienígenas utilizam automóveis para mover-se entre nós. E se parecem conosco pela mesma razão. Isto é coerente com um mero desejo de passear e aprender sobre nós mas sem chamar a atenção, evitando o contato. Demostra alguns objetivos definidos e uma planificação evidente. Que a nave tenha forma de dirigível resulta coerente com a necessidade de passar desapercebida. Dessa forma não resultaria descaradamente alienígena. Eu poderia crer que alguns alienígenas reais se comportariam desta maneira se por alguma razão devessem cumprir certa estratégia furtiva. Ainda que resulta um caso fácil de rechaçar devido à existência de uma única testemunha anônima e à repetida crítica de negar-se ao contato, se me colocassem na equipe contrária durante um debate, poderia defendê-lo. Bem, sejamos honestos, com certeza você pensava que eu ia me safar de alguma forma. Quantos pontos ganhei???
A.A.: Ao falar deste seu surpreendente "caso ideal", descreve uma história que apresenta "um mínimo de elementos absurdos". Não lhe parece suspeita uma estratégia tão humana? Por que não defender a idéia contrária, ou seja, quanto mais extravagante, mais provável?

M.K.: Se os alienígenas tem lógica suficiente para desenvolver viagens espaciais e tem razões para manter em segredo sua presença, então a estratégia ideal seria fundir-se com o ambiente tão perfeitamente como seja possível. Tal imitação deveria seguir as pautas humanas. Quanto mais escandaloso é um comportamento, maior atenção atrai. Fixem toda a atenção que agrega o estranho nos livros de abdução. Na minha opinião, a obscuridade do caso é um bom ponto a seu favor. Seria ainda melhor se nunca houvesse sido impresso. E o ideal é que nem sequer chegasse a ser denunciado. Talvez pareça paradoxal, mas é indubitável que resulta lógico, n”™est-ce pas?
L.R.G.: Alguma vez viu um OVNI? E este se converteu em um OVI?

M.K.: Sim e sim. Tenho vários exemplos:

1. Um par de luzes brilhantes vistas pelo retrovisor seguindo meu automóvel. Sabia que eram estrelas, mas me pegaram desprevenido porque estranhei que duas delas, e tão brilhantes, se encaixassem no campo do espelho, e, ademais, roçavam o perfil de um bosque próximo, dando uma grande ilusão de movimento. Detive meu carro, desci e, observando toda a cena, pude reconhecer a constelação de que faziam parte: Gêmeos. Eram Castor e Pollux.
2. A surpreendente aparição do disco de Adamski visto de perfil e caindo a toda velocidade desde o céu, mudando de perspectiva e desaparecendo. Por sorte, o objeto voltou a aparecer em vôo ascendente. Era um ave grande, talvez um águia de asa redonda, que havia realizado um vôo vertical por vai você saber por qual motivo.
3. Um susto que me pôs o coração na garganta (nunca havia compreendido o que significava esta expressão até que tive essa experiência) ao descobrir, perto de minha casa, um grande anel com uma dezena de luzes brilhantes de cor alaranjada girando e oscilando como um giroscópio, para desaparecer de repente. A ilusão de que se tratava de algum tipo de nave giratória era muito convincente, ainda que não existisse nenhuma estrutura real conectada a essas luzes. Durou provavelmente menos de cinco segundos. Estive meio minuto sem saber como reagir. Então descobri uma fileira de luzes alaranjadas saindo de minha chaminé e seguindo uma trajetória que formava um grande redemoinho no ar, impulsionadas pelo vento. As luzes resultaram ser as aparas ardentes de papel, procedentes de alguns sacos de compras que havia colocado na estufa vários minutos antes. Haviam tardado um pouco para arder porque o fogo estava baixo e havia colocado alguns pedaços novos de carvão sobre o mesmo antes de colocar os sacos.
4. Justo nos limites de resolução, pude ver um ponto elíptico de cor negra seguindo um curto arco no céu, sobre os campos de um vizinho, desaparecendo sem mais. Ainda hoje me segue parecendo peculiar sua forma de desaceleração. Estou razoavelmente seguro de que se tratou de um falcão, mas nunca mais vi nada igual. A brevidade e pouca definição da imagem tampouco é para preocupar-se muito mais.
5. Um sonho onde era levado ao interior de uma nave espacial e mantinha de uma agradável conversa, chegando à risadas abertas, com certos humanos procedentes de outro planeta. De repente, me dei conta de que devia pedir-lhes algum tipo de prova. Assim, lhes perguntei sobre seu sistema de propulsão. Me contaram que aproveitavam "as propriedades diferenciais do espaço-pedal". Esta absurda e opaca resposta se derivava parcialmente de um diagrama de Kerr que havia visto em um livro de texto fazia pouco, onde se refletiam as linhas convergentes em torno de um buraco negro que lhe davam todo o aspecto de um par de pernas, junto com algumas especulações conscientes sobre como os buracos negros poderiam ser uma forma de energia para as viagens espaciais. Tampouco negarei que existe uma interpretação freudiana óbvia. Para subir na nave me fizeram levitar, acompanhado por dois Homens de Negro, mas não recordo como entrei na nave (amnésia de entrada como a assinalada por Eddie Bullard) nem tampouco nenhum outro detalhe a mais da conversa além do fato de que o ambiente era quase festivo. Posto que logo despertei na minha cama, considero que foi efetivamente um sonho. Ademais, o material do mesmo estava relacionado com minhas preocupações diárias daquele momento.

Poderia seguir comentando nuvens com formas curiosas, luzes de aviões, cometas e outros artefatos voadores, mas ao final seria tudo uma banalidade. Pelo que me diz respeito, estas coisas não oferecem ensinamentos que os céticos não saibamos já. E os crentes considerarão tais casos como irrelevantes, de um jeito condescendente, ou como uma oportunidade (assim fez James McDonald com Donald Menzel) para desmistificar ao desmistificador. Eu mesmo reconheço que são irrelevantes. Minha oposição à HET está baseada em outras considerações e premissas, além de qualquer experiência pessoal. Só as trago a tona porque você me perguntou.
OS CÉTICOS E O CULTO DOS DISCOS

A.A. Qual a diferença entre você e os céticos militantes como Kurtz, Randi ou Klass?

M.K.: Não estou seguro de que a caracterização de Paul Kurtz, James Randi e Phil Klass como "militantes" se encaixe com o que essa palavra significa para mim. Se comparamos suas atividades com as guerras que desenvolvem os fundamentalistas, os ativistas pró-aborto, os defensores dos direitos dos animais, os ecologistas no estilo Greenpeace, parecem realmente um exército indolente. Nada de piquetes, altercações violentas, empurrões, boicotes, interferências nos afazeres diários, desafios aos direitos de propriedade, ameaças, vaias, etc. Basicamente se dedicam a escrever livros e artigos, e ficar sentados vendo passar o espetáculo. A este respeito, eu não sou diferente. Eu não prego a condenação eterna
e quando os crentes decidem ignorar-me, nunca me ponho a gritar exigindo que me escutem. Só sigo fazendo o que faço.
Bom, é verdade que também existem diferenças. No meu trabalho, eu me esforço por lograr uma síntese positiva e sinto mais interesse pela psicologia, por construir histórias sobre crenças e conceitos. Klass se mostra mais interessado em explicar os casos individuais em termos mundanos, denunciando as fraudes e demolindo a área, como seu passado jornalístico de certa forma impõe. Suas soluções para alguns casos são diferentes das minhas (padre Gill, Arnold, Exeter). Ele acredita mais que eu em que as ondas de Ovnis sejam epidemias impulsadas pelos meios de comunicação social. E parece considerar a propensão à fantasia como uma forma útil de explicar muitas abduções, idéia que eu não compartilho. Depois de certa correspondência mutua, estou convencido que nenhum dos dois mudará as opiniões do outro nestes temas. Eu realmente não sei o que pode significar isso. Eu sempre senti mais simpatia pelos escritos dos caras da Magonia que pelos do Skeptical Inquirer. Talvez seja só minha impressão, mas penso que Magonia é muito mais progressista e exploradora, enquanto que o Skeptical Inquirer adota uma postura mais estática (de informação ao consumidor) pelo tema OVNI. Não é que isso seja ruim, mas creio que isso permitirá entender porque eu prefiro me ver associado com Magonia.
L.R.G.: De um ponto de vista europeu, você parece ser quase o único ufólogo cético nos Estados Unidos (só me ocorre Dennis Stacy para lhe acompanhar). É certo que existem outros céticos como Phil Klass, Robert Sheaffer, Karl Korff… Mas eles normalmente não escrevem nos boletins ufológicos. Por outro lado, tampouco você assiste a congressos ufológicos. Como são suas relações com os demais ufólogos norte-americanos? Como se mantém a par das novidades?

M.K.: Existe todo os tipo de jogos de palavras sobre quem pode "realmente" ser chamado ufólogo ou o que é ser um "verdadeiro" cético. Alguns dirão que eu não sou nenhuma das duas coisas. Eu prefiro fazer entender que, sem importar o nome que me ponham, o certo é que eu não creio que seres extraterrestres reais estejam envolvidos no fenômeno OVNI e que meus interesses se centram nos aspectos psicossociais ou culturais da crença nos OVNIs e nas próprias experiências OVNI. Recordo (não poderia assegurar-lhe) que Stacy soube de alguns de meus escritos através de sua correspondência com Dennis Stillings que, por sua vez, se correspondia comigo, e decidiu me convidar a colaborar no MUFON UFO Journal. Jim Oberg, um dos mais considerados céticos, também tem publicado alguma cosa no MUFON Journal, assim que realmente não sou tão único.
Ao dizer que eu não vou aos congressos ufológicos, deverias acrescentar que tampouco assisto aos dos céticos. Em contraste com minha volúvel pessoa como escritor, cara a cara sou bastante tranqüilo e nada gregário. Penso que tudo de importante que se possa dizer em um destes congressos acaba encontrando seu caminho até o papel impresso, e que ao não assistir me economizo das fofocas e das enxurrada de bobagens (nenhuma grande perda). De vez em quando, me apraz comentar que os ateus tampouco assistem à celebrações religiosas porque sempre existe o perigo de que lhes escape uma gargalhada quando o tato recomenda uma postura solene. Minhas relações com a ufología americana são bastante escassas, por própria vontade. Mantenho relações cordiais com algum crente ocasional (ao menos, não tem dado lugar a duelos de morte) porém sou suficientemente desconhecido para que as pessoas possam me ignorar ou tolerar com facilidade.
Como me mantenho informado? (Sussurro: "Tenho espiões em todas as partes"). Na realidade, meus escritos tratam principalmente sobre o passado ufológico assim que não necessito estar no dia a dia das obsessões vigentes no nosso pequeno mundo. Geralmente deixo passar um par de anos antes de comprar os livros OVNI mais populares, e assim os consigo com desconto. Alguns amigos me mandam fotocópias daquelas coisas que acham que poderiam me interessar. Leio Magonia e Saucer Smear, compro as revistas OVNI das bancas se parecem interessantes, consulto um par de sites na Internet como a dos arquivos das listas de UFO Updates, IUFO e a UFO Skeptic coordenada por James Easton. Não me surpreenderia, nem tampouco me preocupa, que haja lacunas e carências. Existe mais informação circulando sobre o tema do que jamais alguém possa chegar a necessitar.
L.R.G.: Você escreveu alguns ensaios para a Encyclopedia of Extraterrestrial Encounters, coordenada por Ronald Story. Quais foram as suas contribuições?

Só dois ou três dos artigos escritos por mim se referem a material novo ou inédito (por exemplo, aquele sobre os "reptilianos" e algumas observações sobre a história da iconografia alienígena). Outros correspondem a artigos revisados e atualizados que apareceram primeiro em Magonia. Se reimprimiu uma análise contemplativa do Problema do Não Contato que apareceu no boletim de Kevin McClure, Alien Scripture, e que possivelmente resulte novidade para os leitores americanos. Responde a todas as objeções dos ufólogos de uma forma muito minuciosa, na minha opinião. O tópico sobre os aspectos apocalípticos da crença OVNI combina e atualiza material que apareceu originalmente na UFO Brigantia e no The Wild Places (outro de os boletins de McClure). O livro de Story colocará uma boa parte dos meus escritos à disposição de um público muito mais amplo e diferente. É um livro pesado e caro (uma reconhecida desvantagem) mas análogo a outras enciclopédias sobre OVNIs já disponíveis. Inclui também contribuições de muitos outros autores. Algumas são informativas, outras são, digamos, divertidas. Honestamente, não tenho nem idéia de quantas pessoas estarão dispostas a pagar por ele.
L.R.G.: Uma das facetas mais interessantes de seus trabalhos é a de "resgatar" aqueles antigos casos OVNI que não se encaixam nas expectativas da HET (discos propulsados a hélice, ufonautas com escafandro, etc.) além de recordar aos ufólogos as características mutantes do fenômeno OVNI. Quais são seus objetivos na ufología? Está chegando a seus limites ou esgotando seus temas de interesse, ou ainda tem muito mais o que escrever sobre o tema?

M.K.: Meus objetivos, a direção das minhas investigações, já as mencionei. Existem muito mais coisas para escrever sobre a forma como os casos daquela primeira época refletiam as expectativas de que os discos eram armas secretas. Desejo especialmente elaborar um artigo sobre vários casos onde se informava de pilotos humanos vestindo uniformes da Marinha, roupas de camuflagem ou bonés de beisebol. Comentei o tema dos discos com motores a explosão no "Should Saucer Spin?", mas possivelmente isso merece um tratamento mais completo. Tenho elaborado uma extensa cronologia e disponho de um abundante arquivo de notas sobre os Grays que poderia empregar para continuar avançando na minha história dos Grays, se encontrar vontade. Também tenho elaborado cronologias sobre insectóides e reptilianos. Existe uma grande variedade de esquemas de propulsão para os discos e um de meus arquivos contem uma extensa história sobre a propulsão magnética. Também está pendente uma narrativa sobre estes raios capazes de deter motores, onde se documentaria que este tipo de artificio eram truques habituais não só nas novelas baratas dos anos trinta, como também nas séries filmadas. A história dos alienígenas que utilizam os humanos como animais de criação nas novelas populares é uma que, surpreendentemente, ninguém tem comentado. Tenho uma pasta sobre 54 pessoas que asseguraram haver estado em contato com seres procedentes de Vênus, chegando inclusive a descrever, em primeira mão,
bosques e lagos maravilhosos. Outra pasta detalha o caso Schirmer. Minha extensa busca pela origem da expressão "pequenos homenzinhos verdes" segue sem solução, e falta essa peça final ao meu artigo sobre o tema. Existe um certo número de trabalhos já terminados, mas sobre os quais nunca consegui acumular entusiasmo o suficiente para os enviar a alguma revista. Existem dúzias de compilações competindo pelo direito de ser escritas. Salvo que ocorra um desastre, uma morte inoportuna ou o tédio, pode esperar um fluxo continuo de trabalhos durante bastantes anos. Considerando que, segundo um crítico hostil, a ufología psicossocial é um cadáver andante, ela nos dá muito trabalho.
L.R.G.: Passado todo o alvoroço pelo cinqüentenário da ufologia (em 1997), o interesse do público pelos OVNIs diminuiu. Em contrapartida, na atualidade, a HET é aceitada quase universalmente e os alienígenas aparecem de forma quase proeminente em cada aspecto da cultura moderna (arte, publicidade, literatura… Antonio Gala acaba de escrever uma novela com um alienígena como protagonista). Que futuro vê para o fenômeno OVNI?

M.K.: O massacre do Heaven´s Gate e as explicações governamentais sobre o caso Roswell apagaram o entusiasmo geral sobre o assunto. Já existiu épocas de baixa anteriormente. Os crentes mais tenazes permanecem e mantém o assunto em movimento. O pessoal da presente geração talvez pense duas vezes antes de tornar a envolver-se emocionalmente, mas esta lição nunca se translada para a geração seguinte. Temo que voltará a explodir de novo (sem seguir nenhum ciclo rigoroso) talvez em 5 anos, talvez em 15. O fenômeno OVNI possui o hábito da criatividade e sempre acaba trazendo novas surpresas. Mas existem limites. As esperanças dos ufólogos de que os alienígenas lhes darão provas irrefutáveis de sua existência permanecem, mas voltarão a fracassar com a força de uma lei de a natureza. Nunca nos invadirão, conquistarão, aterrizarão em massa em todas as capitais do mundo, darão uma coletiva de imprensa, facilitarão a nossos cientistas avanços maravilhosos ou estabelecerão algum serviço galáctico de taxis. Talvez isto não possa ser colocado em sua conta corrente, nem se aceitam apostas, mas é algo indiscutível. Esta estranheza jamais desaparecerá.
SONHOS, ABDUÇÕES E INFLUENCIA CULTURAL

Num artigo onde tentou refutar "Livre de toda predisposição", o ufólogo Greg Sandow questionou Kottmeyer por estar “˜procurando a quinta pata do gato”™ quando descobriu que o gérmen cultural das abduções estava disponível antes do caso Betty e Barney Hill. Sandow, na sua veemente crítica, no entanto, não oferecia o menor respaldo aos argumentos extraterrestres de David Jacobs ou Budd Hopkins em contrapartida. Sandow reprovava a Kottmeyer que não formulara uma "hipótese preditiva", quando o que fez naquele artigo foi desbaratar uma afirmação falsa de Jacobs, apoiada logo por Eddie Bullard, segundo a qual os Hill estavam "livres de toda predisposição".
A.A.: O que acredita que deveriam fazer os partidários da HPS para sistematizá-la, em vez de utilizar argumentos "psico-sociais" para contradizer as crenças de seus inimigos, os extraterrestristas?

M.K.: No estou certo se entendi a pergunta. Se sistematizam as posições em qualquer questão social controvertida? Para começar, sempre é agradável dispor de dados sistematizados sobre qualquer fenômeno, e ter coisas como o INTCAT, UFOCAT e demais relações cronológicas de informes, a disposição de qualquer um na Internet, encanta os aficionados pelos OVNIs. Mas isto é algo que seria bem acolhido por ambas partes, assim suponho que a pergunta vai por outro lado. Existem coisas que -com o mero passar do tempo- reforçam a posição psicossocial: o fracasso das predições apocalípticas, a acumulação de inconsistências irreconciliáveis e contradições entre os informes, a continuada resolução das pretensões baseadas sobre evidências materiais de maneira interpretáveis em termos mundanos, estudos sobre regularidade psicológicas que sejam repetidos com mostras maiores, a identificação da origem de muitas outras dessas imagens recorrentes e a demonstração de como se transmitem informações errôneas dentro da matriz cultural das crenças, a acumulação de mais dados sobre como os diversos relatos de abdução incorporam material procedente da própria vida passada de cada testemunha… No entanto, tudo isto não requer um esforço sistemático, não é verdade? Quero dizer, ocorrerá, se faça ou não um esforço de organização, simplesmente conforme os interessados sigam pensando, estudando e investigando as historias.
A. A.: Digo "sistematizar" no sentido de escolher uma amostra representativa de casos históricos (explicados e não explicados) coletados num período e numa geografia determinados, e colocar à prova as suposições fundamentais da Hipótese Psicossocial [eu diria psico-sócio-antropológica]. Por exemplo: avaliar, em cada caso, todos os fatores sociais interrelacionados (desde a história psicológica e educacional do protagonista até as influências culturais admitidas por ele mesmo e as possíveis; a interação social de onde surge o primeiro relato, natureza do contato com jornalistas, ufólogos, cientistas; etc.) para respaldar -com a força de uma investigação própria e exaustiva (e não com opiniões gerais baseadas da análise de azarados fragmentos de histórias publicadas pela imprensa especializada ou na literatura)- esta hipótese. Que não se limite a negar a H.E.T. (ou qualquer outra idéia exótica) mas que trate de explicar o fenômeno oferecendo argumentos positivos, não reducionistas. Já sei que os partidários da HET não fazem isto. Mas tampouco, me parece, os céticos e psicossociais. As melhores tentativas nesta direção, suspeito, foram os estudos da Universidade do Colorado e o de Allan Hendry. Mas ficaram na metade de caminho. A HET é absurda, muito bem! Seus artigos -para mim- conseguem a refutar e, inclusive compreender os mecanismos psicológicos e culturais subjacentes. Mas se aprenderia muito mais, suponho, se este esforço sistemático apontasse para definir "o que sucede", e não "que não sucede".

M.K.: Continuo em dúvida se entendi com precisão o que você quer dizer ao falar de "a comprovação sistemática das suposições", a avaliação de todos os fatores sociais interrelacionados e os casos históricos representativos. Mas mesmo sem baixar ao detalhe, temo que você está propondo algo que seria bastante caro, que necessitaria a participação de investigadores treinados profissionalmente, e cujo resultado seria um informe que só um pequeno grupo de pessoas aceitaria. Se a HET contasse com um apoio acadêmico significativo, certa estratégia para reforçar a HPS com investigações sociológicas poderia ser um projeto mais viável. No entanto, a ufología pró-HET é, principalmente, cultura popular e a sofisticação teórica não é algo que atraia o consumidor habitual de livros sobre OVNIs, nem que gere ardentes debates na Internet. Tendo em conta que o destino do mundo não depende de conseguirmos, o não, potenciar a HPS, minha recomendação é economizar o dinheiro e o esforço e divertir-se com o desfile.
A. A: Depois de sua assombrosa descoberta dos olhos expressivos vistos por Barney Hill depois da transmissão de "The Bellero Shield", a segunda coisa que me impressionou num de seus artigos (aquele onde compara as abduções com ficção de horror) é quando, ainda havendo feito tantos aportes para a compreensão cultural das abduções, diz algo assim como "todavia, seguem sendo um fenômeno bastante estranho". O que resta para compreender?

M.K.: Possivelmente nada. Evidentemente, considero que tod
as as perguntas principais tem sido contestadas satisfatoriamente para qualquer pessoa pragmática ideal. Não, não existem nenhum alienígena de carne e osso detrás destas experiências. Não, não encontraremos nelas nada realmente importante que faça avançar nossos conhecimentos ou nosso bem-estar a longo prazo. Não, o mundo não está condenado. Sim, existe um mito vigente em torno dos relatos sobre seres de ficção. Sim, existem elementos psicológicos reconhecíveis que impulsionam dito mito: sonhos, pesadelos, paraláxis noturnas, paranóia criativa, entre muitos outros. Para os mais pragmáticos o resto são detalhes, meros detalhes. Evidentemente, nem sempre podemos saber quais casos são fraudes, quais pesadelos e quais são outras coisas. Existem diversos motivos ou imagens sobre as quais me agradaria saber mais. Mas estas deficiências não afetam a cena global.
A.A. Quando você qualifica as abduções de "estranhas" , se refere a algo enigmático ou as consideras raras devido a seu caráter esporádico? Não crê que a forte convicção de "experiência real" que transmitem certos abduzidos reclama ser explicada?

M.K.; Necessitaria recordar o contexto da frase para reconstruir o que pretendia dizer, mas em todo caso foi pouco mais que um comentário casual sem nada a acrescentar. Tal convicção nem sempre tem sido forte e um de seus defensores reconhece que muitos abduzidos estão imersos num mar de dúvidas sobre se suas experiências se referem ou não a extraterrestres "reais". Para quem as sofrem, as alucinações sob os efeitos do LSD parecem, com frequência, mais reais que a própria realidade, inclusive quando são perfeitamente conscientes que sem a droga não estariam sofrendo tais experiências. Como explicar isso? Uma possibilidade seria a neuroquímica. Por outro lado, a paranóia também requer fortes convicções. As conclusões pessoais são mantidas com firmeza frente a argumentos convincentes mediante diversas estratégias de sobre-interpretação, desculpas e auto-engano. Como explicar isso? Basta recordar que muitas crenças mantidas com firmeza (conspirações, teorias raciais, dogmas religiosos, bruxaria) resultaram ser errôneas.
A.A. Susan Blackmore explicou esta sensação de experiência real comparando os casos de Experiências no Limiar da Morte (ELM) com os sonhos lúcidos. Se aplica esta idéia ao caso dos abduzidos que mencionam esta sensação? Ou aquelas abduções mais "realistas" -por exemplo, sem hipnoses no meio- são as que se deve tirar do cesto das fraudes?

M.K.: Não recordo haver lido seus comentários sobre essa questão, mas entendo que os sonhos lúcidos são aqueles onde a pessoa sabe que está experimentando um sonho e continua seguindo seu desenrolar, sem despertar. Mas resulta obvio que os abduzidos não sabem que se trata de algum sonho. Entretanto, em certo número de casos de abdução, certamente parece estar em ação pesadelos muito vívidos, quase reais, ainda que sem chegar a tal lucidez. O caso Hill continha elementos "realistas" (duas pessoas, supostas evidencias materiais) antes que tivesse lugar qualquer regressão e, certamente, não se trata de uma fraude nem de uma montagem. Assim pois, não, nem sempre. Podem entrar no jogo questões de interpretação. 
A.A.: Não é uma questão pendente estudar a intervenção de ufólogos e céticos na construção social da historia dos OVNI? (Me refiro desde a averiguação dos testemunhos até os informes que elaboram, desde sua participação em programas de TV à difusão de suas idéias em livros e na imprensa).

M.K.: O livro Dark White de Jim Schnabel é um bom passo nessa direção. Talvez existam outros, mas não tem chegado a meus ouvidos.
A.A.: Em "Livre de toda predisposição" você prova que o cenário, o roteiro e o comportamento alienígena clássico nos casos de abdução estava previamente codificado em gibis, filmes e novelas de ficção científica. Esse artigo desbaratou o argumento de que os Hill estavam livres de influencia. Creio recordar que dava a entender, com prudência, que a possibilidade dessa influencia não significava prova de influencia. Mas sublinhava, a partir da sequência definida por Eddie Bullard, que a estrutura narrativa de um relato imaginário se parece supeitosamente à outro referido como uma experiência "real". Isto é, um conto de abdução quase sempre se conta mais ou menos da mesma maneira. Logo me pareceu notar que você deixou de lado essa sutileza e -sobretudo no seu debate com Sandow- defende a influencia. [Corolário extraterrestre possível: o caso mais plausível deveria ser o mais original, o que menos pareça respeitar o roteiro típico.] A missão da ufología historiadora seria buscar a maneira de separar "relato criativo" (prova de descontinuidade cultural) de "má copia por contagio" (roteiro standard ou influencia cultural direta)?

M.K.: Eu negava a influência como uma forma de explicar a observação de Bullard sobre o ordem coerente dos elementos numa abdução, ainda que possa se encontrar com facilidade uma ordem similar nos antigos relatos de ficção científica referentes a sequestros de seres humanos. Por exemplo, no número de maio de 2001 do The REALL News comento um relato de seqüestro pouco conhecido, de William Tenn, escrito em 1948, "Consulate" ("Consulado"), que encaixa com o ordem proposta por Bullard melhor que a maioria dos casos "reais" de abdução. A coerência aparece a um nível de abstração que a maioria das pessoas é incapaz de reconhecer e imitar. Sandow apontava para algo diferente com seus comentários sobre a presença de elementos declarativos (ex.:"Fui abduzido uma e outra vez") que para ele formavam parte do roteiro comum das abduções. No entanto, tal detalhe não era nada comum nos primeiros anos do fenômeno. A resposta deve vir por outro lado. Não tenho renunciado a nada e se você houvesse perguntado sobre os comentários de Bullard eu os tornaria a analisar como já o fiz. Me considero alguém que se move por mero gosto , não o defensor de alguma causa; não pretendo apoiar nenhuma missão. Uma historia que não reconheça a presencia tanto do novo como do antigo resultaria capenga.
A.A.: Não lhe ocorreu estudar as modas ufológicas segundo o modelo de "contagio memético" ou de difusão cultural proposta por Richard Dawkins (The Selfish Gene, 1976), Brodie (Virus of the Mind, 1996), Lynch (Thought Contagion. How Belief Spreads Through Society, 1996) ou Blackmore (The Meme Machine, 2000)?

M.K. Li Dawkins e Lynch, mas também li as críticas às idéia formuladas por Daniel Dennett em Darwin”™s Dangerous Idéia. Ainda que seja divertido jogar com a metáfora evolucionista, as idéias são crucialmente diferentes dos genes e se a metáfora se estica demasiado tudo desemboca em confusão. Suspeito que seu imprecisão acabará a convertendo num campo misterioso, mais uma forma de poesia que de ciência. Numa certa ocasião, um ufólogo com tendência à crítica expressou em uma carta seu interesse em tratar os ovnis como memes; por tanto, você não é o único a ter pensado nela. Mas, se a chegou a desenvolver por escrito, nunca cheguei a ler.

A.A.: O que sentiu quando as aventuras cósmicas que nos divertiam quando éramos jovens começaram a alimentar séries como X Files ou foram parar em filmes como "ID-4" o "MIB"? Se surpreendeu? Imaginava que isto "ia ocorrer algum dia "? Ou disse "como não ocorreu a mim em vez de ao oportunista de Chris Carter ou Spielberg"?

M.K.: Todo o vinho procede de uvas amassadas, mas alguns viram vinagre e outros tem um sabor de qualidade. Alguns cultivadores conhecem a técnica de cultivo das videiras e o refino do
produto final melhor que outros. Os produtores e diretores de cinema tem conseguido melhorar as imagens, a iluminação e, inclusive, o ritmo com o passar dos anos e me encanta comprovar o que podem fazer com o mesmo jogo de sempre. Não engano a mim mesmo acreditando que seria capaz de criar ou melhorar estas historias. Minha Musa não é a apropriada para produzir tais visões.
L.R.G.: Leu o livro de Kevin Randle et al sobre abduções? O que pensa de suas explicações para o fenômeno das abduções? (mostro um artículo dele e uma entrevista que ele me concedeu há pouco).

M.K.: Tenho o livro, mas não fiz mais do que dar uma olhada. Sei…sei! Deveria o ler. A entrevista que lhe deu é interessante. Me agradaria poder lhe perguntar no que se baseia exatamente para suspeitar que o caso de Betty Andreasson é um fraude, assim como mais detalhes sobre os abduzidos que se arrependeram (nomes, referencias).
L.R.G.: Uma das tendências mais recentes dentro do fenômeno das abduções são os MILABs (seqüestro de abduzidos por parte de militares humanos). O que acha destas historias?

M.K.: Na página eletrónica das suas conferencias, a abduzida MILAB Melinda Leslie assinala que os investigadores principais se mostram contrários a defender sua causa. Talvez resulte cínico, mas me pergunto se isto não se deve à preocupação de que as acusações sobre a intervenção de pessoal militar real nas abduções alienígenas acabem colidindo com a realidade e o orgulho militar, desacreditando a cruzada principal dos abduzidos na sua ânsia por ser aceitos. A premissa de que, ou bem os militares atuam em conluio com os alienígenas, ou bem seqüestram aos abduzidos como parte de um estudo independente, resulta ser um raciocínio a priori ridículo e ofensivo.
NAZISTAS, DÄNIKENISMO E NAVES AÉREAS

L.R.G. Há alguns temas sobre os quais não tens escrito até agora, especialmente sobre astronautas na Antigüidade e a hipótese das armas secretas nazistas. Como se encaixa a loucura dos astronautas na Antigüidade no mundo OVNI na tua opinião?

M.K.: Os ufólogos americanos tem evitado sempre a hipótese nazista, por considerá-la patentemente errônea e penso que a apresentação de Kafton-Minkel em Subterranean World é muito melhor que qualquer coisa que eu possa chegar a escrever. Parte de a literatura sobre astronautas na Antigüidade era uma tentativa de perverter Darwin e oferecer ao homem uma genealogia que apontasse às estrelas e a uns pais quase divinos, no lugar de uns simples símios. Outra parte tentava sugerir que nossos ancestrais foram simplesmente vítimas de confusões honestas. Para tanto, a Bíblia seria basicamente correta, não esta coleção de fraudes sacerdotais e bobagens supersticiosas propostas pelos Grandes Críticos. Ademais, assim poderiam incluir-se na historia os mitos de outras religiões como evidencias igualmente válidas e positivas; um agradável intento liberal por sugerir que todas as religiões são verdadeiras se forem analisadas da forma correta. Este tiro saiu parcialmente pela culatra porque ao tratar de demostrar que atrás das figuras quase divinas dos mitos existia uma tecnologia sofisticada, seus proponentes podiam ser acusados de estar insultando às pessoas ao afirmar que os monumentos da antigüidade nunca poderiam ter sido realizados pelos indígenas locais. Vários livros de grande qualidade, para não mencionar programas de divulgação científica, destruíram a credibilidade das exitosas obras de von Däniken, revelando a fragilidade de tais especulações frente aos estudos arqueológicos realizados por profissionais. Na atualidade, os ufólogos más inteligentes raras vezes visitam o passado remoto em busca de evidencias de alienígenas
L.R.G.: Seguindo com o tema, tampouco nunca escreveu sobre a onda de Naves Aéreas sobre os EUA (e outras partes do mundo) ali por 1896-97. Você o considera um fenômeno substancialmente diferente?

M.K.: Os objetos e seres descritos são diferentes em sua aparência e o marco das crenças da época estava mais assentado em interpretações sobre inventores misteriosos (nas ondas americanas) e preparativos para a guerra (no caso das ondas posteriores na Grande Bretanha). El livro de Nigel Watson, The Scareship Mystery (Domra, 2000), inclui uma esplendida coleção de ensaios sobre os rumores que ajudaram a dar forma a essas primeiras ondas. É evidente que muitos dos avistamentos individuais foram confusões com estrelas, pássaros, ou balões iluminados; mas foram interpretados como naves aéreas seguindo os rumores, em algumas ocasiões até o extremo de acrescentar detalhes oportunos. Muitos foram fraudes e montagens, numa porcentagem muito superior a vista na posterior era dos discos. Elevando o grau de abstração poderíamos considerá-los fenômenos idênticos, mas a nível descritivo ambos conjuntos de denuncias são substancialmente diferentes.
Os ufólogos sempre podem elaborar um pequeno número de informes sobre naves aéreas parecidos a casos posteriores a 1947 num intento para sugerir certa presença alienígena anterior a esse ano, mas esta estratégia é enganosa porque a forma dominante nesse conjunto de casos nunca é a do disco ou pires. Ademais, os parecidos podem ser descartados, em parte, como produtos acidentais das explorações criativas de formas, n a linha muito más legítima que encontramos n os discos que aparecem n as ilustrações da ficção científica. Outra parte da explicação serem algo como produtos de suposições e modelos tecnológicos similares. Em ambas épocas abundavam suspeitas sobre a aparição de armas secretas e também estavam disponíveis muitos detalhes sobre navios reais ou naves aéreas de ficção.
L.R.G:Por que os ufólogos se mostram muito contrários a retroceder no tempo mais além de 1947?

M.K.: Uma chegada datada em 1947 apresenta algumas paradoxos muito especiais, mas tem uma virtude indiscutível: antes de 1947, os discos aéreos só representavam um fração problematicamente escassa de todas as coisas incomuns vistas no céu, enquanto que depois de 1947, os discos se converteram na forma dominante tanto nos informes OVNI como, muito especialmente, nas denuncias sobre entidades alienígenas.
Também parece indiscutível que o governo não sabia nada sobre discos ou alienígenas anteriormente a 1947 e qualquer tentativa de sugerir um encobrimento anterior a 1947 apresenta graves problemas, por exemplo:. os discos simplesmente não caíam antes de 1947? Por que não existem peças de discos ou caveiras de Grays nos museus, recolhidas por nossos antepassados? Onde está o rastro documental anterior a 1947 sobre os incompetentes desmentidos governamentais? Por que não existe nenhum similar anterior a 1947 do Painel Robertson, um grupo de especialistas avaliando o problema?
Também caberia perguntar-se por que não sobreviveu nenhum dos casos clássicos anteriores a 1947. Os que no seu devido momento foram considerados como os melhores casos da onda da Nave Aérea (a declaração jurada de Hamilton sobre o seqüestro de uma novilha e o disco caído em Autora) foram desmontados pouco depois, do mesmo modo que as supostas evidencias sobre astronautas na Antigüidade. Algumas vezes as pessoas chegam a esquecer a popularidade alcançada pelo caso Hamilton e a preocupação expressada por alguns quando saiu à luz que toda história foi uma montagem de um Clube de Mentirosos.
Por último, as principais teorias sobre os Ovnis se tornam mais duvidosas quanto mais tempo levem em circulação. A idéia de um reconhecimento prévio à aterrissagem, apoiada em parte por aqueles informes onde os ufonautas tomavam mostras de rochas e vegetação, resulta evidente que não pode estender-se durante séculos. De fato, existem investigadores que reconhecem que os cinqüenta anos de historia dos OVNIs bastam para tornar t
al idéia insustentável. A noção de um programa de hibridização desenhado para salvar a um planeta moribundo também se torna mais e mais duvidosa conforme passa o tempo. Se o que querem é nos conquistar, claro que já poderiam ter traçado um plano viável há vinte anos para conseguir seus objetivos. Todo um século? Não o creio. Milênios? Isso seria ridículo. 
L.R.G. Você se atreveria a fazer alguma previsão sobre o futuro do fenômeno OVNI ou das abduções?

M.K.: Mais do mesmo, só que diferente. Nada de aterrissagens massivas; os Bichos Gigantes não dominarão o planeta; nenhuma das catástrofes previstas terá lugar; não haverá nenhuma grandiosa resolução da controvérsia; o governo não anunciará que os alienígenas são reais; nada útil se aprenderá de tudo isto. Mais Grays; mais reptilianos; mais insectóides; mais temas sexuais cada vez más estranhos. Os abduzidos rechearão os detalhes do cenário desenhado por Jacobs sobre a invasão. Em algum momento, deverão aflorar denúncias de híbridos infiltrados nas mais altas esferas preparando a invasão, para chamar a atenção como um passo adiante no desenvolvimento narrativo. Surgirão novas pessoas, com seus próprios interesses e aportando novas reviravoltas à questão
L.R.G. y A.A: Muito obrigado por seu tempo, Martin. 

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Agradecimentos do editor CA
Com enormes agradecimentos a Alejandro Agostinelli e Luis R. González, pela autorização para a tradução da fascinante entrevista, e também a Andréia Tschiedel, que realizou graciosamente a longa tradução.