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Published on novembro 12th, 2011 | by Kentaro Mori

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O Papa-Asno e os OVNIs de Nuremberg

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Publicado em Damn Data, traduzido por colaboração de Vitor Moura

Em 1523, o reformador Martinho Lutero publicou um panfleto inflamatório chamado Of Two Wonderful Popish Monsters [Sobre Dois Maravilhosos Montros Papistas, em tradução livre]. O panfleto descrevia o aparecimento recente de duas criaturas bizarras: o Papa-Asno e o Monge-Bezerro. Ambos tinham sido criados por Deus para demonstrar através de uma alegoria viva o seu descontentamento com a Igreja Católica. O Papa-Asno (com um corpo humano mas uma cabeça de asno) mostrava a ira de Deus pela Igreja ter o Papa como líder. O Monge Bezerro (uma monstruosidade gorda com orelhas enormes) demonstrava o descontentamento de Deus com a prática de ouvir confissões.

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O Papa-Asno e o Monge-Bezerro. De Martinho Lutero e Philip Melancthon, ‘Deuttung der cwo grewlichen Figuren’ (Wittenberg, 1523)

De que forma Lutero esperava que o seu público tomasse esses monstros híbridos? Provavelmente, ele sabia que, enquanto os leitores bem-educados os veriam como metáforas, a classe camponesa, provavelmente, acreditaria neles literalmente. Uma tradução inglesa de 1579 do folheto adverte o leitor contra tomar os monstros como “meras fábulas”. Pelo contrário, devem “tremer de medo ao ver tais monstros prodigiosos”, que são sinais evidentes da “ira e da fúria de Deus”.

Talvez seja apenas uma questão de tempo antes que algum ufólogo ansioso sugira que o Papa-Asno e o Monge-Bezerro fossem na verdade extraterrestres caídos na Terra. Afinal, um recente documentário chamado Best Evidence: Top 10 UFO Sightings [A Melhor Evidência: Os 10 Melhores Avistamentos de OVNIS, em tradução livre] promove o conto de 1561 das esferas de Nuremberg como fornecendo uma prova convincente de que os OVNIs já nos visitavam há séculos.

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“Fenômeno no céu em Nuremberg em 14 de abril de 1561”, Hans Glaser (Digitale Bibliothek: The Yorck Project 9)

Antes de considerar as esferas em si, vale a pena fazer uma rápida revisão histórica geral. Em 1561, Lutero só estava morto há 20 anos, e o choque da Reforma tinha criado uma onda de paranóia apocalíptica entre a população européia semi-faminta infestada de doenças. Os teólogos protestantes declararam que a Igreja Católica era a Besta descrita no Livro do Apocalipse, cujos mil anos de reinado seriam seguidos pela batalha final entre o bem e o mal, enquanto que para muitos católicos, o próprio Lutero era o Anticristo, que teria precipitado o conflito final.

Ambos os lados se aproveitaram da imprensa, recentemente inventada, para bombardear o povo com propaganda na forma de panfletos e cartazes sensacionalistas. O poder do Diabo sobre o mundo estava crescendo, eles proclamavam em voz alta. As comunidades rurais estavam infestadas com bruxas ansiosas para fazer a vontade de Satanás. E sinais e prodígios apareciam diariamente – uma prova segura de que o fim dos tempos estavam próximo.

Entre os panfletos falando do nascimento de bezerros de duas cabeças e de bruxas que afligiam a Terra havia um alegando que um “espetáculo medonho” tinha sido visto nos céus de Nuremberg. Um grupo de esferas coloridas, aparentemente, surgiu de dois tubos e se engajavam numa batalha uma contra a outra. Também foram vistas uma enorme lança preta e várias cruzes voadoras cor de sangue. Depois de pinotear suspensos durante uma hora, os objetos voaram para o Sol, embora alguns caíssem na Terra e evaporassem.

O autor do panfleto interpreta a batalha aérea como um sinal da ira de Deus, e exorta os seus leitores a “endireitarem suas vidas” e rezar para que Deus “afaste a sua ira”. Ele também menciona outras maravilhas vistas no céu naquele ano, incluindo um crucifixo, “ataúdes e caixões com homens negros ao lado deles”, e “varas e chicotes”. Os ufólogos, naturalmente, ignoram completamente os caixões, os crucifixos, as cruzes sangrentas, os chicotes e os homens negros. Para eles, o panfleto simplesmente descreve a aparição de um par de naves-mãe e uma flotilha de espaçonaves esféricas.

Seletivos? Bem, sim – apenas um pouco.

Talvez os alienígenas realmente tenham sobrevoado Nuremberg no século XVI por nenhuma razão melhor do que a de confundir a população. E talvez eles realmente se parecessem com o Papa-Asno e Monge-Bezerro do panfleto anterior de Lutero. Ou talvez, em vez disso, devêssemos ser cautelosos ao interpretar textos de 500 anos de idade sem ao menos considerar brevemente o contexto da sua publicação original.

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180 Responses to O Papa-Asno e os OVNIs de Nuremberg

  1. Excelente artigo, em particular por descrever , ainda que de forma geral, o panorama no qual os seres humanos viviam.
    Como sugestão, deixo a idéia de se escrever algo sobre as origens da Igreja Católica Apostólica Romana.
    Um abraço,
    Robert, o cético e agnóstico.

    • MACC says:

      O artigo não diz simplesmente nada com coisa nenhuma! Afirma que as interpretações históricas tem que estar embasadas nos próprios contextos… OH jura! E eu que achei que os historiadores não fizessem isso. E não é essa a propria proposição dos que defendem os “deuses astronautas” de que: “os homens do passado viram fatos reais de origem alienígena e que os descreveram de acordo com sua época como sendo fenomenos divinos”????
      O artigo erra feio duas vezes, primeiro pois parece não entender a propria proposição PaleoSETI como descrevi acima. e em segundo lugar e mais importante: Ao longo da história muitas figuras se utilizaram de metáforas visuais fictícias para descrever uma ideologia ou para expor criticas politicas. Isso acontece até hoje. Querem um exemplo – Durante a segunda guerra mundial fizeram muitas caricaturas de hitler demonizado (com chifres e tudo) e Hitler fazia o mesmo com Stalin, pois é, e ninguem duvida que hitler existiu apesar de não ter chifres.
      Agora, isso é uma coisa, outra é afirmar com certeza que a iconografia de Nuremberg descrevendo o fenomeno de 14 de abril de 1561 de Hans Glaser é pura fantasia, cade a evidencia histórica que liga essa imagem a qualquer politica religiosa??? Não existe!
      Na ausencia de evidencias de que o relato é uma propaganda fictícia, e no embaraço de notar que a gravura descreve OVNIs no sec XVI (muito antes de contatos imediatos) o que fazem os ceticos? – forçam a barra ligando os Papas-asnos de Lutero com a imagem de Hans Glaser! Uma coisa não tem ligação alguma com a outra.
      E ainda querem aconselhar o leitor de que ele deve considerar sempre o contexto histórico, enquanto o artigo não faz isso! Sinceramente, aconselho os autores do ceticismo aberto a pesquisar um pouco de como se formulam hipóteses históricas, e não é ligando alhos com bugalhos sem qualquer corroboração. Onde está a ligação contextual entre a ilustração e os relatos de Nurenberg e o panfletarismo propagandista da reforma religiosa?
      Quanto a imagem deste último artigo (Wickiana Collection, Zurique Central Library). Vide livro de 1958, A Modern Myth: things seen in the skies (Ein moderner Mythus Von Dingen, die am Himmel gesehen werden) – seria (?) uma evidencia de antigos astronautas, e os textos não fazem menção a nada alegórico. Além da xilogravura medieval (Hans Glaser xilogravura de 1566 do evento acontecido em 1561 em Nuremberg na Alemanha, pois a documentação primária segue afirmando que eram esferas negras que se moviam rapidamente, faziam curvas fechadas e que os outros grandes objetos solidos “lutavam entre si” e que seus pedaços (materiais) cairam sobre a cidade. Isso assustou tanto os moradores que eles acharam que era o fim do mundo:
      “The God-fearing will by no means discard these signs, but will take it to heart as a warning of their merciful Annunciation with St. Emidius Father in heaven, will mend their lives and faithfully beg God, that he avert His wrath, including the well-deserved punishment, on us, so that we may, temporarily here and perpetually there, live as His children.”
      Um relato semelhante ocorreu apenas cinco anos mais tarde, na Basileia, na Suíça. Em 07 de agosto de 1566, ao amanhecer, muitos cidadãos de Basileia (Suíça), assustados, viram durante várias horas as esferas pretas envolvidas em uma batalha aérea formidável, invadindo o céu de sua cidade: O “Gazette” (jornal para nós) da cidade divulgou:
      “At the time when the sun rose, one saw many large black balls which moved at high speed in the air towards the sun, then made half-turns, banging one against the others as if they were fighting a battle out a combat, a great number of them became red and igneous, thereafter they were consumed and died out.”

      • Alison says:

        Bravo!

      • weslem says:

        kkkkkkk Perfeito Macc, eu pensei em dizer várias coisas, mas quando li seu comentário, já vi que não precisa mais, vc arrasou cara… o autor deste pseudoartigo deu um tiro no próprio pé….rs….que vexame

      • Moon says:

        Pensei exatamente a mesma coisa. O grande problema dos céticos nesse assunto é que eles QUEREM que a coisa toda seja sempre uma farsa, uma mentira, um engano… Não são imparciais, não procuram ir atrás dos fatos e pesquisar a fundo afim de se chegar o mais próximo possível da verdade. Como resultado, temos artigos pseudo-céticos como esse.

  2. carlos says:

    As ultimas duas linhas do artigo descreve perfeitamente minha opinião a respeito do assunto!

  3. D. R. says:

    Infelizmente, é verdade; Lutero de santo não tinha nada. Ele foi apenas mais um grande herege e seus frutos ecoam até hoje dividindo cada vez mais a Igreja de Cristo. Ele mesmo se arrependeu de ter pregado o livre exame da bíblia; pois, na sua própria época, ele viu o pipocar de inúmeras seitas por causa da livre interpretação bíblica.

    O que nos ensinam na escola sobre Lutero e a Reforma Protestante não tem nada a ver com o verdadeiro Lutero; fiquei abismado com a sua verdadeira biografia e jamais imaginei que ele falava tantos palavrões e blasfêmias, que fazia tais panfletos sobre o papa; que era um beberrão, que teve mais de uma mulher ao mesmo tempo e que dizia dormir com o diabo, que queria abolir a carta de São Tiago por lá dizer que a fé sem obras é morta, e tantas outras barbaridades.

    Jesus mesmo disse: “Pedro tu és pedra e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja.”; não é a Igreja do Buda, do Maomé, do Lutero, do Kardec, do Marx, do Edir Macedo ou do pastor da esquina, é a Igreja do próprio Cristo! E Jesus disse mais, disse que as portas do inferno não prevalecerão contra ela e que estaria conosco todos os dias até o fim dos tempos.

    Ora, como então a verdadeira Igreja de Cristo poderia deixar de existir ou se perverter até ressurgir com a reforma de Lutero, 1500 anos depois? Pode Cristo, a própria verdade e sabedoria, mentir ou estar enganado?

    SOBRE LUTERO E A REFORMA PROTESTANTE:

    http://www.ghost-videos.info/pt/protestantismo/

    http://veritatis.com.br/apologetica/protestantismo/982-como-se-expandiu-a-qreformaq-nos-seculos-xvi-e-xvii

    • Sth.Danilo says:

      Não me leve a mal mas “pedro e a pedra” pertencem a um conjunto de livros com no minimo,segundo eles mesmo,4 vezes a idade dos panfletos de Lutero. Cuidado quadruplicado ao interpretar tais obras.

    • clerisson says:

      bom meu caro,da vida de lutero com DEUS eles resolverão no ultimo dia,mas de uma coisa eu tenho certeza,a igreja católica tambem não estava certa em torturar e matar pessoas inocentes,só pq não pensavam como eles.a melhor de todas as coisas q lutero fez foi trazer aos homens o direito de ler as escrituras sagradas,interpretando corretamente ou não. pois mesmo q eles n intendessem nada de inicio isso serviu para q verdadeiros homens de DEUS pudessem conhecer e levar as sagradas escrituras a todos quantos DEUS ker.a biblia esteve por muito tempo nas mãos do clero católico e o q eles fizeram pela humanidade? simplesmente nada,ou pior fizeram o q muitos católicos hoje condenam alguns grupos ditos religiosos q estão por ai a vender curas e milagres,pois não foi a própria igreja católica kem inventou a combrança das indulgencias?cobrando para tirar os ricos do falso purgatório? vendendo ossos de “santos”? escondendo dos homens a verdade de DEUS? eu sei q hoje existem muitos grupos se intitulando protestantes ou evangelicos e na verdade não o são,mas eu prefiro um dis ser julgado pelo q eu escolhi fazer do q ser julgado pelo q o papa escolheu p mim.por isso e por muito mais q eu desisti de ser padre.DEUS te abençoe.

      • Edison says:

        Interpretar pensamentos de paleolíticos sobre a verdade das coisas, que diziam vir de um deus, não me parece nada razoável, de bom senso, racional.

        Não há nada a interpretar na Biblia, aquilo é um monte de sandices literais do que pensavam as pessoas naquela época.

  4. D. R. says:

    Agora, quanto ao fato dos ufólogos ficarem associando supostas aparições da Igreja Católica (não estou afirmando aqui que o fenômeno de Nuremberg foi um fato real) com OVNIs é um absurdo!

    Isso acontece muito, por exemplo, com as aparições de Fátima. Como eles podem acreditar nessas aparições, mas não acreditar em suas mensagens? Como se Deus fosse um mentiroso ou que ETs ficam fingindo ser Deus?

    Gente, ou se acredita nessas aparições e também no que elas dizem ou se duvida de tudo!? Uma coisa ou outra!

    Até o Santo Sudário de Turim eles alegam que foram obras de ETs! Acreditam no milagre, mas duvidam do autor do milagre!

    Se Jesus (que provou seu amor por nós morrendo numa cruz) realmente era Deus e ressuscitou (deixando a prova no Santo Sudário); então, por quê duvidar do que ele disse nos evangelhos e da igreja que ele mesmo fundou?

    Achar que Jesus era um ET de outro planeta ou um espírito evoluído (como afirmam os espíritas) é afirmar que Jesus era um grande mentiroso!

    O Sudário de Turim é talvez o objeto mais exaustivamente estudado pela Ciência até hoje; onde houve pesquisas científicas sérias (feitas por cientistas de verdade e não por pseudo-cientistas ou ufólogos) que comprovaram que a imagem do Sudário não é uma pintura ou decalque e sim uma RADIOGRAFIA (onde se vê claramente até os ossos e as raízes dos dentes da vítima) e contém informação de relevo 3D. Como bem mostrado no incrível documentário ‘O Mistério do Santo Sudário’ e sua continuação ‘O Sudário de Turim’ do Discovery Channel (disponível no YouTube).

    Portanto, se o Santo Sudário for realmente autêntico (como tudo indica); então, isso comprova que Jesus existiu e era Deus e não um ET mortal de outro planeta, que existe vida após a morte e que existe ressurreição da carne e não reencarnação (como dizem os espíritas); pois, o Sudário de Turim nada mais é do que a foto (tridimensional e radiológica) de um homem crucificado ressuscitando em carne e osso; cujo único candidato histórico é Jesus de Nazaré, nascido há mais de 2000 anos atrás!

    • clerisson says:

      eu só queria saber onde esta escrito que jesus fundou uma igreja.

      • DIAS says:

        Jesus mesmo disse: “Pedro tu és pedra e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja….Leia a Bíblia….

    • Sandro says:

      Oi D.R. em relação ao que vc diz sobre o sudário de Turim tem algumas incongruências aqui que gostaria de apontar.Primeira dela:Se realmente o sudário fosse verdadeiro porque então a Igreja Católica não liberaria ele de modo mais aberto para pesquisas científicas assim comprovando de vez sua autenticidade ao invés de guardá-lo a ‘sete chaves’ como faz?(E eu sei que a Igreja permitiram uma pequena análise do sudário já mas de modo muito parcial).Segunda:Vc disse que o sudário é uma foto em 3D do corpo de Jesus porém como já há num post aqui,uma pesquisa foi feita analisando a figura do sudário chegando a conclusão que a posição dos pés impressos na imagem e que seriam de Jesus não combinariam com a posição real que o corpo humano ocuparia nela por uma simples questão anatômica.Depois,as marcas de sangue no sudário também não combinariam com os ferimentos provocados por uma coroa de espinhos,pois apresenta um padrão diferente de dispersão do sangue que seria chamado de capilaridade criando manchas redondas e uniformes mas ao invés de disso temos manchas retilíneas e longitudinais.Outro ponto a considerar para a fraude do sudário é justamente a questão do teste de carbono 14 cujo resultado indicou para a Idade Média uma época onde a venda de relíquas sagradas era uma constante para Igreja Católica em exemplos como o monge João Tetzel e os crânios dos 3 reis magos na catedral de Colônia na Alemanha.É fato que houve mesmo uma ‘segunda’ análise do sudário com uma outra amostra colhida cujo resultado muito OPORTUNAMENTE apontou para o início da era cristã além de indícios de grãos de pólen de plantas que só existiam na Palestina na época de Cristo,a falha no primeiro teste foi atribuída a uma amostra recolhida da área carbonizada por um incêndio do sudário.É de notar então o amadorismo por parte dessa equipe de ‘cientistas’ pois recolheram justamente uma parte do sudário danificada por um incêndio medieval.Ora se os cientistas estão analisando o artefato então eles deveriam saber disso de antemão para evitar erros não é?E isso se chama contexto de deposição que é uma técnica utilizada em arqueologia onde se analisa o artefato de acordo com seu local de origem e estado de conservação no momento em que foi depositado no ambiente e aqui no caso no momento em que ele foi feito,descartando posteriores ‘contaminações’ na hora da análise ou seja pegando a parte original do sudário e excluindo aquelas onde teve o incêndio(contaminação) contudo parece que foi justamente isso que não fizeram,muito amadorismo pra uma equipe encarregada de investigar uma relíquia sagrada não é?Isso sem falar nos indícios de fraude relatados no pólen da ‘Palestina’.

  5. Marcelo Pontes says:

    Era só o que faltava, o tal santo sudário é uma farsa já comprovada pela Ciência, bem como a existência do tal “jesus cristo”. Não existe qualquer prova que tal indivíduo tenha existido, muito pelo contrário, provas existem de que o Cristianismo foi fabricado e que o tal jesus não passa de uma colagem de outros mitos e entidades da época, inclusive dos cultos egípcios.
    Os mitos de naves extra-terrestres não é menos falso do que as absurdas crenças da religião “cristã”.
    Sugiro uma matéria sobre a montagem da religião cristã, desnudando suas mentiras e revelando suas farsas.

    • Gabriel says:

      Provas cientificas de que Jesus Cristo é falso? Quero ver quem consegue isso, até hoje, nada, do que esta escrito na biblia foi provado que era mentira, e Jesus Cristo na época, foi VISTO POR MUITOS, Não foi um ou dois, mais centenas e milhares de pessoas. Não foi um mito criado pela cabeça de um louco que vive lendo revista de Extra terrestres. Mas com seus proprios pés pisou nesta terra e morreu por todos os pecadores, aqueles que aceitarem, será salvo, quem não crer, ja esta condenado.

      • André says:

        Não adianta amigo,
        vamos rezar para esses cegos. Sabe quando eles vão acreditar? Quando morrerem. Enquanto isso estamos passando pelo período da Apostasia, ou seja, as pessoas estão abandonando a Igreja, se afastando de Deus e acreditando no racionalismo, na ciência. O demônio conseguiu afastar as ovelhas e até mesmo os padres estão cegos e não percebem que o fim dos tempos se aproxima, não acreditam nas Mensagens de Nossa Senhora e olha que falta de sinal não foi, O Milagre do Sol visto por várias pessoas entre outros. Viu quantas blasfêmias contra Deus encontra neste site? Não perca tempo neste site. Mesmo eu sendo físico nunca abandonarei meu Deus e minha Mãe Maria Santíssima. Vocês acham que já viram terremoto forte? pois aguardem os que virão. Como disse Jesus: Haverá pranto e ranger de dentes. Os que sobreviverem vão invejar os mortos.. Maria falou o mesmo em Ruanda e dois anos depois 800 mil morreram.

    • DIAS says:

      Ceticismo + Ateísmo = Burrice, seu caso!

  6. ddragoonss says:

    Bem pior do que as esferas é realmente o sol ter um rosto. Mas ninguém realmente liga pra isso.

  7. LEx says:

    Esse texto me fez lembrar do Folder da Casas Bahia… Descreve eventos maravilhos mas na verdade não passa de enganação, e o povo, “coitado”, acredita…

  8. Magno says:

    Um bom texto no que se refere as figuras criadas por Martinho Lutero. Mas na minha opinião, esse texto poderia ter sido finalizado de outra maneira menos tendenciosa no que se refere as esferas de Nuremberg.

    Por exemplo:

    Um folheto de madeira criado pelo artista Hans Glaser em 1566, descreve um evento que teve lugar em Nuremberg cinco anos antes, no momento do nascer do sol, no dia 14 de abril de 1561. Esta representação é preservada na coleção da biblioteca central (Zentralbibliotel) de Zurique. Esta coleção também inclui uma ilustração de um fenômeno celeste ocorrido na Basiléia em 1566.
    Este folheto é de Nuremberg e descreve uma “aparência muito horrível” no momento do nascer do sol, no dia 14 de abril de 1561. Ele mostra, segundo o artista, o que foi visto por muitas pessoas (homens e mulheres). Eles eram “esferas” sangue vermelho, azul e preto, ou “discos anulares”, perto do Sol. Havia também “dois tubos grandes” de onde saia algumas esferas e todos eles começaram a brigar entre si.
    O fenômeno durou cerca de uma hora. Então tudo foi “queimado” pelo sol, outros caíram como se estivessem queimando ou evaporando e desapareceram muito lentamente sobre a terra. Foi citado também, “figura alongada”, como uma “lança preta”. Naturalmente, esta “visão” foi compreendida como um alerta divino.

    Isso teria sido uma representação, na visão de Hans Glaser, o que poderia ter acontecido segundo os relatos das testemunhas. Mas foi interpretado por alguns de maneira diferente.

    - Para os cientistas, era uma mancha brilhante comum em um halo solar (parélio).

    - Para a ufologia, o avistamento é considerado um fenômeno UFO documentado nos tempos antigos.

    - Para Carl Gustav Jung, que expressou o seu interesse no fenômeno UFO em uma de suas obras, Mito Moderno (1958), o importante no que é visto no céu (citando tanto o fenômeno celeste em Nuremberg em 1561, como o fenômeno celeste em Basiléia em 1566), não é tanto o que acontece no fenômeno UFO, mas como os seres humanos interpretam.

    Desculpe se dei palpite demais.

    Abs

  9. Magno says:

    Onde se ler: “Eles eram “esferas” sangue vermelho, azul e preto, ou “discos anulares”, perto do Sol”

    Leia-se: Eles “disseram que” eram “esferas” sangue vermelho, azul e preto, ou “discos anulares”, perto do Sol

  10. Magno says:

    D.R, essa matéria do C.A não está defendendo e nem acusando Martinho Lutero, ela mostra como uma evidência pode ser utilizada de uma maneira tendenciosa ou falaciosa para defender uma idéia.

    Não estou defendendo o Matinho, mas acredito que devemos passar informações mais completas e confiáveis.

    Aí está um bom link pra pesquisa sobre Lutero.

    http://www.espacoacademico.com.br/034/34tc_lutero.htm

    Quanto a voce chamálo de Herege, primeiro deveria saber que a palavra herege vem do latim, haeresis, que significa escolha ou opção, e derivou para religião como doutrina ou idéias que vão contra as “verdades” e princípios, principalmente da igreja católica.

    Abs.

  11. Magno says:

    Marcelo Pontes, concordo com tudo que voce disse sobre o mito jeseus e a igraja católica.

    Também concordo quando voce cita:

    “Os mitos de naves extra-terrestres não é menos falso do que as absurdas crenças da religião “cristã”.”

    O problema é estender “mitos de naves extra-terrestres”, para o fenômeno OVNI.

    O fenômeno OVNI é real, documentado por muitos, inclusive pelas autoridaes. Mas é claro que não podemos afirmar que esses OVNIS são naves E.T.

  12. D. R. says:

    Marcelo Pontes e Magno, não vão me dizer que vocês também acreditaram no Zeitgeist; só falta vocês dizerem que também acreditam no Código Da Vinci!

    Pelo amor de Deus gente, vamos procurar estudar um pouco mais ‘os dois lados da moeda’ antes de ficar espalhando desinformação pela Internet! A Internet é uma valiosa fonte de informação; mas, infelizmente, também é uma grande fonte de desinformação. Tem muitas ‘pedras preciosas’, mas também muitos ‘pedregulhos’, temos que saber ‘garimpar’!

    Sobre a existência histórica de Cristo:

    http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL730858-9982,00-EXISTENCIA+HISTORICA+DE+JESUS+CRISTO+E+INQUESTIONAVEL+AFIRMAM+ESPECIALISTAS.html

    “Existência histórica de Jesus Cristo é inquestionável, afirmam especialistas.
    Fontes cristãs, judaicas e pagãs evidenciam historicidade do homem.
    Menções lacônicas fora do Novo Testamento mostram desimportância.
    Viciados em teorias da conspiração adoram a idéia: Jesus nunca teria existido. As histórias sobre sua vida, morte e ressurreição que chegaram até nós seriam mera colagem de antigos mitos egípcios e babilônicos, com pitadas do Antigo Testamento para dar aquele saborzinho judaico. Na prática, Cristo não seria mais real do que Osíris ou Baal, dois deuses mitológicos que também morreram e ressuscitaram.
    No entanto, para a esmagadora maioria dos estudiosos, sejam eles homens de fé ou ateus, a tese não passa de bobagem. A figura de Jesus pode até ter “atraído” elementos de mitos antigos para sua história, mas temos uma quantidade razoável de informações historicamente confiáveis sobre ele, englobando pistas de fontes cristãs, judaicas e pagãs.
    De Paulo a Tácito. Começamos, no Novo Testamento, com as cartas de São Paulo, escritas entre 20 anos e 30 anos após a crucificação do pregador de Nazaré. Cerca de 40 anos depois da morte de Jesus, surge o Evangelho de Marcos, o mais antigo da Bíblia; antes que o século 1 terminasse, os demais Evangelhos alcançaram a forma que conhecemos hoje. A distância temporal, em todos esses casos, é a mais ou menos a mesma que separava o historiador Heródoto da época da guerra entre gregos e persas, que aconteceu entre 490 a.C. e 479 a.C. – e ninguém sai por aí dizendo que Heródoto inventou Leônidas, o rei casca-grossa de Esparta.
    Outra fonte crucial é Flávio Josefo, autor da obra “Antigüidades Judaicas”, também do século 1. O texto de Josefo sofreu interferências de copistas cristãos, mas é possível determinar sua forma original, bastante neutra: Jesus seria um “mestre”, responsável por “feitos extraordinários”, crucificado a mando de Pilatos, cujos seguidores ainda existiam, apesar disso. Duas décadas depois, o historiador romano Tácito conta a mesma história básica, precisando que Jesus tinha morrido na época de Pilatos e do imperador Tibério (duas referências que batem com o Novo Testamento).
    Esses dados mostram duas coisas: a historicidade de Jesus e também sua relativa desimportância diante das autoridades romanas e judaicas, como um profeta marginal num canto remoto e pobre do Império.”

    Sobre a alegação de que Jesus é apenas uma mistura de lendas de deuses antigos (tão popularizada na internet através de pseudos-documentários como Zeitgeist), basta ver as críticas do Dr. Chris Forbes ao filme:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist,_o_Filme

    Quanto à autenticidade de milagres, qual religião do mundo têm milagres permanentes (muitos investigados seriamente pela Ciência, como o Santo Sudário e Guadalupe) como esses daqui?

    http://oepnet.sites.uol.com.br/milagres.htm

    Aliás, sobre o Santo Sudário e Guadalupe, já comentei muito nos referentes artigos do Ceticismo Aberto; mas aqui está um dos melhores artigos que achei na Internet:

    http://artedartes.blogspot.com/2009/04/o-santo-sudario-conclusao.html

    http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_quemens.asp

    Além, é claro, do excelente documentário ‘O Mistério do Santo Sudário’ e sua continuação ‘O Sudário de Turim’ do Discovery Channel (disponível no YouTube).

    Por favor, pelo menos, assistam o documentário do Santo Sudário, antes de dizer uma coisa dessas!

    • Claudinéia S.S. says:

      Simplesmente lindo o q vc escreve,é por isso q eu acredito em um criador inteligente e bondoso,ao qual nós fomos criados a sua semelhança.Grata.

  13. ddragoonss says:

    Como se sucede essas investigações de “milagres” e “beatificações” da IC:

    http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3726/o-efeito-csi-e-o-milagre-catlico-de-guadalupe
    http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6008/um-milagre-oficialmente-reconhecido-mesmo-um-milagre
    http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/2230/as-anomalias-ignoradas-do-sudrio-de-turim
    http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/2087/o-manto-milagroso-e-o-pensamento-crtico

    http://www.skepdic.com/brazil/watsonville.html
    http://www.skepdic.com/brazil/sudario.html

    Mas que importa, né? Não importa a quantidade de fatos, o crentelha não abala sua fé. Como diria Carl Sagan, “Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar.” Eu pessoalmente já desisti.

  14. Magno says:

    D.R, mais uma vez te peço: Não diga que eu não vejo os dois lados.

    Voce diz:

    “Marcelo Pontes e Magno, não vão me dizer que vocês também acreditaram no Zeitgeist; só falta vocês dizerem que também acreditam no Código Da Vinci!”

    Zeitgeist (termo alemão, que se traduz como espírito do tempo) tem alguns pontos que são duvidosos, isso é normal em qualquer linha de raciocínio, mas ele está correto na sua base.

    Na verdade, jesus não é uma cópia fiel de um único deus, mas uma miscelânea de vários deles. Como por exemplo.

    TAMUZ: deus da Suméria e Fenícia.
    - Morreu com uma chaga no flanco.
    - Levantou-se do túmulo em três dias e o deixou vazio com a pedra que o fechava a um lado. Belém era o centro do culto a Tamuz.

    HÓRUS – 3000 a.C.
    - Era o deus egípcio do Céu, do Sol e da Lua.
    - Nasceu de Isis, de forma milagrosa, sem envolvimento sexual.
    -Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro.
    - Ressuscitou um homem de nome EL-AZAR-US.
    - Um de seus títulos é “Krst” ou “Karast”.
    - Lutou durante 40 dias no deserto contra as tentações de Set (divindade comparada a Satã).
    - Batizado com água por Anup.
    - Representado por uma cruz.
    - A trindade Atom (o pai), Hórus (o filho) e Rá (comparado ao Espírito Santo).

    MITRA: – séc. I a.C.: Originalmente um deus persa, mas foi adotado pelos romanos e convertido em deus Sol.
    - Era o intermediário entre Ormuzd (Deus-Pai) e o homem.
    - Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro.
    - Nasceu de forma milagrosa, sem envolvimento sexual.
    - Pastores vieram adorá-lo.
    - Recebeu presentes como ouro e incenso.
    - Veio para livrar o mundo do seu irmão maligno, Ariman.
    - Era considerado um professor e um grande mestre viajante.
    - Era identificado com o leão e o cordeiro.
    - Seu dia sagrado era domingo (“Sunday”), “Dia do Sol”, centenas de anos antes de Cristo.
    - Tinha sua festa no período que se tornou mais tarde a Páscoa cristã.
    - Teve doze companheiros ou discípulos.
    - Executava milagres.
    - Foi enterrado em um túmulo e após três dias levantou-se outra vez.
    - Sua ressurreição era comemorada cada ano.

    ÁTIS: (Frígia / Roma) – 1200 a.C.
    - Nasceu dia 25 de dezembro.
    - Nasceu de uma virgem.
    - Foi crucificado, morreu e foi enterrado.
    - Ressuscitou no terceiro dia.

    BUDA: – séc. V a.C.
    - Sua missão de salvador do mundo foi profetizada quando ele ainda era um bebê.
    - Por volta dos 30 anos inicia sua vida espiritual.
    - Foi impiedosamente tentado pelas forças do mal enquanto jejuava.
    - Caminhou sobre as águas.
    - Ensinava por meio de parábolas, inclusive uma sobre um “filho pródigo”.
    - A partir de um pão alimentou 500 discípulos, e ainda sobrou.
    - Transfigurou-se em frente aos discípulos, com luz saindo de seu corpo.
    - Após sua morte, ressuscitou (apenas na tradição chinesa).

    BACO / DIONÍSIO – séc. II a.C.
    - Deus grego-romano do vinho.
    - Nascido da virgem Sémele, que foi fecundada por Zeus.
    - Quando criança, quiseram matá-lo.
    - Fez milagres, como a transformação da água em vinho e a multiplicação dos peixes.
    - Após a morte, ressuscitou.
    - Era chamado de “Filho pródigo” de Zeus.

    HÉRCULES – séc. II a.C.
    - Nascido da virgem Alcmena, que foi fecundada por Zeus.
    - Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro.
    - Foi impiedosamente tentado pelas forças do mal (Hera, a ciumenta esposa de Zeus).
    - A causadora de sua morte (sua esposa) se arrepende e se mata enforcada.
    - Estão presentes no momento de sua morte sua mãe e seu discípulo mais amado (Hylas).
    - Sua morte é acompanhada por um terremoto e um eclipse do Sol.
    - Após sua morte, ressuscitou, ascendendo aos céus.

    KRISHNA – 3228 a.C. (Conheço um hino religioso cristão, em que é exaltado Hare Krishna).
    - Trata-se de um avatar do Deus Vishnu. (Um avatar é como se fosse a personificação ou encarnação de um deus ou de alguém).
    - Nasceu no dia 25 de dezembro.
    - Nasceu de uma virgem, Devaki.
    - Uma estrela avisou a sua chegada.
    - É a segunda pessoa da trindade.
    - Foi perseguido por um tirano que requisitou o massacre dos milhares de crianças.
    - Fez milagres.
    - Em algumas tradições morreu em uma árvore.
    - Após morrer, ressuscitou.

    Não deixo de ver que algumas destas lendas podem ter sofrido influência direta da história de Jesus, já que alguns cultos coexistiram com o cristianismo primitivo, mas é certo que a imensa maioria surgiu milhares de anos antes do nascimento dele. Também é certo que alguns pesquisadores acrescentam mais similaridades nos deuses antigos por conta própria, para criar mais semelhanças com o mito jesus.

    Já o Código Da Vinci, é uma ficção baseada nos documentos de Nag Hammadi e Mar Morto. O autor deixa isso bem claro no início do livro, mostrando o que é fato e o que é ficção.

    Abs.

  15. Rogério says:

    Na boa: quem faz um comentário, deve procurar se ater ao tema. No caso desta matéria. o tema era relacionado a uma história criada por Lutero, história fictícia que foi tomada como realidade por alguns ufólogos. Só isso! Então, por que fazer comentários sobre a vida privada de Lutero, o Santo Sudário ou colocar citações da Bíblia?

    Imaginem se postassem uma matéria que tratasse apenas da história dos computadores e alguém comentasse algo como “a internet é uma coisa prejudicial para os jovens”: Um comentário desse tipo não estaria fugindo do tema? Mesma coisa aqui: vamos ter um pouco de bom senso…

  16. Borba says:

    As técnicas da panfletagem se transformaram ao longo do tempo, mas seu objetivo básico, tornar o oponente num monstro e engrandecer o lado do panfletista, nunca mudaram. Por exemplo, lembram-se dos anúncios Coca-cola vs Pepsi, Apple vs Microsoft, etc? Ou, durante a gerra fria, EUA vs URSS?
    Quanto à discussão acima, é bom que separem o Jesus Histórico do Jesus Bíblico. O primeiro provavelmente existiu; o segundo é um mito moldado ao longo de séculos a partir de fontes mitológicas diversas.

  17. Magno says:

    Borba, concordo com voce.

    É possível que tenha existido uma figura ao qual misturaram os seus feitos com os feitos dos deuses mitológico.

  18. Rodrigo Aguiar says:

    Seria tão mais fácil aceitar que vivemos em um ponto minuscúlo e imperceptível do universo, ao invés de apoiar ou não lutero, ovnis, céticos, protestantes, católicos ou outras denominações institucionais ou não.
    A luta do homem, deve ser exercida para defender o próprio homem, extinguir a ignorância, promover o crescimento intelectual e a igualdade material entre os indivíduos.
    Todo tipo de sistema opressor não coaduna com os princípios e preceitos de liberdade igualitária e individual, um neoliberalismo puramente capitalista que promove a desigualdade de classes, apenas desencadeará guerras, assassinatos, sequestros, e demais modalidades de violência em razão da propaganda de que a felicidade reside dentro de um contexto abstrato de consumismo exacerbado, que nunca poderá elevar o nível social dos indíviduos, que são manipulados a crer em um sistema representativo, que não promove os interesses do indivíduo, da sociedade ou da nação. É preciso esquecer as divergências políticas, religiosas, científicas ou filosóficas, para ter como objetivo o crescimento intelectual e material de toda a humanidade, e não de uma única classe ou nação. É preciso mudar.

  19. Rodrigo says:

    Caro Magno,

    você saberia me indicar quais as fontes dessas informações que você compilou, sobre os outros mitos similares a cristo?

    Pergunto porque já li essas comparações várias vezes, mas queria saber a fonte deles, para poder avaliar melhor a veracidade deles. Até porque quero que as pessoas com as quais discuto tenham referências para que elas mesmas possam confirmar por si mesmas essas informações.

    Pela internet, me parece que é sempre adaptação, cópia ou tradução dos mesmos textos.

    Grande abraço,

    Rodrigo

  20. D. R. says:

    ddragoonss,

    O problema é que o artigo sobre a Imagem de Guadalupe como um fenômeno de pareidolia, foi baseado numa foto digitalizada do olho da imagem e não na imagem original, cuja resolução é altíssima! Além disso, a Imagem de Guadalupe apresenta muito mais fenômenos milagrosos do que aquele citado no artigo.

    Por isso, repito:

    O PORQUE QUE A IMAGEM DE GUADALUPE É UM MILAGRE AUTÊNTICO!!!

    Antes eu também achava estranho essa imagem do olho ser tão mal feita e granulada!

    Mas, na verdade, é porque essas imagens dos olhos foram DIGITALIZADAS em um computador da IBM de análise de fotos de satélite em 1979 pelo Dr. Aste, a partir de fotografias da imagem original de Guadalupe; daí ela parecer tão granulada!
    Na verdade, a resolução da imagem original é altíssima, haja vista que foi possível ampliar a imagem do índio (dentro do olho da Imagem de Guadalupe) e descobrir o reflexo que tinha no olho dele. Isto é realmente incrível!

    Não podendo os computadores trabalhar sobre a superfície rústica e sinuosa da tilma –exigem uma superfície lisa–, o Dr. Aste tirou muitas fotografias. Os olhos da Imagem medem de 2 a 5 milímetros de altura por 3 a 7 milímetros de comprimento. O computador, dividiu nas fotografias cada milímetro quadrado em 1.600 até 27.778 micro-quadradinhos, e depois ampliou, segundo o que se pretendia, de 30 até 2.000 vezes cada micro-quadradinho. Nas fotografias computadorizadas os olhos ficavam de enorme tamanho.

    MAIS SURPRESAS: – O espanhol com a mão na barba e o índio sentado, por estarem no extremo mais externo do semicírculo, ficavam mais perto do observador. O computador só podia ampliar os olhos do índio, porque o espanhol estava meio virado. E… em ambos os olhos!, em tripla imagem!, em relevo!, em cores!, os computadores comprovaram toda a cena de outro ângulo! Corresponde a figuras microscópicas na pequeníssima pupila da Imagem Guadalupana…

    Ampliaram 3.500 vezes as pupilas dos olhos do Bispo, que na Imagem é de um milímetro. Num espaço correspondente a uma quarta parte de um milionésimo de milímetro na Imagem, vê-se a figura do índio Juan Diego mostrando a tilma com a figura da Virgem de Guadalupe!

    E o olhinho de Juan Diego também refletia uma figura: a cabeça de um homem de nariz aquilino, o bispo!

    José Aste Tönsmann tivera muitos motivos para perder o sono.

    Em fim, fica colosalmente ridícula a escapatória dos… céticos. Mesmo com a tecnologia atual, quem pintaria em um grosseiro ayate figuras da dimensão, da precisão e detalhes daquelas contidas nos olhos da Senhora de Guadalupe?

    E surgem mais surpresas. – Descobrem estarrecidos circulação arterial nas pálpebras da Imagem!

    E mais ainda: a Imagem, no rosto e nas mãos, conserva a temperatura de um corpo vivo. Tanto no inverno como no verão, a temperatura se mantém entre 36,6 e 37 graus!

    fonte: http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_computador.asp

  21. D. R. says:

    dddragoonss,

    Quanto ao Santo Sudário, acompanho os estudos científicos sobre ele há vários anos e as evidências sobre a sua autenticidade já são tantas que é praticamente impossível ser uma falsificação medieval; mesmo porque nem com toda a tecnologia de hoje ele poderia ser perfeitamente copiado.

    O próprio artigo indicado por você comprova que não poderia ser uma fraude; pois, um falsificador da Idade Média não seria tão ingênuo de pintar uma imagem desproporcional. E o próprio artigo também comprova que o Sudário também não poderia ter sido feito através de um decalque em uma estátua, cadáver ou modelo humano, devido justamente a essas alegadas anomalias. Restando somente ser uma pintura ou fotografia; porém, já provou-se que o Sudário não é uma pintura e nem sequer uma fotografia comum (que na Idade Média ainda não havia sido inventada), já que a imagem contém informação 3D e é uma RADIOGRAFIA formada por alguma forma de radiação emanada do corpo do Sudário. Portanto, essas anomalias alegadas no artigo, se não forem especulação, só podem ser efeito da projeção da imagem no tecido do Sudário!

    Repetindo um comentário que postei em outro lugar:

    Quanto à última falsificação da equipe do professor de química Luigi Garlashelli, entre as diversas tentativas fracassadas anteriores, essa parece ter sido a mais convincente. Porém, é como uma nota de dinheiro falsa; à primeira vista e aos olhos dos leigos parece ser verdadeira; mas não escapa da análise de um especialista ou de um microscópio. Aliás, parece que os falsificadores de dinheiro estão anos luz a frente da equipe que falsificou o Sudário; já que, na verdade, essa réplica do Sudário não precisou nem de passar pelos testes mais simples de microscopia para se perceber a fraude! Agora, pesquisa para ver se ela passou nos testes 3D!?

    De todos os inúmeros testes CIENTÍFICOS realizados no Sudário, o único que realmente contestou a autenticidade da relíquia foi a datação por Carbono 14. Porém, ela foi contestada por inúmeros cientistas; sendo a hipótese mais provável a do cientista Ray Rogers que em janeiro de 2005 publicou um ensaio a respeito na Thermochimica Acta que foi o único documento científico revisado por especialistas que desafiava a datação por carbono de uma forma aceitável; ele chegou a conclusão de que, por incrível que pareça, os laboratórios fizeram a datação correta, porém escolheram o pior lugar do Sudário para retirar as amostras (um remendo com algodão feito por retecelagem francesa na Idade Média)… Graças a essa pesquisa, colegas de Ray entraram com um pedido no Vaticano pedindo mais amostras do Sudário para fazer uma NOVA DATAÇÃO(!!!).”

    O documentário: ‘O Mistério do Santo Sudário’ e também a continuação ‘O Sudário de Turim’, ambos do Discovery Channel (disponível em DVD ou no YouTube), está bem completo, sem sensacionalismo e imparcial; pois entrevista os principais cientistas (cientistas de verdade e não pseudo-cientistas ou ufólogos) envolvidos no estudo oficial do Sudário de Turim.

    Não é preciso ser cientista para verificar se o Sudário é uma radiografia (como bem mostrado no documentário) e não uma pintura ou fotografia; basta não ser cego, pois dá para ver claramente até as raízes dos dentes da vítima. Quanto ao fato do Sudário conter informação 3D (como também mostra o documentário, onde analisou-se uma imagem do Sudário num analisador de imagens VP-8 da NASA), muitos aqui devem saber computação gráfica; portanto, é só pegar uma imagem do Sudário na internet, fazer algum tratamento na imagem e colocar num programa de geração de paisagens 3D (como o Terragen) para ver se gera ou não um relevo do corpo de Cristo; lembrando que isso não é possível de se obter através de uma pintura ou fotografia comum. Agora, absurdo é acreditar que isso poderia ser feito por algum falsificador da Idade Média!

    Não estou aqui querendo fazer apologia gratuita ao catolicismo, o Sudário não é somente uma relíquia religiosa mas também científica; pois, o Sudário é talvez o objeto mais estudado pela Ciência até hoje; sendo que a Ciência se interessou pelo estudo dessa relíquia católica desde que, em 1898, o fotógrafo Secondo Pia tirou a primeira foto do Sudário e constatou que a imagem original era um negativo.

    Quem ainda não assistiu o documentário, vale a pena perder um hora na vida para vê-lo, garanto que não vão se arrepender! Depois, se quiserem duvidar, meter o pau, não tem problema, mas pelo menos assistam antes de julgar!

    E quem achar que é mais uma matéria sensacionalista do Discovery Channel, é só anotar o nome dos cientistas envolvidos, da equipe do STRP e ver seus currículos na internet! Ou então, ler o artigo ‘Sudário de Turim’ da Wikipedia em português (que tem um bom resumo e está bem imparcial), analisar as controvérsias, buscar as referências e tirar suas próprias conclusões!

    Portanto, se Deus existe e existe uma vida após a morte, a prova está no Santo Sudário; pois, ele nada mais é do que a foto (tridimensional e radiológica) de um homem crucificado ressuscitando!

    Por fim, quem quiser se aprofundar mais sobre estudos científicos de milagres, procure na Internet sobre corpos incorruptos de santos, milagre de Guadalupe, sangue de São Genaro, milagre eucarístico de Lanciano, etc.; e vocês verão que ‘há mais mistério entre o Céu e a Terra do que supõe a nossa vã filosofia’!

  22. Magno says:

    Rodrigo, as minhas fontes são as mais variadas possíveis, desde livros a sites de internet. Fica difícil lhe passar apenas uma em que voce possa tirar todas as suas dúvidas (sem falar da dificuldade em encontrar uma que considerem “confiável”).

    Voce teria que pesquisar sobre varias culturas separadamente como suméria, egípcia, romana, hebráica, hindu, chinesa e etc. Sobre Mitra, o deus que mais se assemelha com jesus, por exemplo:

    http://enciclopedia.us.es/index.php/Mitra%C3%ADsmo.

    Abs.

  23. D. R. says:

    Magno, são muitas coincidências para ser mera coincidência, não é mesmo? Algo tem de estar errado; porém, você mesmo já matou a charada!

    Conforme você mesmo disse, muito provavelmente, ocorreu o contrário; tirando as meras especulações e mentiras e algumas poucas coincidências reais, os textos sobres esses mitos é que provavelmente sofreram influência do cristianismo; já que as referências históricas de tais lendas, com atributos do cristianismo, são posteriores ao próprio cristianismo; mesmo se referindo à personagens anteriores à Cristo.

    o Dr. Chris Forbes, PHD em História Antiga e Professor da Macquarie University deu uma entrevista onde refuta o documentário Zeitgeist:

    http://www.youtube.com/watch?v=ujkfoc6Fpi0&feature=player_embedded#!

    Doutor em história do Novo Testamento, o Dr. Chris Forbes,[8][9] professor da Universidade Macquarie (Sydney, Austrália), criticou severamente em uma entrevista a primeira parte do filme, como carente de base no mundo académico sério. Declarou que as fontes antigas, confiam em fontes que “tomam ideias emprestadas umas das outras, reciclando as mesmas tolices,” e que nem “uma só fonte séria” pode ser encontrada nas listas de referências citadas no filme.[10]

    A principal base desta afirmação do Dr. Chris Forbes, é que o livro “Conspiração Cristo” de Acharya S, é um semiplágio do livro “The World’s Sixteen Crucified Saviors” (Os 16 Redentores Crucificados) do autor mesmerista Kersey Graves.[11]

    Por sua vez, o livro “The World’s Sixteen Crucified Saviors” é um semi-plágio do livro “Anacalypsis”[12] do autor maçom Godfrey Higgins, que o próprio Kersey Graves afirmou a “cópia quase total” na explanação inicial de seu livro.[13]

    E por sua vez, “Anacalypsis” é o livro base da teoria do Pandeísmo, considerado heresia grotesca pelos cristãos por ser a fusão entre Panteísmo e Deísmo. Helena Blavatsky, também citada no livro “A Conspiração Cristo”, ela também teria plagiado “Anacalypsis” para escrever os livros Ísis sem Véu, e A Doutrina Secreta, obrigando a Sociedade Teosófica se posicionar oficialmente sobre o assunto, admitindo a cópia, mas não o plágio[14]

    Dr. Chris Forbes lembra que Rá, não Hórus, é o deus egípcio do Sol, e que não há nenhuma evidência nas fontes egípcias que a deusa Ísis, mãe de Horus, ser uma virgem. Igualmente, Krishna (o oitavo filho), Dioniso (cuja mãe tinha dormido com Zeus) e Átis, não teriam nascido de virgens. Assinala que o jogo de palavras inglesas “son” (filho) e “sun” (sol) não funciona nem em latim, nem na antiga língua egípcia, nem em grego (koiné), e que a data 25 de dezembro não é parte de nenhum dos mitos, incluindo o de Jesus, para o qual no dia do Natal foi instituído como feriado já com conhecimento pleno de que a data real do nascimento deste, era desconhecida.

    Também critica a forma manipulada no uso das fontes romanas para sugerir que Jesus não existiu, afirmando que a longa lista mostrada rapidamente de historiadores supostamente contemporâneos, que não mencionavam a Jesus é, na realidade composta de geógrafos, escritores sobre jardinagem, poetas e filósofos, dos quais não se espera que o mencionassem. A alegação de que a citação de Flávio Josefo sobre Jesus foi acrescentada mais tarde, é criticada como falsa. Flávio Josefo, na realidade, menciona Cristo duas vezes, e somente uma das referências é tomada pelos eruditos como acrescentada na Idade Média, para mudar uma menção dele já existente.

    Argumenta que o filme apresenta erroneamente Constantino, ao mostra-lo como aquele que tornou o cristianismo a religião obrigatória (quando apenas a legalizou) e de ser o criador do Jesus histórico, quando os antigos registos da igreja mostram que a historicidade de Jesus tem sido um elemento determinante na fé desde o princípio da crença.

    Sobre o filme diz:

    “É extraordinário quantas coisas ele afirma que simplesmente não são verdadeiras.”[10]

    Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist,_o_Filme

  24. MARCELOOOOOOO says:

    Lutero disse realmente muitas blasfêmias sobre Cristo. Em suas “Conversas à Mesa” [Tischreden, em alemão] — que eram anotadas por seus admiradores e que foram editadas em forma de livro, Lutero dizia as piores coisas sobre Deus e Cristo. Essa que você citou sobre um pecado de Cristo com a samaritana, Lutero a disse de fato.

    Passo-lhe o texto de Lutero tal qual foi publicado no livro dele “Conversas à Mesa” (perdoe-me citar essa blasfêmia, mas é para que se conheça quem foi Lutero):

    “Cristo Adúltero. Cristo cometeu adultério pela primeira vez com a mulher da fonte [do poço de Jacó] de que nos fala São João. Não se murmurava em torno dele: “Que fez, então, com ela? ” Depois, com Madalena, depois, com a mulher adútera, que ele absolveu tão levianamente. Assim, Cristo, tão piedoso, também teve que fornicar, antes de morrer” (Lutero, Tischredden, Conversas à Mesa, N* 1472, edição de Weimar, Vol. II, p. 107, apud Franz Funck Brentano, Martim Lutero, Ed Vecchi Rio de Janeiro 1956, p. 15).

    Noutra ocasião, Lutero balsfemou contra Deus, ao dizer que Deus age como louco ou como muito tolo:

    “Deus est stultissimus” (Lutero, Conversas à Mesa, ed Weimar, N* 963, Vol. I , p. 487. Apud Franz Funck Brentano op. cit. p. 147).

    Doutra vez, ao falar Lutero do destino, ele culpava Deus por todos os crimes , e dizia que Judas não podia deixar de trair Cristo, nem Adão tinha liberdade para não pecar. Considerando que era Deus que determinava os pecadores a pecar, Lutero concluia dizendo “Deus age sempre como um louco” (Franz Funck Brentano, Martim Lutero, p. 111).

    Recentemente foram descobertos os cadernos pessoais de Lutero. Eles foram estudados pelo Padre Theobald Beer que publicou um livro sobre eles.

    Nesse cadernos, Lutero afirma que Cristo é, ao mesmo tempo, Deus e o diabo, o bem e o mal. Ora, isso caracteriza Lutero tipicamente como dualista gnóstico, e explica todas as suas doutrinas mais delirantes.
    Pergunta-me você como os protestantes seguem Lutero, apesar dessas loucuras e balsfêmias.

    Respondo-lhe dizendo que, em geral, os protestantes comuns desconhecem os escritos de Lutero. Os poucos Pastores que se dão ao trabalho de ler os escritos do heresiarca fundador do protestantismo procuram ocultar tais frases do seu primeiro mestre.

    Por isso, quando conheço algum protestante, procuro sempre recomendar que ele leia o que escreveu Lutero. Isso muitas vezes faz com que eles abram os olhos sobre a maldade do fundador do protestantismo.

    In Corde Jesu, semper,
    Orlando Fedeli

  25. Magno says:

    D.R, Cuidado com o jogo de palavras. Não coloque palavras na minha boca.

    Eu não disse que “provavelmente, ocorreu o contrário; tirando as meras especulações e mentiras e algumas poucas coincidências reais, os textos sobres esses mitos é que provavelmente sofreram influência do cristianismo; já que as referências históricas de tais lendas, com atributos do cristianismo, são posteriores ao próprio cristianismo; mesmo se referindo à personagens anteriores à Cristo.”

    O que eu disse foi:

    “Não deixo de ver que ALGUMAS destas lendas podem ter sofrido influência direta da história de Jesus, já que ALGUNS CULTOS COEXISTIRAM com o cristianismo primitivo, mas é CERTO que a IMENSA MAIORIA surgiu à MILHARES de anos antes do nascimento dele. Também é certo que ALGUNS pesquisadores acrescentam mais similaridades nos deuses antigos por conta própria, para criar mais semelhanças com o mito jesus.”

    Uma coisa é totalmente diferente da outra.

  26. João Santos says:

    O ator Carlos Vereza filmou dois OVNIs. O vídeo foi analisado por estudiosos, que não encontraram uma explicação cética. O link é comprido: http://ultimosegundo.ig.com.br/cultura/livros/carlos-vereza-vi-discos-voadores-e-eles-sabiam-que-eram-vistos/n1597348270389.html

    Obs: O ator é religioso, mas a “câmera” não.

  27. João Ferrari says:

    Não encontraram explicação cética?
    Nossa, que coisa espetacular!
    Pena que tem esse link junto:
    http://ultimosegundo.ig.com.br/cultura/nao-e-nada-que-a-gente-conheca-diz-astronoma-sobre-video-de-vereza/n1597348370827.html

    Pufff…
    Não foi dessa vez…

  28. João Santos says:

    Ok, João Ferrari, fico feliz pelo fato da “explicação” vir de um desprezível crente e herege ufólogo. Já os astrônomos, que são bem mais técnicos, não souberam explicar. Que belíssimo paradoxo!

  29. João Santos says:

    Um outro detalhe, dito pelo ator, é que os “OVNIs” emergiram do mar. Pode ser mais uma ilusão de ótica, como todas as demais…

  30. João Santos says:

    Ferrari, só não entendi o “Não foi dessa vez”. Será que você estaria insinuando alguma coisa? Tipo: “Esse caso (do ator Vereza) é mole, vou tirar um sarro nos crentes, já que nas casuísticas ufológicas nacionais e internacionais inequívocas não tenho a menor chance”?

  31. João Ferrari says:

    Xará Santos,
    Um astronomo fala de sua área. OK. Fizeram bem ao dizerem:
    - São objetos não identificados do ponto de vista astronômico.

    Agora, interpretar que ‘São objetos não identificados do ponto de vista astronômico.’ significa ‘são objetos voadores provenientes de um planeta habitado’ tem um zilhão de quilometros distância.

    Já sobre ‘as casuísticas ufológicas nacionais e internacionais inequívocas’ poderia me citar UMA ÚNICA? mas por favor, sem pontos borrados…
    Incrível isso, esses OVNIs teimam em só aparecer para quem tem péssimas filmadoras, né? Gravam um pequeno avião com grandes detalhes, mas quando se trata de um ‘ovni’ é sempre imagem borrada… Menos o ovni no Haiti, lógico ;)

  32. João Santos says:

    Ferrari, cada qual ouve, vê ou crê de acordo com suas afinidades ou limitações – nesse último caso,
    semelhante ao “Mito da Caverna” de Platão. A maioria “normal” jamais vai perceber que há uma “Matrix” criando uma falsa realidade que os “lunáticos” insistem em denunciar.
    Por exemplo, ninguém tem duvida alguma da existência de Platão, Pitágoras, Virgílio, Sócrates, Arquimedes etc, mesmo sem qualquer evidência material. Mas com relação a Jesus Cristo…
    Portanto, nada poderia convencer alguém a comer lagosta se o mesmo não gostar de frutos do mar, ou saborear uma picanha na brasa se for vegetariano. Isso é mais uma questão de cunho pessoal ou filosófico.
    Não vou postar um monte de links, mas esse documentário, a seguir, é um “bom ponto de partida – um pontapé inicial”, considerando serem gravações das caixas pretas coletadas de vários incidentes, registrados pelos radares dos controles de tráfego aéreo.
    A parte mais interessante é a do piloto de um cargueiro japonês: “ele foi avisado pelo controlador do tráfego aéreo” de que estava sendo seguido, posteriormente ele próprio e sua tripulação têm o surpreendente contato visual: http://www.youtube.com/watch?v=gc0R_rapV68

  33. João Santos says:

    Uma coisa que intriga a todos são os “porquês” – por que os supostos ovnis não fazem isso ou aquilo, isto é: por que não fazem o que gostaríamos que fizessem, tipo – “coisas previsíveis” ou inteligíveis do ponto de vista humano.
    Por exemplo, certa vez aconteceu um milagre comigo, mas como milagres não são inteligíveis, previsíveis ou entendidos pela ciência humana, poderia ser cético quanto aos tais, não fosse eu o protagonista do mesmo. Não sei se me fiz entender.

  34. gato preto says:

    mais uma vez a fé é mais importante que a razão…

  35. Miguel says:

    Prezado D.R. me solidarizo com sua diligência.

    Já não me surpreendo mais ao ver nos debates com ateus a profusão de argumentos apresentados pelos defensores da fé em oposição à fragilidade e escassez com que são respondidos.
    A história se repete a tal ponto que um espectador neutro poderia facilmente concluir, pesando ambos os lados, que o ceticismo é composto por pessoas pouco dispostas a se aprofundarem nas questões em busca da verdade seja ela qual for e mais dispostas a aferrarem-se às suas crenças. Fecham-se ao dado histórico e científico em favor da crítica apaixonada e muitas vezes pouco racional (vide Richard Dawkins).
    Pode parecer um tanto rude e perdoem-me por isto, mas é a realidade verificável na maioria dos debates.
    Apenas me ressinto de que tanto esforço em prol da verdade (seja ela qual for) por parte de pessoas dedicadas como você acabe por redundar em pouco resultado ao esbarrar na postura refratária da maioria dos ditos céticos. Me parece mais do que nunca, quando observo todas as referências históricas e científicas por você apresentadas (e que são muito úteis, obrigado), que a frase que lhe dirigiram, “Não importa a quantidade de fatos, o crentelha não abala sua fé.”, volta-se para os que a proferiram com significado redobrado.
    No entanto lhe incentivo a continuar. A verdade vale o empenho.
    Em especial lhe deixo esta frase que muito pesa para as pessoas de boa fé:
    “A fé e a razão (fides et ratio) constituem como que as duas asas pelas quais o espírito humano se eleva para a contemplação da verdade.” do saudoso Papa João Paulo II.

    Abraço

    Miguel

  36. Macc says:

    O artigo não diz simplesmente nada com coisa nenhuma! Afirma que as interpretações históricas tem que estar embasadas nos próprios contextos… OH jura! E eu que achei que os historiadores não fizessem isso. E não é essa a propria proposição dos que defendem os “deuses astronautas” de que: “os homens do passado viram fatos reais de origem alienígena e que os descreveram de acordo com sua época como sendo fenomenos divinos”????
    O artigo erra feio duas vezes, primeiro pois parece não entender a propria proposição PaleoSETI como descrevi acima. e em segundo lugar e mais importante: Ao longo da história muitas figuras se utilizaram de metáforas visuais fictícias para descrever uma ideologia ou para expor criticas politicas. Isso acontece até hoje. Querem um exemplo – Durante a segunda guerra mundial fizeram muitas caricaturas de hitler demonizado (com chifres e tudo) e Hitler fazia o mesmo com Stalin, pois é, e ninguem duvida que hitler existiu apesar de não ter chifres.
    Agora, isso é uma coisa, outra é afirmar com certeza que a iconografia de Nuremberg descrevendo o fenomeno de 14 de abril de 1561 de Hans Glaser é pura fantasia, cade a evidencia histórica que liga essa imagem a qualquer politica religiosa??? Não existe!
    Na ausencia de evidencias de que o relato é uma propaganda fictícia, e no embaraço de notar que a gravura descreve OVNIs no sec XVI (muito antes de contatos imediatos) o que fazem os ceticos? – forçam a barra ligando os Papas-asnos de Lutero com a imagem de Hans Glaser! Uma coisa não tem ligação alguma com a outra.
    E ainda querem aconselhar o leitor de que ele deve considerar sempre o contexto histórico, enquanto o artigo não faz isso! Sinceramente, aconselho os autores do ceticismo aberto a pesquisar um pouco de como se formulam hipóteses históricas, e não é ligando alhos com bugalhos sem qualquer corroboração. Onde está a ligação contextual entre a ilustração e os relatos de Nurenberg e o panfletarismo propagandista da reforma religiosa?

  37. Macc says:

    Além do mais, os relatos ufológicos (até mesmo filmes e fotos) descrevem OVNIs nestes formatos “de cruz, de esfera, de cilindro com luzes, de cone etc…” muito mais do que em forma de prato “disco vador”. Aos céticos recomento que estudem mais a casuistica das formas de avistamento modernas.
    Como tudo na ciencia é interpretação de dados, no fim o artigo corrobora muito bem a hipótese dos deuses astronautas, ao informar os leitores sobre como a visão da época “de supostos OVNIs” foi transformada numa notícia de fim dos tempos devido ao conflito religioso da época. É exatamente o que um ufólogo esperaria ver para uma gravura do sec XVI, uma mistura de fenomenos aéreos desconhecidos expressa atraves dos conceitos da época. Do contrario seria uma fraude.
    Parabéms ceticismo aberto por mostrar ao publico as evidencias paleoSETI, muita gente não conhecia essa imagem, quanto a preferencia por uma explicação ou outra, agora vai do desconfiômetro de cada um.

  38. D. R. says:

    Miguel, obrigado!

    Eu sempre acreditei que temos que buscar a verdade, seja ela qual for, doa a quem doer; por isso, procuro analisar sempre os ‘dois lados da moeda’ antes de julgar. O problema é que, enquanto muitos fanáticos religiosos e de ufologia querem acreditar a qualquer custo, muitos fanáticos céticos não querem acreditar de jeito nenhum, mesmo com tantas evidências a favor da existência de Deus e dos milagres autênticos.

    Hoje eu fico assustado com essa onda de desinformação que invadiu a Internet, onde pseudos-documentários como Zeitgheist ou livros como Código Da Vinci ou de ativistas ateus como Dawkins, fazem tanto sucesso e influenciam tantas pessoas, como se fossem a mais pura verdade. Muitas pessoas acreditam sem contestar e saem por aí repetindo o que dizem que nem papagaio nos comentários da Internet e nem se preocupam em estudar o ‘outro lado da moeda’.

    Hoje, mais do que nunca, precisamos buscar nos informar o máximo que pudermos e não sair acreditando em tudo que dizem por aí. Tanto católicos e protestantes, como céticos e adeptos da ufologia, etc., todos temos que buscar sempre e verdade; porém, temos que nos render à verdade quando a encontrarmos, seja ela qual for e mesmo se ela for contrária à nossa fé e às nossas mais fortes convicções; senão, nossa busca pela verdade será em vão!

    Por isso, como você bem disse, temos que conciliar a fé (seja em Deus, em discos voadores, ou no ceticismo) com a razão, baseando-se nas evidências históricas e científicas, na lógica e no bom senso.

    Graças a Deus, hoje tem muita gente inteligente lutando pela verdade da fé e da razão na Internet. São intelectuais como Marcio Campos, Alexandre Zabot, Prof. Felipe Aquino e tantos outros que estão ajudando muitas pessoas a conhecerem melhor a Igreja de Cristo e muitos católicos e cristãos a amadurecerem sua fé, aliando a fé com a razão. Quanto mais leio sites sobre ciência e religião e de apologética (como o excelente Veritatis Splendor), embora no início abala um pouco a nossa fé ingênua, mais sinto minha fé amadurecer e ficar cada fez mais sólida!

    Precisamos lutar pela verdade, antes que a mentira se torne verdade e a verdade se torne mentira ou seja completamente esquecida; e antes que o mal se torne o bem e o bem se torne o mal, como já está acontecendo hoje!

  39. João Santos says:

    Pelo que já li a respeito, o Sudário de Turim é tão enigmático que, mesmo nos dias atuais, os estudiosos não conseguem desenvolver uma técnica para reproduzi-lo artificialmente, tampouco argumentos que fulminem completamente as evidências que o mitificou. Por exemplo, de como foi possível gerar uma imagem fotográfica em 3D inversa (como o negativo de uma película fotográfica), através de um “flash luminoso”, num pano de linho rudimentar e ainda com uma moeda romana da época nos olhos, e que só foi revelada após a descoberta da máquina fotográfica e da computação eletrônica.

    Está bem mais difícil provar que é falso do que aceitá-lo como autêntico, realmente fantástico.

    Porém a fé não precisa se apegar a qualquer materialidade, pois, segundo o apóstolo Paulo de Tarso: “A fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que não se vêem.”

    “Ela” (a FÉ) está entranhada à natureza de cada indivíduo de maneira semelhante a um dom natural que alguns tem para aceitação, enquanto outros para total rejeição. Pois o mesmo apóstolo Paulo bem escreveu:
    - “Porque pela graça sois salvos, por meio da FÉ, E ISTO NÃO VEM DE VÓS, POIS É DOM DE DEUS.”

  40. D. R. says:

    É verdade João Santos, as evidências científicas sobre a veracidade do Sudário de Turim já são tantas que seria impossível ser uma falsificação da Idade Média, mesmo com a datação por Carbono 14 tendo indicado ser um tecido da Idade Média. É preciso que a Igreja Católica ouça o apelo dos cientistas e autorize uma nova datação com técnicas mais modernas e com rigorosa fiscalização para por fim neste mistério de uma vez por todas.

    Na minha opinião, a Igreja deveria também autorizar a Ciência a investigar de novo outros famosos milagres da Igreja como a Imagem de Guadalupe, o Milagre Eucarístico de Lanciano, o Sangue de São Genaro e tantos outros, com técnicas mais modernas.

    Pois, mais do que relíquias da Igreja, tais milagres são um patrimônio da humanidade e parece que foram providencialmente feitos para os dias de hoje; já que só agora temos tecnologia suficiente para investigá-los a fundo.

    Devemos lembrar que São Tomé teve que ver para crer que Jesus ressuscitou; e Jesus lhe disse que bem aventurados foram os que creram sem ter visto. Porém, São Tomé não deixou de ser santo por ter duvidado do testemunho dos outros discípulos.

    Pior mesmo são aqueles que, mesmo vendo tais milagres e prodígios, não querem acreditar de nenhuma forma em Deus; ou pior, preferem acreditar que isso é obra do Demônio ou mesmo de ETs!

  41. D. R. says:

    Por isso, eu faço um apelo a todos os céticos, espíritas e evangélicos intelectualmente honestos que buscam a verdade, seja ela qual for: Se quiserem saber se Deus existe e qual a verdadeira igreja fundada por ele, investiguem a fundo o Santo Sudário e todos os outros famosos milagres permanentes da Igreja Católica. Estudem a fundo tantos as evidências a favor como as evidências contrárias e tirem as suas próprias conclusões!

    E se o homem do Sudário foi capaz de fazer o mais difícil, que é ressuscitar dos mortos, por quê não seria também capaz de curar os doentes, andar sobre as águas, multiplicar os pães e visitar o nosso mundo através do ventre de uma virgem? E se esse homem (que disse ser filho de Deus) morreu por nós pregado numa cruz; por quê duvidar do que ele disse e da Igreja que ele mesmo fundou?

    Pesquisem e meditem sobre tudo isso; porém, quando se depararem com a verdade, não fiquem inertes e se rendam a ela; senão, todo o vosso esforço terá sido em vão!

    Pois, não por coincidência (gostemos ou não, acreditemos ou não), a Igreja Católica é a única religião do mundo onde acontecem tais fenômenos sobrenaturais que passam pelo crivo da própria Ciência!

  42. Carlos A says:

    Em dezembro de 1999, eu minha mulher voltávamos de Rivera, ROU, onde tínhamos ido comprar alguns presentes para o Natal. Quando voltávamos, após uma hora de viagem (o ônibus tinha saído de Santana do Livramento, às 21h), noto no meio do campo (aqui dizemos pampa – grandes porções de terras planas), uma pequeña luz amarelada, que subiu, continuamente, reto e verticalmente. Observei o fato, por dez, quinze minutos, até que o ônibus faz uma curva, e o objeto luminoso desaperece. Não era avião, não era helicóptero: simplesmente vi uma luz que ascendia num local ermo e escuro! UFO? Quanto ao Martin Luther, gostei dele, pela quebra da coluna hegemônica da Santa Madre Igreja, porém, quando descobri o que ele disse dos judeus, notei que era mais…

  43. Carlos A says:

    “… notei que era mais um, a nos tirar do verdadeiro caminho que é o estudo da Torah” – final de meu comentário anterior. Aos empedernidos católicos lembro citações do papa Leo X: “Quanto nos é útil esta fábula de Cristo” ou “A fábula de Cristo é de tal modo lucrativa que seria loucura advertir os ignorantes de seu erro” e, também, ‘Santo’ Agostinho: “Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse ‘obrigado’ pela autoridade da Igreja”, lembrando, que nessa época, qualquer espirro fora de hora, levava o transgressor à fogueira: Mas fuego! Mas fuego!!

    • Miguel says:

      Prezado Carlos A
      Esta frase do Papa deveria vir acompanhada de referência a uma encíclica ou a algum documento da Igreja Católica. A Igreja escreve tudo e tanto é seu gosto por escrever que alfabetizou toda a Europa e espalhou as letras pelo ocidente. Em todo lugar onde se estabeleceu floresceram escolas e universidades. Aliás, estas últimas foram criadas pela Igreja na idade média. Portanto, sem uma referência concreta fica parecendo um tanto leviano.
      Quanto à fogueira como destino dos que não aceitassem a fé católica eu sugiro dar uma olhada no Decamerão, obra da idade média. Entre os seus contos há a história de um judeu e sua conversão ao cristianismo totalmente livre e espontânea (e mesmo cômica). Trata-se de literatura da época e portanto não pode ser contestada como reflexo daquela realidade que na verdade vivia a liberdade religiosa.
      Se não for suficiente ouça a obra de Karl Orff – Carmina Burana – musicada a partir de manuscritos do século XIII. São escritos preservados por monges e que longe de fazerem apologia à Igreja a criticam duramente. Uma deles, famoso, chama-se O Fortuna e trata da antiga superstição acerca da Roda da Fortuna, que controla os destinos dos viventes. Não há nada de cristão na música, mas os monges nem por isto deixaram de preserva-la. Outra é “Fortuna Imperatrix Mundi”, pelo nome já se pode intuir o conteúdo.
      Estas referencias provam que o argumento de que não se podia dar “espirros fora” sob o risco de padecer na fogueira não é verdadeiro. Amigo, a Igreja sempre foi criticada. Muitas vezes com procedência mas muitas e muitas sem. Creio que esta última condição define melhor o seu post.
      Por último, a frase de Santo Agostino se deve a um único raciocínio. Me acompanhe, por favor:
      Agostinho disse o que disse e não pode ser de outra forma.
      Veja, a Bíblia em seu corpo não contém a lista dos livros que a compõem. Sendo assim o leitor não pode ter certeza de estar lendo os livros inspirados com base somente na Bíblia. Existe antes dela uma instância que a fundamenta e garante: a Igreja Católica.
      Em meio às dezenas de obras que aspiravam ao cânon bíblico coube à Igreja seleciona-los, apontar o corretos e descartar os falsos. Há vários livros apócrifos que, caso seja desprezada a autoridade da Igreja, podem clamar participação legítima na Bíblia. E como é que fica, então?
      Concluindo: cada vez que se toma a Bíblia como legítima palavra de Deus escrita está se concedendo simultaneamente um voto de confiança na Igreja. Querendo ou não.
      Foi isto que Agostinho quis dizer. Sem o aval da Igreja não se pode saber quais livros fazem realmente parte do cânon. Daí a obrigação.
      Se quer crer na Bíblia é necessário, obrigatório, antes crer na Igreja.
      Esclarecido?

      Abraço
      Miguel

  44. Carlos A says:

    Olá, Miguel! Você foi bem didático (deve ser professor, padre ou ex-seminarista). Tenho 58 anos, casado, funcionário público federal ainda em atividade e a décadas descobri uma faceta de minha personanalidade: a observação. E, o que tenho apreendido não é bom. Cristãos não praticam o que eles pregam (político, então…). Minha desilusão com a santa madre iglesia e todos cristãos (pois sou filho de mãe italiana, católica e pai alemão, luterano), começou cedo quando descubro que o páraco de meu bairro-paróquia, não seguia o tal voto de castidade e castigava o rebanho. Passei, então, a aceitar um pouco mais Martin Luther, porém ao ler a obra ‘… sobre os judeus…’ (não lembro o nome), havia tanto ódio ali, como eu já sentira, antes, pelo tal páraco-galinha. Desisti dos tais cristos, cruzes, estátuas, ícones e deuses cristãos. Passei a adolescência, apenas devorando livros e livros, o que me tornou. um ‘não-brasileiro’: brasileiro não lê, apenas, vê novelas e futebol globais! Fui descobrindo aos poucos que religião é necessária ao povão, como freio: viva as iuds da vida, viva os discipulos televisivos! A ideia de um templo e ao lado uma escola, NÃO é católica, e sim, luterana, já que a tal ‘bíblia’ é traduzida para o alemão, e Luther queria que todos a lessem! Antes, só monges em seus covis, digo, conventos, sabiam ler e escrever, na noite dos mil anos!. Mas, então, acontece uma epifania na minha vida: buscar na FONTE, este conhecimento. A revelação, para nós Ocidentais, de um deus-único, sem representação gráfica – é judaica! Sim, judeus. o povo tão odiado! Moshé, recebera e revela ao seu povo, o que D’us queria: fazer um pacto com eles. Porém, haveriam regras. Foi aí, ao tomar CONHECIMENTO, saber que as 22 letras hebraicas são a gênese do mundo, foi tal impacto, que eu parei com tudo, durante semanas! Descobrir o porquê do ódio cristão foi terrível. Hoje, continuo estudando a Torah e farei, o que milhares de norte-americanos, europeus, asiáticos e africanos fazem anualmente: tornarem-se ‘judeus por opção’. Precisamos estar ao lado dos judeus, entendê-los e praticar boas ações – tijolinhos para o próximo Templo espiritual que virá, enfim com o Messias! Que coisa linda, é o conhecimento! Agradeço a HaShem pela Revelação! Agradeço, Miguel (tens um nome hebraico) suas palavras (tempo) dirigidas a mim; mas nada me tirará do caminho que me leva a Sion Revelada. PS: “extirpar” o ódio de meu coração, foi a maior obra de D’US para comigo. Um abraço fraterno, Carlos A, São José-SC

  45. Miguel says:

    oi Carlos A,

    Legal! Mas você não mencionou a fonte das palavras do Papa Leão…
    Ok, tudo bem, mas se você adquiriu ódio pela Igreja por causa de frases órfãs deveria rever seus sentimentos e acrescentar uma boa dose de racionalidade e pesquisa na mistura.
    Já se é por causa do mal comportamento de sacerdotes posso lhe afirmar que me solidarizo com você no total repúdio a tudo quanto fira a nobreza do sacerdócio católico.
    Mas veja, não é honesto e menos ainda justo imputar este ódio à instituição porque ela não ensina isto. Seria o mesmo que odiar a escola por causa do bullying ou a justiça pelos magistrados corruptos.
    Judas foi apóstolo e livremente fez a desgraça que fez. Hoje a Igreja possui muitos Judas, no entanto, para cada Judas há 11 apóstolos santos. Na verdade há muito mais, pois os padres gravemente corruptos são acentuada minoria (mas que certamente devieram ser identificados e estirpados do clero).
    A Igreja não odeia os judeus. Papa João Paulo II denominou-os nossos irmãos mais velhos na fé. A Igreja herdou a fé dos judeus, a organização dos romanos e o gosto intelectual dos gregos. Seria tolice renegar a fé judaica, ela é a base da nossa. Eu pessoalmente aprecio muitíssimo a religião judaica. Ademais não há que se esquecer que seguindo Cristo seguimos um judeu.
    Quanto às datas das criações das escolas eu lhe recomendaria mais leitura (uma vez que já seu hábito), porém, talvez, mais seletiva. A rebelião de Martinho Lutero aconteceu na primeira metade do século XVI. Entretanto as primeiras universidades (que foram a evolução natural das escolas) remontam ao século XII.
    Então sua assertiva não procede. Nomes de algumas das mais antigas universidades: Paris, Bolonha, Cambridge, Salamanca, etc…
    Já se você prefere seguir o judaísmo desejo-lhe felicidades. Somente lhe incentivo a se aprofundar melhor na Torá e no ensino da Igreja. Você descobrirá já ali a presença da Pessoa de Jesus como o messias. O próprio episódio de Melquisedec, homem misterioso nas palavras de São Paulo, já traz o prenúncio da páscoa cristã na celebração do pão e do vinho realizada pelo “sacerdote do Altíssimo”, uma prefiguração da Eucaristia.
    Abraço
    Miguel

  46. Magno says:

    Miguel, desculpe por me meter nesse debate. Mas vamos aos fatos:

    Num comentário anterior, referindo-se a uma citação do Carlos A, você diz:

    “Esta frase do Papa deveria vir acompanhada de referência a uma encíclica ou a algum documento da Igreja Católica. A Igreja escreve tudo e tanto é seu gosto por escrever que alfabetizou toda a Europa e espalhou as letras pelo ocidente”

    Não há documento da Igreja Católica referindo-se a isso, mas há uma declarção de Pico della Mirandola (1463-1494), dizendo que na carta deste Papa ao cardeal Pietro Bembo, tinha a seguinte citação “Quantum nobis in Christo notrisqüe EA fábula profuérit, satis est Notum séculis ônibus …” “Desde tempos imemoriais é conhecido como rentável esta fábula chamada Jesus Cristo”.

    Aqui você diz:

    “Quanto à fogueira como destino dos que não aceitassem a fé católica eu sugiro dar uma olhada no Decamerão, obra da idade média. Entre os seus contos há a história de um judeu e sua conversão ao cristianismo totalmente livre e espontânea (e mesmo cômica). Trata-se de literatura da época e portanto não pode ser contestada como reflexo daquela realidade que na verdade vivia a liberdade religiosa.”

    Acredito que voce só pode estar tirando uma com a nossa cara. Ou será que voce nunca ouviu falar em Malleus Maleficarum (ou martelo das bruxas), onde os autores fundamentavam as premissas do livro com base na bula Summis desiderantes, emitida pelo Papa Inocêncio VIII em 5 de dezembro de 1484, o principal documento papal sobre a bruxaria, o qual condenava qualquer mulher solteira à fogueira, chegando a um total de mais de 50.000 mulheres condenadas e execultadas?

    O que me diz de Giordano Bruno que foi um teólogo, filósofo, escritor e frade dominicano italiano condenado à morte na fogueira por heresia, pela Inquisição romana, apenas por dizer que a terra não era o centro do sistema solar e que o universo era infinito e povoado por uma infinidade de estrelas, como o Sol, e por outros planetas, nos quais, assim como na Terra, existiria vida inteligente?

    Já nessa sua citação:

    Em meio às dezenas de obras que aspiravam ao cânon bíblico coube à Igreja seleciona-los, apontar o corretos e descartar os falsos.

    Bom, primeiro não eram dezenas, mas centenas. Segundo: A questão da escolhas dos livros, não foi propriamente selecionar corretos ou falsos, mas escolher aqueles que mais se encaixavam nos parâmentros estabelecidos por Constantino, para se criar a nova doutrina instituida por Roma, mesclando várias religiôes em uma só.

    Concluindo o seu raciocínio:

    “Cada vez que se toma a Bíblia como legítima palavra de Deus escrita está se concedendo simultaneamente um voto de confiança na Igreja.”

    Esse é o problema. Aqui é um site/blog cético. Não podemos acreditar apenas por acreditar, precisamos de evidências.

    Abs

  47. Miguel says:

    Oi Magno, claro que não me importo.
    Nada como a troca de idéias para nos edificarmos mutuamente.

    “Não há documento da Igreja Católica referindo-se a isso, mas há uma declarção de Pico della Mirandola (1463-1494), dizendo que na carta deste Papa ao cardeal Pietro Bembo, tinha a seguinte citação “Quantum nobis in Christo notrisqüe EA fábula profuérit, satis est Notum séculis ônibus …” “Desde tempos imemoriais é conhecido como rentável esta fábula chamada Jesus Cristo”.”
    Mas também é atribuída a John Bale, escritor satírico do século XVI.
    De qualquer modo fica no disse que disse, sem uma evidência cabal como você exige no final do post.
    Mas veja bem, que Papas fizeram bobagens, a gente sabe – aliás Dante Alighieri já sabia – mas convenhamos, fazer uma declaração destas em público ou para publicar seria o ápice da estupidez, seria um tiro no pé. Não creio que um sumo pontífice, freqüentemente erudito e intelectual, diria tal disparate.

    “Acredito que voce só pode estar tirando uma com a nossa cara. Ou será que voce nunca ouviu…”

    Magno, veja bem, uma coisa é liberdade religiosa onde você segue aquilo que quer sem ninguém lhe importunar, outra é a ação criminosa que determinadas crenças e convicções levam as pessoas a cometerem. Por exemplo: nem eu, nem a Igreja, e creio que nem você, impediríamos alguém de abraçar o Islam. Porém teríamos direito de lutar com todas as armas contra o terrorismo que instrumentaliza a fé islâmica.
    Outro detalhe é o contexto histórico. Não havia Internet nem televisão com noticiários para que se saiba o que acontece alhures. Digo isto porque é necessário saber o que chegou ao Papa Inocêncio para que ele respaldasse os Inquisidores:
    “De fato, chegou-nos recentemente aos ouvidos, não sem que nos afligíssemos na mais profunda amargura, que em certas regiões da Alemanha do Norte, e também nas províncias, nas aldeias, nos territórios e nas dioceses de Mainz, de Colônia, de Trèves, de Salzburg e de Bremen, muitas pessoas de ambos os sexos, a negligenciar a própria salvação e a desgarrarem-se da Fé Católica, entregaram-se a demônios, a Íncubos e a Súcubos, e pelos seus encantamentos, pelos seus malefícios e pelas suas conjurações, e por outros encantos e feitiços amaldiçoados e por outras também amaldiçoadas monstruosidades e ofensas hórridas, têm assassinado crianças ainda no útero da mãe, além de novilhos, e têm arruinado os produtos da terra, as uvas das vinhas, os frutos das árvores, e mais ainda : têm destruído homens, mulheres, bestas de carga, rebanhos, animais de outras espécies, parreirais, pomares, prados, pastos, trigo e muitos outros cereais; estas pessoas miseráveis ainda afligem e atormentam homens e mulheres, animais de carga, rebanhos inteiros e muitos outros com dores terríveis e lastimáveis e com doenças atrozes, quer internas, quer externas; e impedem os homens de realizarem o ato sexual e as mulheres de conceberem, de tal forma que os maridos não vêm a conhecer as esposas e as esposas não vêm a conhecer os maridos; porém, acima de tudo isso, renunciam de forma blasfema à Fé que lhes pertence pelo Sacramento do Batismo, e por instigação do Inimigo da Humanidade não se escusam de cometer e de perpetrar as mais sórdidas abominações e os excessos mais asquerosos para o mortal perigo de suas próprias almas, pelo que ultrajam a Majestade Divina e são causa de escândalo e de perigo para muitos.”
    Trecho da Bula Summis desiderantes affectibus

    Tente enxergar pela lente do pensamento medieval e também considere o que estas criaturas perpetravam. Não quero aqui entrar no terreno da psicanálise para tentar saber se tratava-se de transtorno neurótico ou real possessão, apenas digo que a bruxaria inclui atos de violência e mesmo sacrifícios humanos. Não sei se você terá coragem de nos tempos de hoje ser politicamente incorreto indo contra as “doces” bruxinhas hodiernas mas creio que práticas assim devem ser combatidas ainda hoje.
    Outra coisa: 50.000 mortes é um número espantoso! Sempre que se fala em inquisição se põe lentes de aumento nos números ou se lhes acrescentam zeros à vontade. Debati com um ateu que dizia que foram 9 milhões os mortos pela Inquisição (!). Pelo que sei menos de 200 processos couberam aos inquisidores Jacob Sprenger e Heinrich, os autores do manual. Minha fonte é um trabalhos da Arquidiocese de Campo Grande (http://arquidiocesedecampogrande.org.br/arq/formacao-igreja/fe-catolica/2716-a-inquisicao.html?start=1)
    Aliás, a obra foi condenada pela Igreja.
    Resumindo, na idade média você podia ser judeu ou até mesmo pagão. Os muçulmanos eram hostilizados mas somente porque representavam ameaça real e armada. Houve um período de imposição da fé cristã à força com Carlos Magno, mas foi passageiro. No longo caudal de 2000 anos o cristianismo sempre cresceu por adesão livre e expontânea.

    Quanto a Giordano não tenho de momento um estudo mais aprofundado. Já li sobre isto mais faz muito tempo. Vou catar o que tenho. Mas, convenhamos, o cidadão deve ter insistido muito para ir à fogueira. A inquisição era um tribunal, ou seja, havia investigação e julgamento. Normalmente a simples mudança de declaração livrava a pessoa das penalidades. Veja, Galileu nunca foi punido fisicamente e tinha liberdade de continuar escrevendo sobre qualquer outra coisa que não fosse héliocentrismo.
    Na verdade estes personagens foram acusados por tentar impor como verdade algo que ainda era somente teoria, sem condições tecnológicas na época para comprovação. Prova disto é que o cerne das afirmações de Galileu só foi comprovado séculos depois.

    Quanto a Constantino, bem eu li algo sobre o homem e posso lhe dizer que foi admirável. Um dos raros imperadores romanos com agudeza de intelecto e bom caráter (dentro do aceitável para a época). Posso lhe afirmar com segurança de que ele não exerceu este papel que os protestantes querem atribuir-lhe a todo custo. Uma rápida averiguação histórica, como por exemplo, a História da Igreja, volume 1 de 10, de Daniel Rops – Academia Francesa, torna bem claro que qualquer insinuação neste sentido é frágil e sem respaldo histórico.
    Constantino interveio na questão entre o presbítero Ário, heresiarca do arianismo e a hierarquia da Igreja. Grande parte da cristandade por aqueles tempos havia sido catequizada nesta profunda heresia (negava a divindade de Cristo) o que trazia divisão ao império. Constantino incomodou-se e agiu no sentido de resolver a questão. Escreveu até uma carta permeada de teologia ingênua instando as partes a reconciliarem-se, algo essencialmente impossível dentro do âmbito da teologia.
    E a base para a disputa era justamente as Sagradas Escrituras, já razoavelmente definidas pela época. O protagonista oponente de Ário era apenas um diácono, Santo Atanásio, e ambos só podiam atuar nos bastidores pois as questões deveriam ser debatidas pelos bispos. Constantino não participou ativamente dos debates.

    Mas… o seu argumento naufraga mesmo é num pedacinho de papel chamado Cânon de Muratori, um escrito de meados do segundo século e que já a listava os livros do cânon bíblico. Faltam-lhe pedaços e nem todos estão presentes, mas a grande maioria está lá.

    Por último esta sua frase:
    “Esse é o problema. Aqui é um site/blog cético. Não podemos acreditar apenas por acreditar, precisamos de evidências.”

    Olha eu diria para pesar melhor esta afirmação porque a maioria das coisas realmente fundamentais não possui uma evidência empírica.
    Veja, como se pode afirmar que o Universo é finito ou infinito? Alguém já esteve lá na borda para comprovar? E, veja, qualquer das duas respostas tem implicação tremenda no nosso entendimento da realidade.
    Quem pode afirmar que a velocidade da luz é constante em todos os pontos do Universo? Mas veja, se ela não for constante cai por terra a Teoria da Relatividade Geral . E assim vai.
    Em vez de se ater somente às evidências materiais, visto que são bastante limitadas, porque não, sem excluí-las, avaliar com grande respeito as evidências racionais? Estas sim, podem conduzir a uma verdade mais sólida do que a transitoriedade da matéria.
    Mas isto é outra conversa.
    Peço-lhe perdão pelos erros ortográficos, estou com sono, e não revisei.
    Grato pela boa conversa.

    Abraço
    Miguel

  48. D. R. says:

    Carlos A, o livro de Lutero sobre os judeus, a que você se refere, é “Sobre os judeus e suas mentiras” de 1543. Realmente, é mais uma das decepções sobre sua biografia. Certamente, essa obra teve muita influência sobre os nazistas; como informa o artigo da Wikipedia sobre o livro de Lutero: “… Em seu livro Why the Jews? (Por Que os Judeus?), Dennis Prager e Joseph Telushkin escrevem: “[...] os escritos posteriores de Lutero, atacando os judeus, eram tão virulentos que os nazistas os citavam frequentemente. De fato, Julius Streicher (nazista), argumentou durante sua defesa no julgamento de Nuremberg que nunca havia dito nada sobre os judeus que Martinho Lutero não tivesse dito 400 anos antes”.

  49. D. R. says:

    Carlo A, pena que você não crê mais em Cristo, mas é bom que você está seguindo o judaísmo e acredita em Deus. Porém, não jogue a tua fé em Jesus e na Igreja fora por causa dos maus exemplos de alguns padres, pastores e cristãos; se apoie no exemplos e na vida do santos; maus exemplos, infelizmente, todas as religiões têm, mesmo a judaica. A Santa Madre Igreja (como você mesmo disse) não pode ser responsabilizada pelos erros de seus filhos e ministros, assim como uma mãe que sempre ensinou o bem aos seus filhos não pode ser responsabilizada se algum deles se tornar um assassino.

    Na época de São Francisco, a situação geral do clero estava tão ruim que Cristo lhe disse em uma visão: “Vai restaurar minha Igreja, que está em ruínas”; que, na sua inocência, achou que se tratava da igrejinha de São Damião onde teve a visão e foi reformá-la; mas, Jesus falava da sua Igreja e não da capela; segundo consta, o Papa Inocêncio III também teve um sonho onde viu a Basílica de São João de Latrão prestes a desabar e sustentada por um pobre religioso, que ele reconheceu como sendo São Francisco e, então, autorizou a fundação da Ordem Franciscana.

    Portanto, mesmo formada por santos e pecadores, a Igreja Católica é uma instituição divina e humana fundada pelo próprio Cristo quando disse: “Pedro, tu és pedra e sobre está pedra edificarei a minha Igreja!”; não é a igreja do Buda, do Maomé, do Kardec, do Marx, do Edir Macedo ou do pastor da esquina, é a igreja do próprio Deus; que continua a missão salvífica de Cristo ao longo da história! Isso é um mistério muito grande e profundo!

    Mas, como acreditar na Igreja se muitos não acreditam em Deus e, no teu caso, você não crê que Cristo é o filho de Deus, o Messias a tanto esperado?

    Mas, já que você tem conhecimento da Torah (não sei se você também já leu o Novo Testamento), sugiro o artigo da Wikipedia em português sobre CRISTO, onde mostra diversas passagens do Antigo Testamento (escritas séculos antes do nascimento de Jesus) que se cumpriram na pessoa de
    Jesus Cristo:

    Nasceria em Belém de Judá (Miquéias 5:2)
    de uma virgem (gr. phanteros) (Isaías 7:14)
    por intermédio de Deus (Salmos 2:7)
    iria para o Egito (Oséias 11:11)
    surgiria da Galiléia (Isaías 9:1)
    um mensageiro prepararia o seu caminho (Malaquias 3:1) clamando no deserto (Isaías 40:3)
    o Espírito de Deus iria repousar sobre Ele (Isaías 11:2)
    faria profecias (Deuteronômio 18:18)
    abriria os olhos dos cegos e os ouvidos dos surdos (Isaías 35:5)
    curaria os coxos e os mudos (Isaías 35:6)
    falaria em parábolas (Salmos 78:2)
    mesmo sendo pobre, seria aclamado rei, em um jumento (Zacarias 9:9)
    seria rejeitado (Salmos 118:22)
    traído por um amigo (Salmos 41:9)
    por trinta moedas de prata (Zacarias 11:12)
    moedas essas que seriam dadas a um oleiro (Zacarias 11:13)
    seria ferido, e depois abandonado por seus discípulos (Zacarias 13:7)
    seria acusado injustamente (Salmos 35:11)
    seria ferido pelas nossas transgressões (Isaías 53:5)
    não responderia aos seus acusadores (Isaías 53:7)
    seria cuspido e esbofeteado (Isaías 50:6)
    seria zombado depois de preso (Salmos 22:7:8)
    teria os pés e mãos transpassados (Salmos 22:16)
    na terra dos seus amigos (Zacariass 13:6)
    junto com transgressores (Isaías 53:12)
    oraria pelos seus inimigos (Salmos 104:4)
    seria rejeitado e ferido por nossas iniquidades (Isaías 53:3:5)
    lançariam sortes para repartir as suas vestes (Salmos 22:18)
    o fariam beber vinagre (Salmos 69:21)
    clamaria a Deus no seu desamparo (Salmos 22:1)
    entregaria seu espírito a Deus (Salmos 31:5)
    não teria os ossos quebrados (Salmos 34:20)
    a Terra se escureceria, mesmo sendo dia claro (Amós 8:9:10)
    um rico o sepultaria (Isaías 53:9)
    Ele ressuscitaria (Salmos 30:3)
    no terceiro dia (Oséias 6:2)
    subindo também aos céus (Salmos 68:18;Atos 1:11)
    e sendo recebido pelo seu Pai, à sua direita (Salmos 110:1;Atos 7:55)

    E se isso não for suficiente, estude tudo o que puder sobre o Sudário de Turim; que jamais poderia ser uma falsificação da Idade Média, pois tem informação 3D e é uma radiografia de um homem crucificado ressuscitando, onde se vê claramente até os ossos e as raízes dos dentes da vítima! Como bem mostrado pelo excelente documentário “O Mistério do Santo Sudário” e sua continuação “O Sudário de Turim”, do Discovery Channel (no YouTube).

    Fora isso, estude sobre milagres autênticos investigados pela Ciência; que, por incrível que pareça, antes de Cristo só ocorriam na religião judaica e, depois dele, só ocorrem na religião católica.

    Pois, o milagre é o elo entre a razão e a fé, entre a ciência e a religião, entre Deus e os homens; é a ‘assinatura’ de Deus para confirmar a sua existência, a sua Igreja e a sua doutrina!

    Desculpem, novamente, o tamanho do comentário!

  50. Magno says:

    Miguel, vamos continuar então.

    “Mas também é atribuída a John Bale, escritor satírico do século XVI.
    De qualquer modo fica no disse que disse, sem uma evidência cabal como você exige no final do post”

    Concordo! Pode ter sido uma sátira. Mas lembre-se que tem uma suposta citação de Pico della Mirandola (1463-1494) sobre isso. Então encerramos aqui.

    “Quanto a Giordano não tenho de momento um estudo mais aprofundado. Já li sobre isto mais faz muito tempo. Vou catar o que tenho. Mas, convenhamos, o cidadão deve ter insistido muito para ir à fogueira”

    Então voce acha certo uma pessoa ser queimada viva, só.por defender suas idéias? Galileu só não virou churrasco também, porque negou suas idéias admitindo que estava “errado”.

    Gosto de pesquisar sobre o início do cristianismo no século I, por isso vou fazer um resumo do que concluí de acordo com as minhas pesquisas.

    Ao contrário do que o D.R afima no seu comentário acima, Jesus (se é q

  51. Magno says:

    Desculpe, enviei por acidente.

    Continuando:

    Ao contrário do que o D.R afima no seu comentário acima, Jesus (se é que ele existiu), não criou igreja nenhuma. A igreja católica é uma criação de Constantino feita atravéz da necessidade.

    Desde o século I aC até meados do século II, aquela região era um caldeirão fervente de pregadores das mais variadas doutrinas, não sendo possível identificar se algum deles foi escolhido para ser a figura conhecida hoje como Jesus. Mas o mais provável, é que nenhum deles seja o eleito, já que o nome Jesus Cristo, significa salvador ungido, continuando com as velhas tradições pagâ, em que se ungia as estátuas de seus deuses com o sangue de animais ou pessoas que eram sacrificadas (passando posteriormente a ungir com óleo).

    Não se tem muitos registros dessa época, graças a igreja católica, que desde a sua fundação, tratou de eliminá-los, mantendo apenas aquilo que ela queria que fosse tomado como verdade.

    Os responsáveis pela crença em um salvador do século I foram JUstino, Irineu, Hipólito, Tertuliano e Clemente de alexandria, vindo a ser adotada por Constantino, depois das devidas adequações.

    Não podemos tomar como verdade o que está escrito na bíblia, visto que os seus textos atuais não são os textos originais. Eles foram modificados repetidas vezes, para se adequarem as necessidade políticas.

    A igreja católica sempre foi um instrumento de dominação Sempre esteve ligada aos gonvernos para poder se manter com poderes adquiridos desde Contantino. Ela numca esteve do lados dos oprimidos, mas sempre do lado dos opressores.

    Abs.

  52. Magno says:

    D.R, voce diz:

    “A Igreja Católica é uma instituição divina e humana fundada pelo próprio Cristo quando disse: “Pedro, tu és pedra e sobre está pedra edificarei a minha Igreja!”; ”

    Até essa referencia à pedra, foi derivado do deus Mitra, que teria nascido perto de uma fonte sagrada, debaixo de uma árvore sagrada, a partir de uma rocha, a petra generatrix (é por isso que Mitra é denominado de petra natus).

    Quando voce cita as passagens do Antigo Testamento para validar a existência de jesus, lembre-se que tanto o A.T como o N.T, foram elaborados na mesma época (século IV), sendo baseados em escritos e lendas da época.

    No caso do A.T, ele foi uma miscelânia de textos das mais varidas tribos, que foram selecionados e modificados para se enquadrarem na nova doutrina. Portanto não podemos dá total credibilidade a ele.

    Abs.

  53. Miguel says:

    Oi Magno
    “Concordo! Pode ter sido uma sátira. Mas lembre-se que tem uma suposta citação de Pico della Mirandola (1463-1494) sobre isso. Então encerramos aqui.”

    Isto é boataria. Um Papa fazer tal declaração eqüivaleria ao Steve Jobs (descanse em paz) apresentar o iPhone5, exortar todo mundo a compra-lo mas (one more thing) revelar que já tem na manga os iPhone6 e 7 prontinhos para lançamento. Seria estragar o próprio negócio (dentro da extravagante hipótese de que o cristianismo fosse um negócio, claro).

    “Então você acha certo uma pessoa ser queimada viva, só.por defender suas idéias? Galileu só não virou churrasco também, porque negou suas idéias admitindo que estava “errado”.
    Você acha certo alguém ser enforcado sumariamente por roubar um cavalo como acontecia nos EUA durante a conquista do oeste? Era a pena vigente na época.
    Você acha certo alguém ser marcado a ferro na testa como acontecia conforme alguns crimes na época em que Dostoivesky foi preso na Sibéria? Era a pena vigente.
    Você concorda que alguém fosse guilhotinado simplesmente por não concordar com a Revolução Francesa? Era a pena vigente.
    - O que não acho certo é alguém receber um pena sem antes haver um julgamento justo e chance de defesa.
    - Também não acho certo a pena da fogueira da idade média vendo com os olhos do século XXI. Mas não posso julgar aquela época por esta. Ademais, apesar da dureza da pena ela não possuía o espírito de ódio como no comunismo ateu ou na Revolução Francesa, a preocupação fixava-se na salvação da alma do condenado em detrimento do seu corpo. É estranho aos olhos de hoje mas perfeitamente compreensível para o cidadão medieval.

    “Desde o século I aC até meados do século II, aquela região era um caldeirão fervente de pregadores das mais variadas doutrinas, não sendo possível identificar se algum deles foi escolhido para ser a figura conhecida hoje como Jesus. Mas o mais provável, é que nenhum deles seja o eleito, já que o nome Jesus Cristo, significa salvador ungido, continuando com as velhas tradições pagâ, em que se ungia as estátuas de seus deuses com o sangue de animais ou pessoas que eram sacrificadas (passando posteriormente a ungir com óleo).”

    Que rolo que você faz.
    Respondo presumindo que se trate da época logo depois de Cristo:
    Esta confusão só existe para você pois a Igreja possuía já nos primeiros tempos sua estrutura bem definida. Uma hierarquia consistente com bispos, presbíteros e diáconos, culto homogêneo, escrituras do Antigo Testamento, uma intensa correspondência entre as diversas comunidades, das quais surgiria o Novo Testamento e uma doutrina consistente.
    Possuía inclusive a lista de seus líderes, os papas.
    Você acha que uma seitazinha qualquer poria de joelhos o Império Romano? Oras, calma lá, velho. A Igreja se destacou e muito desta salada que você fala. Não dá para pô- la no mesmo balaio, não. Nem com gnósticos, nem mesmo com mitríacos.
    Mas o que acaba mesmo com seu argumento são as chamadas “Atas dos Mártires” (Acta Martyrum), relatos dos julgamentos dos cristãos em tribunais romanos. Uma amostra apenas:
    Parte do julgamento de São Justino, segunda metade do século II
    “Aqueles homens santos foram presos e conduzidos ao prefeito de Roma, chamado Rústico.Estando eles diante do tribunal, o prefeito Rústico disse a Justino: “Em primeiro lugar,manifesta tua fé nos deuses e obedece aos imperadores”. Justino respondeu: “Não podemos ser acusados nem presos, só pelo fato de obedecermos aos mandamentos de Jesus Cristo, nosso Salvador”.
    Rústico indagou: “Que doutrinas professas?” E Justino: “Na verdade, procurei conhecer todas as doutrinas, mas acabei por abraçar a verdadeira doutrina dos cristãos, embora ela não seja aceita por aqueles que vivem no erro”.
    O prefeito Rústico prosseguiu: “E tu aceitas esta doutrina, grande miserável?” Respondeu Justino: “Sim, pois a sigo como verdade absoluta”.
    O prefeito indagou: “Que verdade é esta?” Justino explicou: “Adoramos o Deus dos cristãos, a quem consideramos como único criador, desde o princípio, artífice de toda a criação, das coisas visíveis e invisíveis: adoramos também o Senhor Jesus Cristo, Filho de Deus, que os profetas anunciaram vir para o gênero humano como mensageiro da salvação e mestre da boa doutrina. E eu, um simples homem, considero insignificante tudo o que estou dizendo para exprimir a sua infinita divindade, mas reconheço o valor das profecias que previamente anunciaram aquele que afirmei ser o Filho de Deus. Sei que eram inspirados por Deus os profetas que vaticinaram a sua vinda entre os homens”.
    Creio que aí estão todas as respostas às suas questões.

    “… Constantino, depois das devidas adequações.”

    Na Igreja Católica! Você não estudou Constantino… Gostaria de ver que adequações são estas e o devido respaldo histórico.

    “Não podemos tomar como verdade o que está escrito na bíblia, visto que os seus textos atuais não são os textos originais.”

    Bem, boa parte dos textos antigos só nos chegaram através de cópias, feitas tanto por monges quanto dos muçulmanos. Mas no caso do Novo Testamento há uma profusão de cópias antigas que remontam já aos primeiros séculos. Há muitas e muitas versões nas quais, não obstante as diferentes regiões (lembre-se o cristianismo teve uma expansão fenomenal por todo e Império Romano já no primeiro século) a essência permanece a mesma.
    Uma prova cabal disto é o hebraísmo em São Mateus 1, 24-25 “e não a conheceu até que deu à luz seu filho, o primogênito; e pôs-lhe o nome de JESUS” que testemunha a origem hebraica do escrito antes da consignação em grego. Este hebraísmo chegou até o nosso português.

    “A igreja católica sempre foi um instrumento de dominação Sempre esteve ligada aos gonvernos para poder se manter com poderes adquiridos desde Contantino. Ela numca esteve do lados dos oprimidos, mas sempre do lado dos opressores.”

    Isto que você diz aqui não sei se sabe mas é um perfeito absurdo. Isto não seria nem mesmo digno de discussão.
    Creio que uma pessoa em bom estado de espírito poderia simplesmente sair à rua e perguntar por aí onde se encontram as obras de caridade e de auxilio aos menos favorecidos e doentes. Poderia depois fazer um levantamento estatístico e comparar quantas estão sob o cuidado da Igreja Católica. Quantas acha que encontraria? Creio que responderia à farta esta sua assertiva.
    Isto não é um argumento, você sabe, não? É uma mera opinião eivada de rancor. Por favor, quer criticar a Igreja, critique com a verdade, não com sentimentos preconceituosos e sem fundamento.
    Aliás, diga por exemplo, que outra instituição neste país tem a coragem e a hombridade de se por ao lado o nascituro e contra o aborto? Quer alguém mais oprimido e indefeso que o neném no ventre da mãe?

    Mas para não destoar do resto do post segue também um exemplo de âmbito histórico: o Direito Internacional que reconhece a dignidade do ser humano não importando raça, credo, origem, classe foi criação de quem? De algum cético ou do Padre Francisco Vitória? Se escolheu o Padre acertou.

    Eu espero que pesquise mais, pois suas pesquisas me parecem muito pobres e muito, mas muito seletivas. A gente pesquisa em busca da verdade seja ela qual for, não somente para tentar convencer-nos e aos os outros nossos próprios preconceitos. Espero também que argumente mais e opine menos.

    Abraço
    Miguel

  54. D. R. says:

    Magno, sobre a existência histórica de Cristo, como eu já disse acima, a grande maioria dos especialistas não duvidam de sua existência; o que muitos deles não acreditam é que ele fazia milagres autênticos:

    http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL730858-9982,00-EXISTENCIA+HISTORICA+DE+JESUS+CRISTO+E+INQUESTIONAVEL+AFIRMAM+ESPECIALISTAS.html

    Sobre sua afirmação de que a Igreja Católica é uma criação de Constantino, é o mesmo que alegam os protestantes; tal afirmação já foi refutada na maioria dos sites apologéticos católicos (como o Veritatis Splendor, Cai a Farsa, Ciência Confirma a Igreja, etc.) com muitas referências históricas. Aliás, Constantino nem tornou o catolicismo a religião oficial do Império Romano, ele apenas a legalizou:

    “Após a morte do imperador Galério o poder ficou dividido entre Maxênico que se intitulou imperador; e Constantino, aclamado como imperador pelos soldados. Os dois ambicionavam pelo poder absoluto, tal luta se encerrou no dia 28 de outubro de 312, com a vitória de Constantino junto à Ponte Mílvia. Ocorre que Constantino viu no céu uma cruz com a inscrição “In hoc signo vinces” – “Com este sinal vencerás” – este foi um marco para sua conversão, que não se deu de uma hora para outra, foi batizado somente em 337, no fim de sua vida. Em 313 deu liberdade de culto aos cristãos com o chamado Edito de Milão : “Havemos por bem anular por completo todas as retrições contidas em decretos anteriores, acerca dos cristãos – restrições odiosas e indignas de nossa clemência – e de dar total liberdade aos que quiserem praticar a religião cristã”. Era Papa Melcíades, que se tornou São Melcíades, o 32º Papa, tendo Pedro como o 1º. Assim não há que se falar que Constantino é o fundador da Igreja de Cristo, ele apenas deu liberdade aos cristãos, acabando com dois séculos e meio de perseguição e martírio.
    ” (site Veritatis Splendor)

    Foi justamente lendo os textos dos primeiros padres da Igreja que alguns dos fundadores do site Veritatis Splendor, que eram pastores protestantes, se converteram ao catolicismo; pois, pensaram: Se foi Constantino que fundou a Igreja Católica, como era então a igreja cristã do século I ao século IV antes de Constantino? E, por incrível que pareça, estudando diversos textos de patrística dos primeiros padres da Igreja (como Justino, Irineu, Orígenes, Clemente, Tertuliano, Eusébio, etc.), verificaram que a igreja cristã primitiva tinha praticamente a mesma doutrina e a mesma liturgia da Igreja Católica e não da doutrina protestante.

    Como eu já disse, aqui não tem espaço para tanta discussão, pois o assunto é muito extenso e polêmico; além disso, a Internet está aí e sites sobre o assunto é que não faltam de ‘ambos os lados da moeda’ . Por isso, não sei de qual fonte você está ‘bebendo’, mas aconselho (se você ainda não o faz) a estudar também ‘o outro lado da moeda’ nesses e em outros sites de apologética católica que, geralmente, são muito bem documentados e refutam várias mentiras sobre a Igreja Católica baseando-se em inúmeras referências históricas. Pode ser meio cansativo; mas, para quem ama e busca a verdade seja ela qual for, vale a pena!

  55. D. R. says:

    Magno, sobre o que você disse que tanto o A.T. como o N.T. foram elaborados no século IV é um absurdo afirmar isso após a descoberta dos manuscritos do Mar Morto:

    “… Antes da descoberta dos Rolos do Mar Morto, os manuscritos mais antigos das Escrituras Hebraicas datavam da época do nono e do décimo século da era cristã. Havia muitas dúvidas sobre a confiabilidade dessas cópias. A análise dos textos encontrados mostra que os textos hebraicos eram bastante fluidos antes de sua canoninazação. Há textos que são quase idênticos ao texto massorético embora haja fragmentos do livro do Êxodo e de Samuel com diferenças significativas das cópias modernas. Mas o Professor Julio Trebolle Barrera, membro da equipe internacional de editores dos Rolos do Mar Morto, declarou: “O Rolo de Isaías [de Qumran] fornece prova irrefutável de que a transmissão do texto bíblico, durante um período de mais de mil anos pelas mãos de copistas judeus, foi extremamente fiel e cuidadosa…” ( http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuscritos_do_Mar_Morto )

    “…Os Manuscritos do Mar Morto consistem num conjunto de mais de 30 mil fragmentos que formam 972 textos religiosos escritos em hebraico, aramaico e grego. Entre os textos, estão a mais antiga versão do Velho Testamento, além de livros denominados de “apócrifos” – que não entratam na compilação original da Bíblia. Os livros mais antigos são do século III A.C. e o mais “recente”, de 70 D.C, ano em que o Segundo Templo de Salomão, em Jerusalém, foi destruído pelos romanos. Justamente por causa da perseguição romana é que os donos dos documentos os esconderam dentro de ânforas em 11 cavernas às margens Norte do Mar Morto…” ( http://oglobo.globo.com/ciencia/site-apresenta-manuscritos-do-mar-morto-escritos-ha-dois-mil-anos-escondidos-no-deserto-2745241 )

    Ou seja, há livros do A.T. que datam do século III A.C! Portanto, não se pode alegar que as profecias sobre Jesus no A. T. (que listei num comentário anterior) foram forjadas pela Igreja Católica no século IV. Além disso, o próprio Jesus lia passagens do A. T. na sinagoga.

    Sobre a alegação de Jesus ser apenas uma mistura de lendas de deuses antigos, repito, leia também as contestações como as críticas do Dr. Chris Forbes: ( http://pt.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist,_o_Filme )

    Aliás, o que tem a ver Mitra com Pedro?

    Uma coisa é certa, se o A.T. e o N.T. foram baseados apenas em lendas, com certeza não podem ter profecias verdadeiras, nem sobre o Messias e nem sobre nada. E se Jesus não existiu e não ressuscitou, com certeza, todos os milagres da Igreja Católica tem de ser falsos. Porém, se o Santo Sudário e tantos outros famosos milagres que confirmam a origem divina de Cristo e da Igreja, forem autênticos; então, com certeza, tanto o A.T. como o N.T. relatam a verdade sobre a revelação de Deus aos homens!

    Por isso que eu insisto tanto para, todo aquele que não crê em Deus, pesquisar os milagres permanentes (que só ocorrem na Igreja Católica) como o Santo Sudário (o objeto mais estudado pela Ciência até hoje); pois, é muito mais fácil do que tentar adivinhar o que realmente aconteceu há 2000 anos trás!

    http://www.youtube.com/watch?v=M9j38PmEGWA (para quem tem preguiça de ler)

    http://artedartes.blogspot.com/2009/04/o-santo-sudario-conclusao.html

    http://cienciaconfirmaigreja.blogspot.com/2008/08/santo-sudrio-cientistas-querem-teste.html

    http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_quemens.asp

    http://oepnet.sites.uol.com.br/sangue_de_sao_genaro.htm

    http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI3984290-EI312,00-Sangue+de+Sao+Genaro+volta+ao+estado+liquido+na+Italia.html

    “Conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará!” (Jesus de Nazaré)
    “Eu sou o caminho, a verdade e vida!” (Jesus de Nazaré)

    Desculpem novamente o tamanho do comentário, mas é uma questão de vida ou morte (eterna)!

  56. Magno says:

    Miguel e D.R, boa leitura.

    http://super.abril.com.br/religiao/quem-escreveu-biblia-447888.shtml

    Vou repetir de novo:

    NÃO DIGAM QUE EU NÃO VEJO OS DOIS LADOS.

    Só não preciso ficar mostrando o que voces já viram.

    “Isto é boataria. Um Papa fazer tal declaração eqüivaleria ao …”

    Como disse antes: Esse assunto está encerrado.

    “Você acha certo alguém ser enforcado sumariamente por roubar um cavalo como acontecia nos EUA durante a conquista do oeste?”

    Não! Detesto injustiça, tanto agora como na idade das trevas.

    “Que rolo que você faz.
    Respondo presumindo que se trate da época logo depois de Cristo.”

    Errado! Era de milhares de anos antes de cristo.

    “Esta confusão só existe para você pois a Igreja possuía já nos primeiros tempos sua estrutura bem definida. Uma hierarquia consistente com bispos, presbíteros e diáconos, culto homogêneo, escrituras do Antigo Testamento, uma intensa correspondência entre as diversas comunidades, das quais surgiria o Novo Testamento e uma doutrina consistente.”

    Outro erro! Não havia condordância entres os cristãos. Sem falar que os primeiros à serem chamados de cristão, eram os que acreditavam no deus essênico, chamado Crestos, um século antes de cristo.

    “Uma hierarquia consistente com bispos, presbíteros e diáconos, culto homogêneo, escrituras do Antigo Testamento, uma intensa correspondência entre as diversas comunidades, das quais surgiria o Novo Testamento e uma doutrina consistente.”

    Nunca houve hierarquia no século I. Isso começou no século II, quando alguns sacerdotes judaíco começaram a modificar o judaísmo misturando com várias seitas do cristianismo.

    “Creio que aí estão todas as respostas às suas questões.”

    Não! São documentos criados por Roma e pela própria Igreja Católica. A igreja católica e o Império romano, eram praticamente a mesma instituição. Alias, catolica significa universal.

    Na Igreja Católica! Você não estudou Constantino… Gostaria de ver que adequações são estas e o devido respaldo histórico.

    Agora vejo que é voce que não pesquisa.

    O império romano estava dividido em quatro. Contantino, que era um excelente comandante, mesmo estando em desvantagem inicial, soube aproveitar a fé aleia para trazer para o seu lado os cristão. E não foi uma visão da cruz, mas a ideia de um bispo em colocar uma cruz nos escudos dos combatentes.

    “Isto que você diz aqui não sei se sabe mas é um perfeito absurdo. Isto não seria nem mesmo digno de discussão.
    Creio que uma pessoa em bom estado de espírito poderia simplesmente sair à rua e perguntar por aí onde se encontram as obras de caridade e de auxilio aos menos favorecidos e doentes.”

    Não! Não é um absurdo. Refiro-me aos cabeças do vaticano, não as comunidades religiosas.

    “Foi justamente lendo os textos dos primeiros padres da Igreja que alguns dos fundadores do site Veritatis Splendor, que eram pastores protestantes, se converteram ao catolicismo; pois, pensaram…”

    Como disse antes: São documentos criados pela própria igreja. Não podemos dá crédito, pois são os “vencedores” que conta a história, não os perdedores.

    “Eu espero que pesquise mais, pois suas pesquisas me parecem muito pobres e muito, mas muito seletivas. A gente pesquisa em busca da verdade seja ela qual for, não somente para tentar convencer-nos e aos os outros nossos próprios preconceitos. Espero também que argumente mais e opine menos.”

    Posso aconselhá-lo da mesma maneira, pois toda vez que voce argumenta com documentos da igreja católica, eu não posso levar a sério, visto que ela é a mais interessada em manter esse mito e sei o quanto os textos e os documentos foram modificados e ou criados por ela para lhe dar credibilidade.

    Abs.

  57. Miguel says:

    Magno!
    Meus parabéns, você acaba de nos derrotar fragorosamente!
    Claro! Todos os estudos são falsos! Claro que é tudo forjado! Historiadores como Daniel Rops nada valem. Toda a civilização cristã foi desmascada!
    Por quem? Pela suma referência histórica, pelo apogeu da seriedade jornalística, pelo cúmulo da imparcialidade: a REVISTA SUPER INTERESSANTE!!!!!!!

    AH! Faz favor! Depois o cristão é tolo. Desculpe, vai, mas com certeza eu não vou perder meu tempo debatendo com a Super Interessante. Você vai me compreender, né?
    Se a sua fonte de conhecimento e entendimento da realidade sequer passa perto desta revistinha, então meu chapa, não há como discutir.

    Se me permite, vou voltar ao meu primeiro comentário neste tópico: não adianta você citar fontes, se esmerar em buscar informações consistentes, tentar desenvolver uma linha própria de pensamento a partir do dado histórico (traduzindo: pensar por si mesmo) para no final das contas ser confrontado com o que? A Super Interessante. Pffff…

    Caro amigo, continue feliz e faceiro com as suas convicções.
    Só cá para nós, vou lhe dizer uma coisa, considerando a base da minha fé e a sobriedade com que a desenvolvo, creio que de nós dois eu é que sou o cético. Não no sentido de ateu, lógico, mas no sentido de que com certeza não sou crédulo a esse ponto.

    Abraço

    Miguel

  58. Magno says:

    Mfguel.

    A revista Super Interessante não vale, mas aquela reportagem chinrim da globo passada pelo D.R, dizendo que a existencia de jesus era inquestionável, vale. Não é mesmo?

    “Se a sua fonte de conhecimento e entendimento da realidade sequer passa perto desta revistinha, então meu chapa, não há como discutir.”

    As minhas pesquisas não se limitam a provar (e nem esse é o meu objetivo) que cristo não existiu. Elas se estendem a todas as religiões, como também a arqueologia, astronomia, biologia, mineralogia, história geral e etc. Quando debato, estou na esperança que alguém me mostre coisas novas, coisa que voce não fez.

    Não quero desviar voce da sua fé, se isso lhe faz bém, prossiga. E se eu não consigo acreditar nas mesmas coisas que voce acredita, lamento, mas já vim desse seu ponto de vista e foi exatamente querendo provar que eu estava certo, que ocorreu exatamente o contrário, cheguei a conclusão que eu estavam errado.

    Minha opinião muda de acordo com os fatos que vou tendo conhecimento. Não sou cético dogmático, mas como já disse antes, não consigo acreditar naquilo que não me faça lógica.

    Abs.

  59. D. R. says:

    Magno, a Super Interessante, geralmente, não é imparcial quando se trata de matérias religiosas . Mesmo assim, não ligo em qual meio foi publicado; li todo o artigo e, praticamente, não vi nada de novo que já não tenha lido mesmo em sites de apologética católicos; como, por exemplo, a tradução errada de São Jerônimo na Vulgata. Particularmente, acho que todas as traduções deveriam manter ao máximo o significado original. Mas também há muita especulação; afirmar que a bíblia copiou parte da Epopéia de Gilgamesh é muito questionável. Eu li Gilgamesh e a única parte com algumas coincidências reais é a do Dilúvio; dá para se ver claramente que é uma estória totalmente fantasiosa sobre o Rei Gilgamesh (que realmente existiu), embora bonita e até filosófica sobre a busca da vida eterna,.

    No entanto, a história do Dilúvio é muito mais antiga e faz parte da tradição de inúmeros povos; mesmo antes de ser escrito a Epopéia de Gilgamesh, provavelmente, já se conhecia a história do dilúvio por tradição oral ou mesmo escrita.

    Provavelmente, esse foi o verdadeiro evento histórico do Dilúvio, registrado tanto na Epopéia de Gilgamesh como na Bíblia e na história de muitos outros povos:

    “Solucionado o mistério do dilúvio na Bíblia, continua o da sua origem no texto de Gilgamesh. No final da década de 90, dois geólogos americanos da Universidade de Columbia, Walter Pittman e Willian Ryan, criaram uma hipótese: por volta do ano 5600 a.C., ao final da última era glacial, o Mar Mediterrâneo havia atingido seu nível mais alto e ameaçava invadir o interior da Ásia na região hoje ocupada pela Turquia, mais precisamente a Anatólia. Num evento catastrófico, o Mediterrâneo irrompeu através do Estreito de Bósforo (ver infográfico ao final do texto), dando origem ao Mar Negro como hoje conhecemos. Um imenso vale de terras férteis e ocupada por um lago foi inundado em dois ou três dias.

    Os povos que ocupavam os vales inundados tiveram que fugir às pressas e o mais provável é que a maioria tenha morrido. Os sobreviventes, porém, tinham uma história inesquecível, que ecoaria por milênios. Alguns deles, chamados ubaids, atravessaram as montanhas da Turquia e chegaram à Mesopotâmia, tornando-se os mais antigos ancestrais de sumérios, assírios e babilônicos. Estaria aí a origem da narrativa de Gilgamesh. Essa teoria foi recebida por arqueólogos e antropólogos como fantástica demais para ser verdadeira. No entanto, no verão de 2000, o caçador de tesouros submersos Robert Ballard, o mesmo que encontrou os restos do Titanic, levou suas poderosas sondas para analisar o fundo do Mar Negro nas proximidades do que deveriam ser vales de rios antes do cataclisma aquático. Ballard encontrou restos de construções primitivas e a análise da lama colhida em camadas profundas do oceano provaram que, há 7600 anos, ali existia um lago de água doce. A hipótese do grande dilúvio do Mar Negro estava provada.”

    Quanto ao site da Globo que citei, não importa também; se fosse de um site cristão, provavelmente, você acharia pior ainda; o que importa é que, como dito no artigo, a grande maioria dos pesquisadores (não todos) acreditam na existência histórica de Jesus, isso é fato; o que muitos não acreditam é que ele era realmente divino e que fazia milagres.

    Enquanto não se encontram evidências científicas históricas (como os Manuscritos do Mar Morto, por exemplo), fica tudo na especulação mesmo; cada um pode dizer o que quiser. Por isso, enquanto isso, prefiro o estudo dos milagres permanentes; onde há muito mais evidências científicas e não há tantas especulações!

  60. Magno says:

    D.R.

    “Magno, a Super Interessante, geralmente, não é imparcial quando se trata de matérias religiosas .”

    Não vejo parcialidade em relação a Super Interessante nesse artigo,. Ela apenas faz uma matéria divulgando o estudo de vários especialistas, tanto de históriadores como de teólogos (não é possível que voces não viram os nomes que foram citados).

    “Mesmo assim, não ligo em qual meio foi publicado”

    Concordo com voce! O importante é a veracidade do conteúdo, mas quando uma matéria é bem elaborada e não tem respaldo em evidências, devemos levar em consideração se o autor, ou instituição, que à eleborou está tirando proveito disso.

    “Afirmar que a bíblia copiou parte da Epopéia de Gilgamesh é muito questionável. Eu li Gilgamesh e a única parte com algumas coincidências reais é a do Dilúvio”

    A matéria cita Gilgamesh para mostrar a influência da bíblia com outras culturas anteriores aos Hebreus. Veja o que ela diz:

    - As raízes da árvore bíblica TAMBÉM remontam aos sumérios, antigos habitantes do atual Iraque, que no 3o milênio a.C. escreveram a Epopéia de Gilgamesh. Essa história, protagonizada pelo semideus Gilgamesh, menciona uma enchente que devasta o mundo (e da qual algumas pessoas se salvam construindo um barco). Notou semelhanças com a Bíblia e seus textos sobre o dilúvio, a arca de Noé, o fato de Cristo ser humano e divino ao mesmo tempo? Não é mera coincidência. “A Bíblia era uma obra aberta, com influências de muitas culturas”, AFIRMA o ESPECIALISTA EM HISTÓRIA ANTIGA ANDERSON ZALEWSKY VARGAS, da UFRGS.

    Não é uma questão de ter copiado parte da história de Gilgamesh. A questão é que várias culturas antigas anteriores a bíblia, já contavam histórias sobre um dilúvio (incluindo as culturas americanas, que não tinham nenhum contato com as culturas do Oriente) e todas elas com os seus Herois construindos barcos ou salvando pessoas. Portanto, mesmo que Nóe tivesse existido, ele e sua família, não seriam os ùnicos que sobreviveram. Isso mostra que o livro Gênesis da bíblia não é a palavra de um deus. Mas derivações de relatos antigos.

    Quanto a modificação dos textos, veja isso:

    - A maioria dos evangelhos escritos nos séculos 1 e 2 desapareceu. Naquela época, um “livro” era um amontoado de papiros avulsos, enrolados em forma de pergaminho, podendo ser facilmente extraviados e perdidos. Mas alguns evangelhos foram copiados e recopiados à mão, por membros da Igreja. Até que, por volta do século 4, tomaram o formato de códice – um conjunto de folhas de couro encadernadas, ancestral do livro moderno. O problema é que, a essa altura do campeonato, gerações e gerações de copiadores já haviam introduzido alterações nos textos originais – seja por descuido, seja de propósito. “Muitos erros foram feitos nas cópias, erros que às vezes mudaram o sentido dos textos. Em certos casos, tais erros foram também propositais, de acordo com a teologia do escrivão”, afirma o PADRE e TEÓLOGO LUIGI SCHIAVO, da Universidade Católica de Goiás.

    Estou tirando isso da S.I, por se tratar do relato de um padre, mas já conhecia isso através de estudos acadêmicos.

    Concordo com tudo que voce cita sobre o dilúvio, isso mostra que voce realmente pesquisa. A questão do dilúvio é realmente um mistério, porque ao que parece, foi em escala global, visto a quantidade de relatos independentes. Mas também pode ter sido localizado, em apenas uma área, anterior à 15.000 anos, desde que se leve em consideração que a população global derivou de um único ponto e se espalhou quando havia acesso, pelas camadas geladas, entre o Oriente e o Ocidente.

    “Quanto ao site da Globo que citei, não importa também; se fosse de um site cristão, provavelmente, você acharia pior ainda.”

    Não se trata da fonte, mas como falei antes, é uma matéria chinfrim mesmo. Tem matérias de sites cristaos que também levo à sério.

    “Por isso, prefiro o estudo dos milagres permanentes; onde há muito mais evidências científicas e não há tantas especulações!”

    Também gosto de analisar milagres, mas ao contrário do que voce disse, eles não acontecem somente na Igreja Católica. Quanto ao sudário, depois falarei sobre ele, para não estender mais esse comentário.

    Abs.

  61. D. R. says:

    Magno,

    Se a matéria da Super Interessante fosse realmente imparcial, ela também deveria ter colocado a opinião de outros especialistas e teólogos com pensamentos diferentes sobre o caso. Infelizmente, para quase todo assunto polêmico hoje em dia, mesmo nos meios acadêmicos, a gente sempre encontra opiniões totalmente diversas sobre um mesmo assunto. Se até na Física (que é uma ciência exata) há divergências entre os físicos, imagina em história antiga onde faltam tantos dados históricos e há tanta especulação?

    Cada historiador ou teólogo, dependendo da sua linha de formação e pensamento (ateu, agnóstico, judeu, muçulmano, protestante ou católico, carismático ou adepto da Teologia da Libertação, modernista ou conservador), cada um tem uma visão e versão totalmente diferente da história. Na falta de dados históricos e científicos, como sempre, ‘cada um puxa a sardinha para o seu lado’ e aí, infelizmente, fica difícil saber qual é realmente a verdade histórica e o que de fato aconteceu.

    Por exemplo, no exemplo que você citou, se os textos originais se perderam no tempo, como que um historiador ou teólogo pode afirmar com certeza que houve alteração significativa do texto original? É lógico que um erro ou outro sempre haverá (errar é humano), mas também especulo que, na época, deveria haver algum tipo de controle sobre as cópias manuscritas; mesmo porque, se alguma cópia fosse muito adulterada por um copista, alguém poderia perceber já que haveriam outras cópias fiéis ao texto original; como é o caso dos evangelhos apócrifos.

    Basta ver o caso que citei dos Manuscritos do Mar Morto; antes de sua descoberta, a maioria dos especialistas também especulavam que os textos do Antigo Testamento foram totalmente adulterados durante os processos de cópia manual ao longo do tempo, já que as cópias mais antigas eram do ano 1000 d.C. Com a descoberta, com manuscritos datados do Sec. III a.C. até o ano 70 d.C.; os mesmos ficaram perplexos de como, ao longo de mais de mil anos, houve tão poucas alterações dos textos sagrados. Como eu já disse antes, na falta de dados históricos e científicos, qualquer um pode fazer qualquer tipo de especulação!

    Da mesma forma, provavelmente, a mensagem principal do Novo Testamento também foi mantida. Lembrando que a bíblia não caiu do Céu e nem foi escrita por Deus, ela foi escrita por homens inspirados por Deus; caso contrário, ela não poderia ter profecias sobre Jesus Cristo escrita séculos antes de seu nascimento (como listei em outro comentário); essa é a maior prova de que a bíblia foi inspirada por Deus; até no Gênesis, que parece uma estória fantasiosa, há profecias que foram cumpridas séculos depois. Os homens podem fazer muitas coisas extraordinárias; mas, profecias e milagres autênticos, só Deus!

    Também percebi algo bem interessante na matéria da Super Interessante; ali diz que Marcião pertencia à uma seita cristã gnóstica e que, por volta do ano 170 d.C., o gnosticismo foi declarado proibido pelas autoridades eclesiásticas, e o primeiro editor da bíblia cristã acabou excomungado. Ora, essa é mais uma prova de que a Igreja Católica já estava constituída muito antes de Constantino! Senão, por qual autoridade eclesiástica Marcião teria sido excomungado e o gnosticismo proibido? Como, então, alguém pode afirmar que o cristianismo, antes de Constantino, estava disperso em várias seitas cristãs independentes e que não havia hierarquia na igreja cristã?

    Mas, se até sobre a história recente do Século XX (como no caso da II Guerra Mundial) é difícil saber totalmente a verdade (já que há tantas divergências e especulações entre os historiadores), mesmo já existindo a imprensa e até a fotografia e o cinema; imagina sobre fatos ocorridos há milênios atrás? Por isso, como eu já disse, ainda prefiro o estudo dos milagres investigados pela Ciência; já que, apesar de também haver algumas divergências e especulações, são bem menos do que no estudo da história antiga.

    Quanto ao que você tem a falar sobre o Sudário e milagres de outras religiões estou curioso e fico no aguardo!

  62. D. R. says:

    Magno,

    É incrível que quase tudo o que estamos debatendo aqui já foi escrito, por volta do ano 155 da era cristã, pelo filósofo cristão Justino de Roma (ou São Justino Mártir) numa comovente carta apologética ao imperador Tito Élio e ao Senado Romano, onde tenta convencer o imperador da veracidade histórica da fé cristã sobre os mitos pagãos. Engraçado que, esses casos que você citou, ele também fala (para mim, com um pouco de exagero) só que sobre os deuses gregos, filhos de Zeus; no entanto, ele atribui essas coincidências com relação à Cristo à influência diabólica sobre os poetas gregos que escreveram sobre tais mitos ou que esses poetas parodiaram as profecias judaicas sobre o Messias. Vale a pena ler toda a maravilhosa carta, já que ele cita várias passagens do Velho Testamento e do Novo Testamento (aliás, bem parecidas com as narrativas de hoje) para provar ao imperador que Jesus Cristo, ao contrário dos mitos pagãos, realmente existiu, que ele era o logos e que nele foram cumpridas todas as profecias judaicas sobre o Messias escritas muitos séculos antes do nascimento de Jesus Cristo. Ali também mostra como a doutrina cristã da época era parecida com a doutrina da Igreja Católica; como, por exemplo, sobre a eucaristia. Uma curiosidade é que, na época, os cristãos eram acusados de ateísmo por não acreditarem nos deuses pagãos!

    Também encontrei um trecho de uma excelente refutação do Veritatis Splendor sobre um artigo afirmando também que Jesus nunca existiu e que sua história é uma fusão de mitos pagãos ( http://www.veritatis.com.br/article/4697 ):

    “LEITOR QUESTIONA ARTIGO QUE NEGA A EXISTÊNCIA HISTÓRICA DE CRISTO

    … Segundo, a ciência já PROVOU DEFINITIVAMENTE que o Novo Testamento é muito anterior ao Concílio de Nicéia. Diversos fragmentos de papiros do NT são datados – segundo as modernas técnicas e metodologias das ciência – como ANTERIORES ao séc. IV (vários deles, inclusive, do mesmo séc. I d.C.!). Ademais, existem muitos autores cristãos anteriores ao referido Concílio e a Ireneu (Clemente de Roma, Inácio de Antioquia, Policarpo de Esmirna, Hermas de Roma, Pápias de Hierápolis, Aristides de Atenas, Taciano da Síria, Atenágoras de Atenas, Teófilo de Antioquia, entre vários outros) que citam LITERALMENTE passagens e seções inteiras do Novo Testamento tal como sempre conhecemos em nossas leituras… Percebe-se que o articulista, no seu afã de pregar contra a existência de Cristo, CAI EM TOTAL CONTRADIÇÃO, pois ao querer fazer uso favorável dos apócrifos gnósticos para retirar a autoridade do Novo Testamento canônico, SE ESQUECEU QUE OS ESCRITOS GNÓSTICOS APÓIAM E CONCORDAM QUE JESUS REALMENTE EXISTIU!!!!… ”

    Sobre se comemorar o Natal dia 25 de dezembro, sempre também ouvi essa estória de que foi a Igreja Católica que ‘tomou emprestado’ o dia 25 de dezembro de cultos pagãos para fazer com que o povo abandonasse e esquecesse tais práticas. Porém, em sites de apologética católica (geralmente, formado por pessoas bem cultas), como o Veritatis Splendor, você também encontra refutações históricas bem mais convincentes:

    ( http://www.veritatis.com.br/article/5677 ):

    ” A DATA DO NATAL
    …No entanto, resta interessante saber que a opção pelo 25 de dezembro é resultado das tentativas efetuadas pelos primeiros cristãos em investigar a data de nascimento de Jesus baseando-se em cálculos do calendário que nada tinham a ver com as festividades pagãs. Ao contrário, a festa pagã do “Nascimento do Sol Invicto” foi instituída pelo imperador romano Aurélio para ser comemorada em 25 de dezembro de 274, quase com toda certeza como tentativa de criar a alternativa pagã para uma data que já gozava de certa importância para os cristãos romanos. Com efeito, “as origens pagãs do Natal” são um mito sem fundamento histórico…”.

    Já o artigo abaixo mostra o incrível e exaustivo trabalho de Dionísio, no ano 532 d.C., para corrigir o calendário ocidental a fim de determinar o verdadeiro dia e ano do nascimento de Cristo. Vale a pena ler para ver como era complicado o calendário dos povos antigos:

    ( http://www.veritatis.com.br/article/4688 ):

    “BOAS NOVAS – JESUS CRISTO NASCEU MESMO EM 25 DE DEZEMBRO DO ANO 1 A.C. …”

    E esse abaixo também que fala sobre a incrível descoberta de um estudioso israelense baseado no sacerdote Zacarias pai de João Batista:

    ( http://www.bibliacatolica.com.br/blog/doutrina-catolica/jesus-nasceu-mesmo-num-dia-25-de-dezembro/ )

    “JESUS NASCEU MESMO NUM DIA 25 de DEZEMBRO…

    … Na realidade, hoje – graças também aos documentos de Qumran – estamos em condições de poder estabelecê-lo com precisão: Jesus nasceu mesmo num dia 25 de Dezembro. Uma descoberta extraordinária a sério e que não pode ser alvo de suspeitas de fins apologéticos cristãos, dado que a devemos a um docente judeu, da Universidade Hebraica de Jerusalém. Procuremos compreender o mecanismo, que é complexo, mas fascinante…”.

    Quanto ao que você tem a falar sobre o Sudário e milagres de outras religiões, ainda estou curioso e fico no aguardo!

  63. Jodoir says:

    Uma dúvida: MAS PQ ESSE MÍSTICOS/CRENTES/RELIGIOSOS/CRÉDULOS VEM ENCHER O SACO NESSE SITE??? VÃO TROCAR IDÉIAS COM SEUS PARES EM SITES AFINS!!! Uma sugestão aos céticos/ateus:PAREM DE TENTAR USAR ARGUMENTOS LÓGICOS/HISTÓRICOS/CIENTÍFICOS/RACIONAIS COM ESSAS CRIATURAS (SIM, ELES SÃO CRIATURINHAS…)!!! É ABSOLUTAMENTE INÚTIL! DEIXEM ELES ACREDITAREM E LOUVAREM SEUS JESUSES, ETs, ESPIRITOS, GNOMOS, BRUXINHAS, DEUSES, TOTENS ETC ETC ETC. DIVIRTAMO-NOS, ORA POIS !

  64. Adriano says:

    Jodoir, sou ateu e cético,mas acho que você é totalmente nonsense. Se as pessoas não podem discutir e ler ideias contrárias as suas o seu mundo fica muito limitado. São pessoas que escrevem e pensam como você que fazem com que tudo seja mais difícil para ateus e céticos.

  65. B. S. Possi says:

    Caraca, fazia tempo que eu não conseguia dar uma passada por aqui, pra ver como andam as “picuinhas”
    Inacreditável!
    Jesus nunca existiu, é tudo invenção e só os idiotas acreditam no “jóquei a jegue”(não entendo o porque de ofenderem, ao invés de apenas contestar)
    Bom, a CIÊNCIA (arqueólogos e historiadores) CONFIRMAM a existência de vários outros “messias” que viveram na mesma época de Jesus, todos eles morreram, e como não ressuscitaram, ficou fácil de se comprovar, então se eles são provas da existência de pessoas com características SIMILARES a Jesus, porque duvidar de que o mesmo existiu?
    Constantino não INVENTOU o cristianismo, quer PROVA?
    CENTENAS de seitas cristãs que não seguiam a doutrina romana foram DIZIMADAS, ou seja, isso não quer dizer que os romanos estão certos, mas quer dizer que a CRENÇA é real(ou dizimaram vento?).
    O grande problema é o maior império que já existiu ter se metido, a Bíblia foi primeiramente estruturada a pedido de Constantino, que exigiu que a religião possuísse bases que a definissem, ele não inventou, o que ele fez foi obrigar a religião a ter uma estrutura para que se pudesse distinguir outras seitas da “religião oficial”(ter alguém pra continuar jogando aos leões)
    O Sudário de Turim, é FATO, a amostra utilizada foi a pior possível SIM, e isto já foi mais que comprovado, portanto a datação por carbono deveria ser refeita, com uma amostra mais adequada, a Igreja de SACO CHEIO(e com razão) não quer mais liberar, pra ela (afinal é apenas para a Igreja que isso interessa) o sudário é original.
    Me impressiona esta perseguição cética a Igreja, já que até o Big-Bang foi elaborada por um padre, você encontra muito facilmente universidades mantidas por igrejas, agora você nunca verá um laboratório de genética retribuindo a gentileza.
    Você vai a uma PUC por exemplo, se torna um doutor respeitado, faz uma pós, um mestrado, e ai ataca a Igreja (literalmente cospe no prato que comeu) e tá tudo certo.
    Não estou defendendo o catolicismo não, mas a verdade é que Jesus existiu(um homem que foi considerado messias, ter vivido a 2000 anos atras e saiu pregando por toda a palestina, provocando a ira de lideres locais, bom, em um raciocínio lógico é bem viável)
    Se ele casou com uma, teve filho com outra, se foi pra Caxemira e morreu com 90 anos(como mencionado no Islã) ai é outra questão, que não diz respeito a ciência e sim a RELIGIÃO, ela que é a unica interessada em resolver estas questões.
    Ou vai dizer que comprovar ou negar a existência de Jesus, vai fazer com que tenhamos a cura da AIDS?
    Como também, comprovar a existência de Jesus não comprova cientificamente a existência de Deus, acredito que esta seja a real questão, tentar derrubar o maior simbolo para derrubar a ideia (do Deus criador), qualquer um que não acredita em Deus, a primeira coisa que faz é questionar Jesus, como se matar Jesus representasse matar Deus (exatamente como foi feito a 2000 anos atras e, convenhamos, não deu certo)
    O conceito Deus não deve e nem pode ser confundido com Jesus, porque ainda tem tanto ateu que o faz, num tenho a minima ideia (que lucro Maria leva?)

  66. D. R. says:

    B. S. Possi, concordo em quase tudo com o que você disse; mas acredito que, se Deus realmente existe, ele se manifestou na pessoa de Jesus Cristo.

    Realmente, a Igreja ficou meio traumatizada com as polêmicas sobre o Sudário; mas o Sudário não é só da Igreja, ele é um patrimônio da humanidade, um presente de Deus aos homens de todas as raças e credos.

    A comprovação da autenticidade do Sudário de Turim, teria importantíssimas consequências religiosas, filosóficas, científicas, culturais, políticas e sociais, como: a prova da existência histórica de Jesus e da existência de Deus para os ateus e agnósticos, a prova de que existe ressurreição da carne e não reencarnação para os espíritas, a prova de que Deus permitiu fazer sua imagem para os protestantes, a prova de que Jesus é o messias para os judeus, a prova de que Jesus não foi apenas um profeta para os muçulmanos, a prova da autenticidade da Igreja Católica e da religião cristã para todas as outras religiões do mundo, etc., etc., etc.

    E se o homem do Sudário foi capaz de fazer o mais difícil, que é ressuscitar dos mortos, por quê não seria também capaz de curar os doentes, andar sobre as águas, multiplicar os pães e visitar o nosso mundo através do ventre de uma virgem? E se esse homem (que disse ser filho de Deus) morreu por nós pregado numa cruz; por quê duvidar do que ele disse nos evangelhos e da Igreja que ele mesmo fundou? Aquele mesmo que disse: “Eu sou o caminho, a verdade e vida!” e “Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará!”

    Jesus mesmo disse: “Pedro tu és pedra e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja.”; não é a igreja do Buda, do Maomé, do Lutero, do Kardec, do Marx, do Edir Macedo ou do pastor da esquina, é a Igreja do próprio Deus! E Jesus disse mais, disse que as portas do inferno não prevalecerão contra ela e que estaria conosco todos os dias até o fim dos tempos.

    Como já disse, não estou aqui querendo fazer apologia gratuita ao catolicismo; mas, por incrível que pareça, não por coincidência (gostemos ou não, acreditemos ou não), a Igreja Católica é a única religião do mundo onde acontecem tais fenômenos sobrenaturais que passam pelo crivo da própria Ciência!

    Estudando a fundo tais milagres, talvez um dia também cheguemos a mesma conclusão que chegou Rui Barbosa quando disse: “Estudei todas as religiões do mundo e cheguei a seguinte conclusão: religião, ou a católica, ou nenhuma!”.

  67. B. S. Possi says:

    DR
    O grande problema é que a Igreja católica (seus lideres, melhor dizendo) já fez muita besteira, e foi aceita como religião por conveniência de um grande império que estava ruindo.
    Isso abre precedentes pra todo o tipo de especulação, e é um prato cheio pra quem não acredita na igreja.
    Vou tentar passar o que foi fato:
    Roma NUNCA perseguiu CRISTÃOS por sua definição, para Roma, eles seriam uma sub-divisão do judaismo, ou seja, para Roma, um cristão nada mais seria do que um judeu de nome diferente, então eram perseguidos da mesma forma, o problema é que os cristãos eram incovenientes, pois não adiantava mata-los, eles não diminuiam, e nem desistiam, ao contrario, se fortaleciam, pois a crença na ressurreição era muito mais confortável que o tipo de vida que viviam, já os judeus, esses fogiam.
    As seitas cristãs eram muitas, porém apenas as que possuiam maior penetração na area politica de interesse romano foi convodado ao conclicio de niceia, as outras foram ignoradas, e em seguida perseguidas e dizimadas, assim não haveria oposição ao que Roma havia definido.
    Sempre se utilizam de vários argumentos para destruir o Jesus “histórico”, sempre se baseando em Constantino, porém, tais perseguições são provas definitivas das crenças, assim como os escritos do mar morto comprovam de forma definitiva que haviam sim várias seitas cristãs, é óbvio que isso não seria baseado em um “aglomerado” de crenças locais, a base sempre foi muito semelhante, os pontos de discordância também continuam até os dias atuais, com tantas divisões da fé cristã.
    Agora, se passaram 2000 anos, quero ver a daqui 2000 anos se também não vão questionar a existência de qualquer outro, e se questionarem, imaginem a dificuldade de se conseguir provar, mesmo sendo documentado.
    Acredito que o Jesus que conhecemos hoje, não reflete exatamente o que ele foi de fato, mas que ele existiu, disso nem deveria haver contestações, pode-se até refutar os documentos, porém eles sempre existiram e nunca houve contradições, ou seja, não se tem base para negar, se nega por conveniência, apenas por isso, é mais interessante.

  68. D. R. says:

    B. S. Possi, também concordo. A manipulação politica da história é tão forte que é difícil saber realmente a verdade sobre qualquer fato passado; até fatos mais recentes como a II Guerra e a Guerra do Golfo (onde já existe até televisão), há muitas divergências. E cada um procura interpretar a história de acordo com suas convicções culturais, políticas e religiosas.

    Livros como o Livro Negro do Comunismo, o Guia Politicamente Incorreto da História do Brasil e da América Latina, nos faz despertar para o quanto somos doutrinados sem perceber pelo poder em vigor, mesmo dentro de uma escola ou faculdade, que deveriam procurar ensinar sempre a verdade de forma imparcial. Basta ver no site do Guia Politicamente Incorreto o conteúdo marxista dos livros e cartilhas que o MEC está impondo nas escolas; ou a contradição do que aprendemos sobre Lutero na escola e em filmes e a verdadeira biografia de Lutero, como bem mostrado neste artigo do Ceticismo Aberto.

    Por isso, eu não gosto de confiar em nada que leio; procuro sempre tentar ver ‘os dois lados da moeda’ e procurar referências para ver quem fala a verdade (ou, pelo menos, chega mais próximo dela) sobre qualquer assunto! Na medida do possível, procuro ler sites católicos e protestantes, sites evolucionistas e criacionistas e de design inteligente, sites de ciência e tecnologia, sites religiosos e céticos, etc.; para analisar seus argumentos e tirar minhas próprias conclusões a fim de tentar chegar o mais próximo da verdade, seja ela qual for!

  69. Nilvio Almeida says:

    Só falta aparecer por aqui algum catolico praticante e dizer que a igreja catolica é um bom exemplo de ser seguida desde sua criação..É o que digo a minha filha, antes de seguir ou se fazer doutrinar por qualquer religião, pesquise como esta(s) foram criadas, e ai então decida se quer fazer parte..E se depender dos céticos nesse planeta, a humanidade continurara perpetuamente no nivel que esta…E acreditem, ainda tem alguns céticos que acreditam estarem sozinhos no universo, em pleno seculo 21…

  70. Eduardo Vianna says:

    Sinceramente, eu só acredito que certa classe de opinião grassa por aqui porque leio com meus próprios olhos. Neguinho fala em “heresia”, em nome da verdade segundo a qual cobras falam, ou um judeu do século I (século I?!) andou sobre o mar, ou o sol certa vez interrompeu a sua órbita ao redor da Terra. E dão-se ao desfrute de citar o Livro negro do comunismo como uma fonte de autoridade para dizer que alguém, sabe o seu deus quem, está manipulando a sociedade. Ora, faça-me o favor! A maldita ICAR nem impostos paga, e esses putos veem aqui falar em autoridade moral diante dos rumos da sociedade?
    Eu não gosto de certo tipo de radicalismo, mas, conforme o tempo passa, sinto-me inclinado a concordar com alguns conhecidos meus: nenhum crente presta!
    Vão pro diabo, vocês que amam tanto o Capeta (já pensaram o que seria de vocês sem ele?).

  71. D. R. says:

    Eduardo.

    No entanto, essa ICAR (que você parece tanto odiar) é a única religião do mundo onde acontecem milagres permanentes comprovados pela Ciência após a vinda de Cristo ao mundo. Antes dela, historicamente, só ocorreu na religião judaica; ocorreram também na Igreja Ortodoxa e na Igreja Anglicana, mas só enquanto estavam unidas à ICAR (que você parece tanto odiar). Acredite você ou não, goste você ou não, odeie ela você ou não!

    Saiba mais: quem odeia a Igreja (mesmo sem saber) também odeia a Cristo; e quem odeia a Cristo, também odeia a Deus! Pois, a Igreja é o corpo místico de Cristo e Cristo é a imagem de Deus.

    Repito:

    Se o homem do Sudário foi capaz de fazer o mais difícil, que é ressuscitar dos mortos, por quê não seria também capaz de curar os doentes, andar sobre as águas, multiplicar os pães e visitar o nosso mundo através do ventre de uma virgem? E se esse homem (que disse ser filho de Deus) morreu por nós pregado numa cruz; por quê duvidar do que ele disse e da Igreja que ele mesmo fundou?

    Por quê você (ao contrário do Magno e de outros céticos intelectualmente honestos aqui), em vez de ficar falando tanta bobagem sem fundamento, não vai estudar tudo sobre o Santo Sudário e sobre os outros famosos milagres da Igreja Católica investigados pela Ciência?

    Como a Imagem de Guadalupe, o Sangue de São Genaro, os diversos milagres eucarísticos como o de Lanciano, os corpos e órgãos incorruptos de santos, etc. Que, independente do seu suposto ódio, só ocorrem na Igreja Católica e em nenhuma outra!

    Por quê não marca o nome dos cientistas envolvidos nesses estudos e procura seus currículos na Internet (como eu fiz) para ver se são cientistas de verdade ou não?

    Com certeza, se tais milagres forem todos falsos, os milagres citados na bíblia também são, Jesus é apenas um mito e a Igreja Católica é uma grande farsa! Caso contrário,…

    O que me assusta são pessoas que odeiam por odiar, que duvidam por duvidar; que, por mais argumentos e evidências que você apresente a elas, continuam intransigentes como que hipnotizadas; parece que não querem buscar a verdade, mas sim fugir dela; ou pior, parece que só acreditam na sua própria ‘verdade’.

    Pessoas nunca se rendem à verdade. Mesmo se um dia a Ciência provar oficialmente que o Santo Sudário é autêntico, ainda vão dizer: “O Sudário pode até ser da época de Jesus, mas isso não prova que pertencia a ele!” ou “Mesmo se o Sudário for autêntico, isso não prova que Jesus era Deus; ele poderia ser um E.T. ou um espírito evoluído! ” ou “Talvez, estamos todos tendo uma alucinação coletiva!”, etc.

    Não é que não acreditam por falta de argumentos e evidências sólidas, não querem acreditar jamais! Sempre arrumam uma nova desculpa para continuar não acreditando. Parece que gostam de enganar aos outros e a si mesmos!

    É disso que devemos ter medo!

  72. D. R. says:

    E digo mais:

    Façam um teste a voz mesmos para ver até onde vai o ceticismo de vocês; para ver se seu ceticismo é um ceticismo aberto, racional e sadio; ou se é um ceticismo fechado, irracional, doentio e paranoico:

    Imaginem que um dia a Ciência chegue a seguinte conclusão e divulgue tal notícia na capa da Nature e em todos os grandes meios de comunicação: “Não há outra explicação para a nossa existência a não ser a existência de um deus extremamente sábio, poderoso e eterno! E, esse deus, sem sombra de dúvidas, só pode ser Jesus Cristo porque o Santo Sudário e os outros milagres da Igreja fundada por ele foram totalmente comprovados pela Ciência!”.

    O que vocês fariam?

    Passariam a acreditar em Deus e na sua Igreja ou deixariam de acreditar na própria Ciência?

    E antes que vocês me peçam o contrário, para ver se a minha fé é racional e saudável ou irracional e doentia, eu digo:

    Se um dia a Ciência comprovar, sem sombra de dúvidas, que Deus não existe e que Jesus foi apenas um mito ou um homem comum e que os milagres da Igreja são todos falsos, eu deixarei de acreditar em Deus e na sua Igreja! Pois, acima de tudo, acredito na verdade; seja ela qual for!

    Embora ficarei muito triste e desiludido; pois, então, saberei que realmente não existe nenhuma esperança de vida após a morte e que nunca mais verei meu entes queridos. Saberei que tanto o crente como o incrédulo, tanto o justo como o pecador, todos terão o mesmo destino sombrio: o nada!

    Saberei também que, cedo ou tarde, a epopeia humana (juntamente com todo o seu avanço científico e tecnológico) chegará ao fim e que todo o esforço humano terá sido em vão. Se não formos destruídos por uma hecatombe nuclear, ou pelas máquinas inteligentes, ou por um cometa, ou pela extinção do Sol, ou por um buraco negro; com certeza (mesmo que fizermos ninho em outras estrelas e galáxias e colonizarmos outros planetas nos confins do universo), não escaparemos da expansão acelerada do universo!

    E não haverá nenhum deus e nem sequer um super-herói para nos salvar!

    Tudo, tudo terá sido em vão!

    Pois Deus, gostemos dele ou não, mesmo se não existir, é a nossa única esperança!

  73. Magno says:

    D.R, me desculpe, mas voce está apelando para a fé e não para a razão.

    1º – Como disse antes: Jesus (se é que ele existiu) Não criou igreja nenhuma.

    2º – Também como disse antes: A ICAR não é a única a reclamar por autorias de milagres.

    3º – O sudário de Turim, asim como outros artefatos, é controverso, onde existe interesses diversos, tanto religioso como financeiro. Potanto, não podemos esquecer do poderio econômico da ICAR. Ela poderia induzir facilmente os “especialistas” (tanto de maneira religiosa como financeira), a darem um parecer favorável aos seus interesses.

    A primeira menção não-evangélica ao sudário, data de 544, quando um pedaço de tecido mostrando uma face que se acreditou ser a de Jesus foi encontrado escondido sob uma ponte em Edessa. Suas primeiras descrições mencionam um pedaço de pano quadrado, mostrando apenas a face.

    Em 944, Gregorius Referendarius, arquidiácono de Hagia Sophia pregou um sermão sobre o artefato, dando uma descrição do sudário de Edessa como contendo não só a face, mas uma imagem de corpo inteiro.

    Já acho estranho que um simples sermão, naquela época, tenha tido tanta atencão à ponto de ter sido registrado. Ou seja: Todas as referências que temos sobre origem do sudário, são documentos da ICAR, a principal interessada na sua autenticidade. Depois passam de uma simples face, para um corpo inteiro contendo os dois lados.

    Voce cita um monte de “comprovações científicas” a favor da autenticidade do sudário, mas há contestações para cada uma como por exemplo:

    “Walter McCrone analisou o sudário e encontrou traços dos produtos químicos que era usados em “dois pigmentos comuns usados por artistas do século 14, ocre vermelho e vermelhão, com um aglutinante de têmpera de colágeno (gelatina)” (McCrone 1998). Ele expõe sua argumentação completa de que o sudário é uma pintura medieval em Judgment Day for the Shroud of Turin (Março de 1999). Por seus trabalhos, McCrone foi agraciado com o Prêmio de Química Analítica da Sociedade Americana de Química.”

    Veja a contestação completa:

    http://brazil.skepdic.com/sudario.html

    É uma matéria bem interessante, apesar do autor ser um pouco tendencioso,. Mas esqueça as opiniôes dele e confira as suas fontes.

    Vou me posicionar sobre algumas citações suas.

    “Se a matéria da Super Interessante fosse realmente imparcial, ela também deveria ter colocado a opinião de outros especialistas e teólogos com pensamentos diferentes sobre o caso.”

    Asim como qualquer matéria religiosa. Também não se coloca as opiniões contrárias.

    “Cada historiador ou teólogo, dependendo da sua linha de formação e pensamento tem uma visão e versão totalmente diferente da história.”

    Concordo! Por isso mesmo que tento tirar as minhas próprias conclusões.

    Os links da veritatis que me passou não abriram, mas mesmo assim procurei conhecer esse site/blog. O que me deixa perplexo, é voce achar que a super interessante não é imparcial, mas um blog que se diz em defesa da fé Católica nas questões mais difícil, deve ser levado à sério.

    “É incrível que quase tudo o que estamos debatendo aqui já foi escrito, por volta do ano 155 da era cristã, pelo filósofo cristão Justino de Roma (ou São Justino Mártir) numa comovente carta apologética ao imperador Tito Élio e ao Senado Romano, onde tenta convencer o imperador da veracidade histórica da fé cristã sobre os mitos pagãos.”

    Acho muito estranho que uma doutrina passada verbalmente, onde a escrita era previlégios de poucos, não existia os meios de comunicação e nem os tipos de transportes atuais, tenha propagado de tal maneira, que em menos de 130 anos, tenha influenciado um filósofo, a ponto dele escrever uma carta para um Imperador tentando convencer-lhe da sua veracidade.

    É difícil se posicionar sobre todas as suas citações, porque alêm de seus comentários serem muito extensos, voce repete coisas que já debatemos.

    Abs.

    Abs.

  74. B. S. Possi says:

    Magno

    Concordo que Jesus não fundou religião alguma
    Concordo que milagres ocorreram em outras religiões (budismo por exemplo)
    Ao sudario, bom ai é muito complexo, as amostras retiradas são sim contestáveis e a ICAR não vai mais autorizar nenhum estudo, porém não vejo isso como nenhum tipo de argumento valido para comprovação ou não, mesmo o sudario sendo falso, isso não comprova a não existencia de Jesus
    A ICAR em sua fundação (conclicio de nicéia) se dividiu, ela tentava estabelecer uma definição para Jesus, se ele seria o filho de Deus, ou o proprio encarnado, pela definição do conclicio ele seria Deus encarnado (nada de nenhum ser divino definindo, foram as autoridades de ceitas que Roma ACEITOU como aptas para debater).
    O estranho é que o Credo foi praticamente criado no mesmo conclicio, e é a oração que diz que Jesus recucitou de sentou a direita de Deus pai, ou seja, ela contradiz ela mesma.
    A seita fundada por Pedro e Paulo foi APENAS UMA das que estavam presentes, possuia mais força por ter dois apostolos como fundadores, e de fato, eles é que eram os defensores de Jesus ser Deus encarnado.
    Eu conheço extremamente bem a ICAR (fui professor de crisma) e não concordo com muitos pontos, porém não vejo nada que seja definitivamente sustentavel a não existencia de Jesus.
    Acredito sim que o Jesus que nos foi passado, é sim uma adaptação baseada em um personagem real, que no sec. I fez uma revolução na palestina.
    Como citei anteriormente, todas as demais sitas foram dizimadas, e existem muitos documentos sobre este fato, e isto sim prova a existencia fisica, ele SER DEUS, ai é controverso, e sim pode ter influencia romana.

    DR
    vc até que argumenta, mas vai um conselho de alguem que ja esta aqui debatendo a algum tempo
    Fé não é ciencia, não use a biblia pra confirmar o que ela mesma diz.
    Todos os milagres podem possuir explicações, os que não pode, a ciencia vai considerar como um fenomeno natural não explicado.
    O Deus que a ciencia deve buscar é o ser criador, unipresente e uniciente, nada além disso, pois o Deus vale pra Judeus, Cristãos, Budistas, Espiritas e por ai vai, querendo ou não, se refere sempre ao mesmo Deus, o unico e criador.
    Debates sobre a ICAR estar mais ou menos certa já não pertenceria muito a céticos, eles vão sim é contestar o fruto desta crença (pena que a maioria dos céticos confundem isto)
    A ICAR falhou e errou muito, assim como a IURD erra hoje, ou o ISLÃ, ou a divisão de castas nos indus, na “teoria” o budismo possui fundamentos muito eficientes e com base mais bem fundamentada, e não possui divisões.
    Se baseando por sua teoria
    Só ICAR vai pro céu? Se um muçulmano tiver uma vida exemplar, sempre ajudando seu próximo, sendo honesto e descente, ele estaria condenado apenas por nascer no pais errado?
    Lembre-se que esta é a base que fundamentou o nazismo de Hitler(povo escolhido ou superior)
    Porém devo concordar, a ICAR pelo menos é fundamentada nela mesma (a Biblia, que ela mesmo estruturou) as demais são baseadas em fundamentos da mesma, discutindo sobre trechos e não sobre o todo, não que ela seja a CERTA, mas digamos, seria a menos errada (me referindo extritamente ao cristianismo).
    E como já disse, a existencia ou não de Jesus não prova nada com relação a existencia de Deus.

    Cientificamente, Deus para a ciencia seria a força responsável pela definição da massa(comprovando-se esta força ser racional) , que por sua vez definiria o átomo e a matéria, simplificando, se vc define a massa, vc é Deus, o problema é que não se tem como fazer isso, e aparentemente é completamente aleatório, se ação gera reação, nada viria do caus, portanto alguém definiria isso(Deus, caso se comprove que existe uma força que arquiteta propositalmente a matéria).
    Estudos relacionados mostram quem uma sub-particula atómica poderia ser unipresente (ainda não confirmado completamente) porem seria a melhor base científica para comprovar ou não a existencia de Deus, que não tem barba, e poderia fazer surgir um universo do lado de sua casa, de um milésimo de segundo a outro.
    É muito mais complexo que religião

  75. D. R. says:

    Magno,

    1º – Como que Jesus não criou nenhuma Igreja? Se o mesmo disse: “Pedro, tu és pedra e sobre esta pedra edificarei a minha igreja?”. Basta ver as cartas proféticas enviadas por São João às sete igrejas no Apocalipse, que já apresentavam problemas; talvez, lá pelo ano 100 d.C.

    2° – Gostaria que você informasse sobre alguns desse milagres de outras religiões para eu poder pesquisar melhor e quais foram investigados pela Ciência. Já procurei, mas achei pouca coisa!

    3º – Sobre o Sudário, acusar a Igreja de suborno é calúnia ou, no mínimo, teoria da conspiração. Primeiro, se a Igreja não fosse honesta e soubesse que o Sudário é falso, você acha que ela entregaria a relíquia para pesquisa científica? Segundo, quem se interessou pelo estudo do Sudário foram os cientistas após a famosa foto de 1898 do fotógrafo Secondo Pia que constatou que a imagem original era um negativo. Terceiro, segundo sua suposição, a Igreja teve dinheiro para subornar 40 cientistas do STRP, mas não teve dinheiro para subornar os três laboratórios que fez a datação por Carbono 14? Quarto, o próprio Pada João Paulo II reconheceu que o Sudário era falso após a datação por Carbono 14; quem contestou a datação foi a própria comunidade científica devido aos outros inúmeros testes científicos que confirmavam a autenticidade do Sudário. Quinto, a Igreja é mais cética e rigorosa até do que os próprios cientistas na confirmação de milagres; por exemplo, nos casos de curas milagrosas de Lourdes e nos processos de canonização de santos, de cada 100 casos considerados sem explicação natural pelos médicos, a Igreja aceita apenas um como milagre. Sexto, já houve vários casos de relíquias da Igreja Católica estudadas pela Ciência que foram consideradas falsas; como o hábito de São Francisco, restos mortais de Joana D´Arc, etc.

    Sinceramente, estava esperando que você me trouxesse algo novo sobre o Sudário; os resultados de McCrone já foram contestados por inúmeros cientistas. Se realmente não houvesse sangue no Sudário, conforme afirmou McCrone, com eles teriam determinado até o tipo sanguíneo do homem do Sudário e até feito exame de DNA? Já estão pensando até mesmo em clonar o homem do Sudário ( http://www.portaldascuriosidades.com/forum/index.php?topic=43951.0 )

    Sobre as afirmações e especulações do mágico e ativista cético Joe Nickel sobre os estudos do químico Dr. Rogers (que publicou um artigo científico, com peer review, na revista Thermochimica Acta em 2005, demonstrando que as amostras do Sudário usadas na datação por Carbono 14 estavam contaminadas com fibras de algodão da Idade Média), citadas no artigo que você indicou, todas também já foram refutadas por especialistas no estudo do Sudário e por descobertas arqueológicas recentes sobre o modo de sepultamento judaico na época de Jesus.

    Além disso, o Dr. Rogers (que também era um cético do Sudário ) também demonstrou que, ao contrário das amostras, não há mais presença de vanilina (um produto da decomposição da lignina) na maioria do Sudário. O que prova que o tecido tem de 1.300 a 3.000 anos de idade; já que, se fosse mais novo como indicado pela datação por Carbono 14, deveria apresentar restos de vanilina.

    Veja que o artigo do Skepdic reconhece esse estudo, mas cai justamente naquilo que falei antes sobre o ceticismo irracional e doentio que não quer acreditar jamais, mesmo sob todas as evidências; quando diz: “Naturalmente, o tecido poderia ter 3.000 ou 2.000 anos de idade, como especula Rogers, mas a imagem nele poderia datar de um período muito posterior. Qualquer que seja a data correta, tanto para o pano quando para a figura, não prova em nenhum grau de probabilidade razoável que o tecido seja o sudário em que Jesus foi envolvido e que a imagem seja de alguma forma milagrosa. Acreditar nisso sempre será uma questão de fé, não de provas científicas!”. Ou seja, com bons ativistas céticos, sempre vão arrumar uma desculpa para não acreditar ou, melhor, para induzir seus seguidores a não acreditar; como fazem os ativistas de esquerda que usam de todos os subterfúgios para desacreditar o capitalismo.

    Veja a diferença do artigo do Skepdic e das especulações de Joe Nickel contra o sério estudo do renomado cientista Dr. Raymond Rogers (já falecido) sobre o Sudário, e o artigo imparcial do químico e PhD em física Phiip Ball publicado na Nature: http://www.nature.com/news/2005/050128/full/news050124-17.html

    Já sobre o site Veritatis Splendor, não tem como ele ser imparcial já que é um site de apologética católico; porém, seus artigos são muito bem documentados e baseados em referências históricas. Sobre os links, é realmente estranho; você tem que entrar no site e clicar em ‘CONTEÚDO ANTIGO’ antes para só então copiar o link. Se mesmo assim não der certo, pesquise lá por ‘LEITOR QUESTIONA ARTIGO QUE NEGA A EXISTÊNCIA HISTÓRICA DE CRISTO’, ‘A DATA DO NATAL’ e ‘JESUS CRISTO NASCEU MESMO EM 25 DE DEZEMBRO’.

    Sobre Justino de Roma, ele escreveu a carta ao imperador justamente para convencê-lo de parar com a perseguição e a matança indiscriminada de cristãos na época. Nos primeiros séculos, os cristãos eram muito perseguidos e caluniados por membros de outras seitas e pelo próprio Império Romano. Até Nero chegou a incriminá-los de pôr fogo em Roma; quando, na verdade, foi ele próprio que mandou colocar.

    Desculpe, mas não deu de novo para o comentário ficar menor!

  76. D. R. says:

    B. S. Possi, concordo em alguns pontos e discordo em outros.

    Pelo que eu saiba, a Ciência quando autentifica um suposto milagre, ela simplesmente afirma que não há explicação natural para tal fenômeno e não que é um fenômeno natural ainda não explicado; ou seja, que tem origem verdadeiramente sobrenatural e não natural. Só depois desse veredicto da Ciência é que a Igreja, após outras análises teológicas, é que declara um milagre como autêntico.

    Por exemplo, sobre o Sangue de São Genaro:

    “…Os mesmos resultados foram confirmados recentemente após árduo e meticuloso trabalho de análise com todas as técnicas modernas. A começos de 1986 o Cardeal de Nápoles, Dom Michele Giordano, confiou as pesquisas a uma equipe de seis especialistas sob a direção do Prof. Dr. Pier Luigi Baima Bollone, do Instituto de Medicina Legal da Universidade de Turim. Participaram nas pesquisas uns 80 especialistas de todo o mundo, médicos, historiadores, antropólogos, hematólogos e outros estudiosos segundo os aspectos da profunda verificação. As pesquisas demoraram três anos, publicando-se na Convenção a respeito de São Genaro celebrada em novembro de 1989. Sangue mesmo. Sangue incorrupto do século IV.”

    E o porque que é um fenômeno supranormal fora das leis da natureza:

    “…Por sua maior evidência à vista e por ser impossível se o fenômeno fosse natural, é um dos milagres concomitantes mais comentados pelos cientistas. A impossibilidade, se fosse um fenômeno natural, estaria em que a Química sabe que determinada substância sólida, ao liquidificar-se, aumenta de volume, sempre; outra determinada substância diminui de volume, sempre. Mas a mesma substância, ao liquidificar-se, umas vezes aumentar e outras diminuir de volume é coisa que a Química jamais poderá admitir como dentro das leis da natureza… Mas para os cientistas o mais “espantoso” (? – Não é lei da natureza!). Repetidamente foi comprovado meticulosamente, desde as observações pioneiras e sistemáticas dos Drs. Sperindeo e Silva em 1902, confirmadas em 1904 com as observações dirigidas pelo mesmo Dr. Sperindeo, etc.: Com o sangue de São Genaro comprovou-se repetidas vezes uma ‘impossibilidade’ (?): às vezes quando aumenta o volume diminui o peso! E outras vezes aumenta o peso quando diminui o volume!…”

    Fonte: http://oepnet.sites.uol.com.br/geral.htm (procurar por Sangue de São Genaro)

    E a excelente refutação do Pe. Quevedo sobre as mais variadas contestações (desde alegações de truque mágico até feitiço diabólico) ao milagre do Sangue de São Genaro:

    http://oepnet.sites.uol.com.br/reacoes_sao_genaro.htm

    Não só esse milagre, mas todos os outros incríveis milagres permanentes da Igreja Católica já estudados pela Ciência (como Lanciano, Guadalupe, Sudário, corpos incorruptos de santos, etc.) demonstram fenômenos sobrenaturais que ultrapassam as próprias leis da natureza; extrapolando até mesmo os fenômenos paranormais (que podem ser provocados por seres humanos); ou seja, são fenômenos supranormais.

    Portanto, o milagre é sim o elo entre a razão e a fé, entre a ciência e a religião. E, como diz o Pe. Quevedo, aliando-se ao fato de tais fenômenos supranormais só ocorrerem na Igreja Católica, o milagre é a ‘assinatura’ de Deus para confirmar a sua existência, a sua igreja e a sua doutrina.

    Por exemplo: “…Neste ponto há descobertas muito significativas. Por exemplo, na incorrupção verdadeira de cadáveres (diferente de mumificação, saponificação, congelamento, etc, etc); na Catedral de Canterbury (anglicanos) há um cadáver incorrupto; e muitos cadáveres incorruptos na antiga Rússia (cismáticos). Mas todos esses cadáveres são de santos antes do protestantismo e do cisma! Depois continuou havendo muitos incorruptos, só no catolicismo…”

    Sobre essa partícula atômica a que você se refere, deve ser o bóson de Higgs, a ‘partícula de Deus’ que os físicos do Cern estão procurando. Mas, pelo que eu saiba, esse nome não tem nada a ver com a comprovação da existência de Deus. Não sei se é isso a que você se referia, mas aqui tem uma boa explicação para esse nome:

    http://www.gazetadopovo.com.br/blog/tubodeensaio/?id=1203305&tit=a-particula-de-deus-nao-tem-mais-onde-se-esconder

    Mesmo assim, no mesmo site que citei anteriormente, há alguns bons argumentos (filosóficos e científicos) sobre a existência de Deus:

    http://oepnet.sites.uol.com.br/provas_da_existencia_de_deus.htm

    Mas também concordo com o Pe. Quevedo: a maior evidência da existência de Deus, além das profecias bíblicas cumpridas, são os milagres autênticos.

    Bem, me alonguei demais de novo; mas acho que vou parar por aqui, já que estamos debatendo há um bom tempo e não chegamos a nenhum consenso.

    A Internet está aí para quem quiser pesquisar os ‘dois lados da moeda’ (como eu procuro fazer, na medida do possível) e cada um que chegue às suas próprias conclusões! Mas, lembrando que devemos sempre buscar a verdade, seja ela qual for, sem preconceitos e não sair acreditando em tudo o que se diz por aí (mesmo em sites que julgamos honestos); pois a Internet é uma boa fonte de informação, mas também de desinformação. Por isso, devemos usar o bom senso e buscar as referências para ver quem está mais próximo da verdade, para ver quem está enganado ou quem está enganando, quem está sendo sincero ou quem está até mesmo mentindo!

    De minha parte, acho que não tenho mais o que falar; só vou ficar aguardando o Magno passar os supostos milagres permanentes de outras religiões, de preferência os já estudados pela Ciência, para continuar as minhas pesquisas sobre milagres. Vamos ver se o Pe. Quevedo está certo quando afirma que milagres autênticos só ocorrem em ambiente divino católico!

  77. Magno says:

    Oi, B.S Possi. è sempre um prazer dialogar com voce.

    Quanto ao Jesus histórico, provavelmente tenha sido o Santo Issa, ou mesmo Yus Asaf, o Jesus da Caxemira. Veja esses links:

    http://super.abril.com.br/religiao/outro-jesus-447677.shtml

    http://www.jornalinfinito.com.br/materias.asp?cod=53

    D.R

    Voce diz:

    “A comprovação da autenticidade do Sudário de Turim, teria importantíssimas consequências religiosas, filosóficas, científicas, culturais, políticas e sociais, como: a prova da existência histórica de Jesus e da existência de Deus para os ateus e agnósticos, a prova de que existe ressurreição da carne e não reencarnação para os espíritas, a prova de que Deus permitiu fazer sua imagem para os protestantes, a prova de que Jesus é o messias para os judeus, a prova de que Jesus não foi apenas um profeta para os muçulmanos, a prova da autenticidade da Igreja Católica e da religião cristã para todas as outras religiões do mundo, etc., etc., etc.”

    Bom, na minha opinião, mesmo que fosse comprovado que a imagem do súdario é uma radiogarfia do século I em um tecido, isso não comprovaria nem o jesus e nem o deus bíblico, como também não comprovaria o restante que voce cita. Teriamos uma gama de possibilidades a serem levantadas, incluindo (e por que não?) a possibilidade E.T.

    Abraços.

  78. D. R. says:

    B. S. Possi, desculpe, esqueci de falar sobre a salvação nas outras religiões!

    Acredito que não só pessoas de outras religiões, mas mesmo ateus convictos poderão se salvar também; devemos lembrar que a bíblia diz que a vontade de Deus é que todos se salvem e que Jesus veio para os pecadores e não para os justos. Se Jesus tivesse falhado na sua missão, um assassino, por exemplo, jamais teria chance de se arrepender e ser salvo.

    A própria Igreja Católica, ao contrário dos beatos e santos que ela acredita já estarem no Céu intercedendo por nós (por isso, no processo de canonização, a Igreja pede milagres feitos após a morte do santo), jamais afirmou que alguém foi para o Inferno, nem Judas e nem Hitler; pois, ela entrega isso à infinita misericórdia de Deus.

    Porém, se o Céu existe, o Inferno também existe e não é um lugar cheio de cerveja e mulher pelada não (como aparece nos comerciais de TV), é algo realmente terrível (basta ler sobre as visões que alguns santos tiveram do Inferno, como descrito por Santa Catarina de Senna em seu livro O DIÁLOGO e sobre os sonhos de Dom Bosco) .

    Em Fátima, quando Nossa Senhora mostrou as futuras almas do Inferno aos pastorinhos, ela disse que para as salvar Deus pedia a consagração do mundo ao seu Imaculado Coração.

    Devemos lembrar que ninguém é mais bom do que Deus, pois ele é a fonte de todo o bem; se Deus for muito rigoroso, acho que quase ninguém se salva, somente os santos mesmo; ao qual acredito que sejam os únicos verdadeiramente dignos de Deus. E a bíblia também diz que Deus encerrou todos na desobediência para que usasse de misericórdia para com todos.

    Podemos resumir todo os ensinamentos de Cristo em amar a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a si mesmos; é o mandamento do amor e o mandamento do perdão. Sendo que a bíblia ensina que quem diz que ama a Deus e não ama o seu próximo, mente a si mesmo; pois, quem não ama a quem vê, como pode amar a Deus a quem não vê? Porém, só os santos, como São Francisco de Assis, conseguiram seguir isso à risca.

    Sabemos que a grande maioria das religiões pregam o bem e o amor; e Deus é a fonte do bem e a própria bíblia diz que onde existe o amor aí está Deus, porque Deus é amor!

    Por outro lado, a Igreja Católica contém toda a verdade revelada por Deus, pois ela não foi fundada por homens, mas sim pelo próprio Deus revelado em Jesus Cristo. As demais religiões podem conter partes da verdade, mas a verdade plena está na Igreja Católica, pois ela contém todo o depósito da fé e a ela foi confiado o Magistério da Igreja. Por incrível que pareça, a Igreja Católica é o próprio corpo místico de Cristo que continua a sua missão salvífica ao longo da história através dos seus ensinamentos e dos seus sacramentos.

    Por isso, a Igreja Católica, quando seguida com sinceridade, é o melhor caminho seguro para a salvação; pois, nela, Deus nos dá os sacramentos desde o nosso nascimento (com o batismo) até a nossa morte (com a extrema unção); e através dos sacramentos da confissão e da eucaristia podemos nos santificar, se assim realmente o quisermos, mesmo que tenhamos sido o pior dos pecadores.

    Portanto, o caminho realmente seguro que Deus nos deu para a nossa salvação, é a Igreja Católica (se for bem seguida). Porém, aqueles que não morreram nela, não podemos ter certeza, mas a Igreja os entrega à misericórdia do Pai.

    De qualquer forma, será pelas nossas obras que seremos julgados; por isso, católico ou não, ateu ou crente, é prudente seguir o conselho de Pascal em procurarmos ser honestos e se afastar do mal e praticar o bem; pois, se houver um juízo após a morte, poderemos ser salvos; caso não exista, não perderemos nada!

  79. D. R. says:

    … Ou seja, quer dormir em paz?

    Procure um sacerdote, faça uma boa confissão e volte para a Santa Madre Igreja; e se esforce para ser um bom cristão católico. (como eu fiz)

    Senão, procure ser honesto, perdoar quem te ofende, se afastar do pecado e se apegar à virtude, fazer caridade e praticar o bem (que é o que Deus e a Igreja também nos pede); e, enquanto isso, continue na busca da verdade. Porém, quando encontrar a Verdade, se renda a ela!

    E se quiser pegar um atalho, lembre-se daquilo que o homem do Sudário uma vez disse: “Eu sou o caminho, a verdade e a vida!”

  80. B. S. Possi says:

    DR
    Como eu mesmo já te disse, não use a biblia para confirmar a biblia
    “Pedro tu és a rocha e sobre sua rocha edificarei a minha igreja”
    Este trecho tem valor TEOLÓGICO inigualavel, mas para a ciencia, de nada vale, pois seria a biblia (criada pela igreja) confirmando a biblia.
    Critico ARDUAMENTE toda e qualquer igreja cristã que não seja a católica, pois quem “montou” a biblia foram os católicos, apenas eles tem o direito de dizer baseando-se nela o que é certo e o que é errado, se vc não gosta, ai vc esta na religião errada (mesmo protestante)
    Já contra por exemplo os espíritas eu não tenho argumentos contrarios, pois a doutrina é puramente teológica, e eles tem até “evangelhos” espiritas, ou seja, eles não copiaram, e sim adaptaram, diferente das igrejas evangélicas.
    Mesmo na religião espirita, existem vários laudos médicos dizendo que fulano possuia tal doença, e passou por uma “operação” espírita e a doença sumiu, são muitos os relátos, e não devem ser ignorados (pela ciencia, pela teologia, poderiam ser atribuidos várias explicações)
    Jesus de fato não fundou nada, quem o fez foram seus dicípulos, e Jesus não disse “Pedro vc é meu papa, Paulo, vc é meu bisbo, e aquele evangelho de Judas, queimem!”
    Ele sim instigou o movimento, que possuia várias interpretações, e com isso, surgiam várias seitas, e a ICAR adotou os textos mais favoraveis, os demais foram excluidos, e pior, destruidos(por sorte esconderam alguns no mar morto).
    Pela Biblia ser a unica referencia, temos apenas ela como base, infelizmente não temos a história toda, o que é uma pena (até a parte “subiu aos céus” foi adicionada posteriormente, isso foi inclusive admitido pela ICAR)

    Magno
    Realmente acredito que Jesus é de fato o retratado pelo ISLÃ, se levar em consideração o principio do islã, vamos ver de certa forma uma coerencia “o islã surgiu para concertar o que foi deturpado na história de Jesus” (ou Isa)
    Existem várias teorias sobre a morte e ressurreição de Jesus, uma delas seria a de que ele não morreu, mas entrou em coma, ficou 3 dias em uma gruta se recuperando de depois de tres dias, ele ressurge, como mencionado em “carne e osso”, ou seja, esta teoria é bem plausivel.
    Sempre defendi que o que aconteceu com Jesus não deve ser considerado e sim seus ensinamentos, julgar pelo fator histórico só serve para a ciencia, e não para a teologia, para os cristãos, o que importa são os ensinamentos, para a ciencia o que importa é tentar ou não explicar sua existencia, dentro de uma determinada lógica.
    O que não aceito é desprezar ou ridicularizar uma crença que possui mais de 2000 anos, nada que não possua fundamento resiste tanto tempo, nem os maiores impérios que já existiram resistiram a tanto.
    Acredito sim no Jesus histórico, só não acredito no que nos é passado.
    Se ele estiver enterrado na caxemira, eu sinceramente não altero em nada meu conceito sobre seus ensinamentos, que querendo ou não ajudaram em nossa evolução, se não uma evolução cientifica, pelo menos na evolução ideológica.

    rsrsr Magno, agora a questão do ET, esta é bem interessante, acredito que vc lembre do Antonio Andrada, ele é um defensor do PaleoSETI, troquei muitos e-mails com ele (arqueólogo fazendo doutorado) e ele tem algumas explicações e ideias bem interessantes, entre elas a origem da agricultura, fenomeno que não se possui qualquer tipo de explicação que não seja uma intervenção extra-terrestre, se quiser saber mais me avise, te envio links, é chato de se ler(extremamente científico) mas muito esclarecedor

  81. Magno says:

    D.R

    Voce insiste em colocar os documentos da ICAR (bíblia, cartas citações e etc) como referência, mas como posso acreditar em documentos criados pela própria instituição para dar crédito a ela mesma?

    Por acaso voce já ouviu ou leu um sermão em que o padre, bispo ou seja lá quem for, dizer:

    “Irmão, nós na grande sabedoria do senhor, contratamos 700 prostitutas, no Concílio de Constança (1414-1418), para atender as necessidades sexuais dos participantes desse concílio, com a finalidade de manter a “cabeça” dos integrantes do clero aliviadas e eles podessem tomar decisões com “maior” lucidez.”

    E olha que no Primeiro Concílio de Latrão (1123) e o Segundo Concílio de Latrão (1139) condenaram e invalidaram o concubinato e os casamentos de clérigos, impondo assim o celibato clerical.

    Como voce quer que eu leve isso a sério?

    Desculpe o sarcasmos, mas não sei como voce consegue dar tanto crédito a um bando de hipócritas e suas maracutáias.

    Como disse certa vez: Eu era coroinha, tinha uma fé que acha inabalável, mas com apenas 13 anos comecei a desconfiar do que me era ensinado.

    Não estou questionando um possível messias do século I e nem os seus ensinamentos. Estou questionando todos os ensinamentos da ICAR sobre um possível (ou impossível, não sei) salvador.

    Quando me refiro ao jesus ou deus bíblico, refíro-me aos dois que são testemunhado pela ICAR, ou pelos cristãos.

    Quanto a “seriedade” e a “imparcialidade” na tradução dos manuscritos de Qumran. Veja isso:

    http://www.jornalinfinito.com.br/materias.asp?cod=42

    Quanto aos seus últimos comentário, bom, o B.S Possi já respondeu por mim.

    Abs.

  82. Magno says:

    B.S. Possi,

    Quando voce diz:

    “O que não aceito é desprezar ou ridicularizar uma crença que possui mais de 2000 anos, nada que não possua fundamento resiste tanto tempo, nem os maiores impérios que já existiram resistiram a tanto.”

    Bom, acredito que crença é quando voce tem livre escolha. No caso da religião católica, ela foi fundamentada na base da imposição, em que se utilizou tanto do fator psicológico, como de castigos físico. Imposição essa que perpetuou nos lares até recentemente em que os próprios pais obrigavam os filhos a participarem de seus rituais (não digam que é mentira, sou prova viva disso). Ou seja: Voce já nascia obrigado a seguir os dogmas cristão.

    Sobre os links, pode me mandar via email o que tiver e desde já agradeço.

    Abs.

  83. Magno says:

    B.S. Possi,

    Só mais uma coisinha:

    è claro que lembro do Andrada. Ou voce acha que esqueci aquele duelo dele com o Mori?

    P.S. Continuo esperando mais matérias sobre o PaleoSETI.

    Abs.

  84. B. S. Possi says:

    Magno
    http://arquitetosdaverdade.blogspot.com/2011/10/paleoseti-origem-da-agricultura.html
    A primeira matéria especializada com o ajuda e revisão do Andrada, a tese foi apresentada em um encontro academico sobre arqueologia na Universidade Federal do Piauí, esta é apenas uma interpretação da tese, onde foi tentando passar a teoria para o publico geral, tentando utilizar uma linguagem mais comum, infelizmente não ficou com uma linguagem tão popular, mas é muito esclarecedor, no blog também tem uma apresentação sobre o PaleoSETI, tudo publicado nele sobre o assunto, passa pela revisão do Andrada.

    DR
    vc também, clique no link, depois veja as matérias no blog sobre a Biblia e Jesus, verá as possibilidades existentes com relação a vida de Jesus, o surgimento da biblia bem explicado e mais um monte de coisas, vale a pena olhar, pra vc entender o porque de não se usar a Biblia para confirmar a Biblia.

    Magno, existe mais matérias sendo estruturadas sobre o PaleoSETI, a intenção é levar a todos, e mostrar que tais teorias são sim discutidas academicamente, com gente que possui SIM PHD, não se trata de “achismo”, por isso o Andrada sempre defrontou Mori com tantos arqgumentos, ele realmente sabia o que estava fazendo e o que estava defendendo.
    Toda a tese foi disponibilizada na net para consulta e download, vale a pena perder algumas horas estudando a respeito!

  85. B. S. Possi says:

    Magno
    Esqueci
    Mesmo sendo uma imposição(o que é) a ICAR estando errada, não quer diretamente dizer que Jesus não tenha existido, e Jesus não existir não quer também dizer que Deus também não existe, ou seja, mesmo que TUDO esteja errado, Jesus continua e Deus também, acredito que este seja o ponto real.
    A ICAR não é mais a mesma da inquisição, hoje nós não devemos mais considera-la apenas por este episódio, porem, sim ela deve continuar sendo contestada, não por Jesus ou Deus, mas sim por seus atos, o mesmo vale pra qualquer outra religião.
    Eu por exemplo, repudio qualquer tipo de igreja evangélica, pois eles se utilizam da Biblia católica para seus fundamentos, e a meu ver, apenas os católicos possuem o direito de divergir do que eles acreditam.
    Já os espiritas, possuem até evangelhos próprios, se eu acredito ou não, seria uma escolha MINHA, mas eles não “tomaram posse” de algo que não pertence a eles.
    Até mesmo o Islã que se baseia em escritas com referencia ao antigo e novo testamento, também houve uma re-estruturação, portanto, também é válido, algo que não pode ser encontrado em nenhuma religião cristã, portanto, por este precedente, nenhuma outra esta mais correta que a ICAR, se vc não gosta, tudo bem, é um direito que vc tem, mas invalidar, ai é imoral e anti-ético.
    Por isso de eu validar a crençã da ICAR e repudiar a da IURD, e por isso que eu valido o budismo, o islamismo ou qualquer outro tipo de religião que possui base PROPRIA.

  86. Magno says:

    B.S. Possi,

    Conheço muito bem o blog citado. Voce sabe disso!

    Voce diz:

    “Mesmo sendo uma imposição(o que é) a ICAR estando errada, não quer diretamente dizer que Jesus não tenha existido, e Jesus não existir não quer também dizer que Deus também não existe, ou seja, mesmo que TUDO esteja errado, Jesus continua e Deus também, acredito que este seja o ponto real.”

    Concordo em parte. Teríamos primeiro que definir quem teria sido Jesus e “quem” ou o “que” é Deus.

    “A ICAR não é mais a mesma da inquisição, hoje nós não devemos mais considera-la apenas por este episódio, porem, sim ela deve continuar sendo contestada, não por Jesus ou Deus, mas sim por seus atos, o mesmo vale pra qualquer outra religião.”

    A ICAR não mudou a sua base, apenas se adapta a situção vigente, da melhor maneira que for possível. Não entendo como a palavra de Deus teoricamente imutável, mudou tanto nos últimos 2.000 anos, como por exemplo, a questão do homosexualismo.

    “Eu por exemplo, repudio qualquer tipo de igreja evangélica, pois eles se utilizam da Biblia católica para seus fundamentos, e a meu ver, apenas os católicos possuem o direito de divergir do que eles acreditam.”

    Católicos e evangélicos (ou ortodóxo) eram uma única instituição. A sua divisão foi acontecendo lentamente devido mais a questões política, do que religiosa. Portanto os evangélicos tem tanto direito a utilizar a bíblia cristã, quanto os católicos.

    “Já os espiritas, possuem até evangelhos próprios, se eu acredito ou não, seria uma escolha MINHA, mas eles não “tomaram posse” de algo que não pertence a eles.”

    Tambêm concordo em partes. Os espíritas (Kardecistas), mesmo tendo a sua própria crença, tambêm baseiam-se nos supostos ensinamentos de Jesus, tentando explicar a sua maneira o que está escrito na bíblia, criando O Evangelho Segundo O Espiritismo. Nesse ponto acredito que eles de certa forma, plageiam tanto os católicos como os evangélicos.

    O Islã e o Budismo, sim! São religiões com suas próprias crenças, sem plagiar o Cristianismo.

    Abs.

  87. B. S. Possi says:

    Magno
    rsrsr sei que conhece o blog, mas passei por aqui pra que os demais também tenham acesso e saibam que existe sim estudos sérios referentes a teoria do “astronauta antigo”, e que isto é sim discutido em nível acadêmico (a maior argumentação contraria a esta teoria)

    Bom, creio que não soube me expressar, mas vou tentar
    Os espiritas se aproveitam sim de textos bíblicos, porém com interpretação e esta muito bem explicada, diferente das evangélicas que se utilizam exatamente dos mesmos textos se utilizando de traduções que sejam mais convenientes.
    A meu ver, se utilizar de textos bíblicos e te-lo como base, é plagio, os espiritas encorporam alguns deles, e nem o livro todo, e também acrescentam outros, estes produzidos por eles mesmos, não sou espirita, conheço apenas por estudos, mas ao que se pode entender, se utilizam da figura de Jesus como uma referencia, uma dentre as muitas que possuem, não vejo plagio, mas sim uma referencia, Jesus não é a base do espiritismo.

    A definição de Deus, possui duas vertentes, a religiosa e a cientifica, as duas são bem diferentes, para a religião o Deus único, criador, encarnado na figura de Jesus (apenas para os cristãos, mas devemos entender que o Deus único também é presente em várias outras doutrinas)

    Já para a ciência, a busca por Deus não possui nenhum vinculo com qualquer religião, a teologia por traz da divindade, em nada muda o que se busca.
    Para a ciência, o único interesse na prova da existência de Deus seria para responder a perguntas que a mesma não consegue, de certa forma, seria uma “benção” para a ciência a comprovação definitiva da existência de Deus, na realidade isso acabaria com várias duvidas que insistem em não possuir explicação. Já se fosse comprovado o contrario, então ainda restariam mais dúvidas que respostas.

    Por isso não devemos misturar o Deus teológico com o Deus que a ciência busca.

    Deus não precisaria por exemplo de uma “arca” para se comunicar com os humanos, e também não haveria a necessidade de inundar o planeta pra acabar com todo mundo, na realidade não possui lógica alguma(se criou o mundo em sete dias, talvez pudesse o destruir em sete segundos) portanto o Deus teológico não é o que a ciência busca, ela sabe que os textos possuem incoerências, estas baseadas em explicações errôneas para fenômenos não compreendidos.
    Porém de uma forma ou de outra, os textos existem, as histórias são repetidas em diferentes culturas, em alguns casos, culturas que não haveria possibilidade alguma de qualquer tipo de comunicação, porém existem.

    Agora uma curiosidade, o mundo era plano, até a Igreja aceitar o mesmo ser redondo, o mesmo foi para a Terra ser o centro do universo, a Igreja aceitou outra possibilidade e a partir dai ela ganhou força, se estabeleceu e depois foi comprovada.
    Deus criou tudo, e a igreja estabelece a criação através do Big-Bang
    Agora a igreja admite publicamente a existência de seres em outros planetas, e ainda mais, garante que eles são frutos do mesmo Deus.
    Não duvido nada, que daqui a algum tempo, isso também passe a ser fato e não especulação.

  88. Magno says:

    Oi B.S. Possi

    Entendi a sua intenção, a qual também endosso.

    Temos uma pequena divergência em relação aos evangélicos.

    No início da religião cristã, não existia essa divisão católicos e ortodóxo. Eram todos uma única instituição e todos eles elaboraram os evangélhos e todas a histórias contida na bíblia.

    Essa separação, foi muito mais fator políco do que religioso. Portanto eles também tem os mesmo direitos de usarem os evangelhos cristã quanto os católicos, visto, terem sido tambêm, os responsáveis pela sua elaboração.

    Quanto ao deus cientíco e religioso:

    A ciência procura por uma partícula, uma onda, um raio ou qualquer coisa, que possa explicar de maneira natural, toda a existência do universo (ou universos).

    Já a religião não precisa de nenhuma comprovação, apenas acredita em um ser com poderes “mágico”, criando e destruindo tudo ao seu bel-prazer.

    Voce diz:

    “Agora uma curiosidade, o mundo era plano, até a Igreja aceitar o mesmo ser redondo, o mesmo foi para a Terra ser o centro do universo, a Igreja aceitou outra possibilidade e a partir dai ela ganhou força, se estabeleceu e depois foi comprovada.
    Deus criou tudo, e a igreja estabelece a criação através do Big-Bang
    Agora a igreja admite publicamente a existência de seres em outros planetas, e ainda mais, garante que eles são frutos do mesmo Deus.
    Não duvido nada, que daqui a algum tempo, isso também passe a ser fato e não especulação.”

    Ou seja: Não é um deus dizendo o que é certo ou errado, mas uma instituição, ditando e atribuindo a um deus, o que é certo ou errado.

    Abs.

  89. João Santos says:

    Mori, por gentileza, publica todas as opiniões para que seu site continue A B E R T O.

    Um fraterno abraço!

  90. thiago says:

    QUOTE ” E talvez eles realmente se parecessem com o Papa-Asno e Monge-Bezerro do panfleto anterior de Lutero”.
    Não há motivo para denegrir, com este comentário, a opinião de quem acredita que o evento de nuremberg foi de ocorrência alienígena.

  91. B. S. Possi says:

    Magno
    “Ou seja: Não é um deus dizendo o que é certo ou errado, mas uma instituição, ditando e atribuindo a um deus, o que é certo ou errado.”

    Concordo, quem sempre decidiu o que é certo ou errado é a instituição e não um Deus supremo, as decisões não são tomadas por um “fenômeno inexplicado” e sim por conveniência politica e social.

    Porém, como eu citei anteriormente, isso pertence a discussões teológicas e não a ciência, exceto quando esse parecer envolve algo que foge a religião (como no caso do Big Bang, ou planeta redondo).
    Não vejo problemas que a ICAR mude seu ponto de vista sobre conceitos religiosos, na realidade é isso que mantem a instituição ainda viva, se fosse exatamente igual por toda sua existência, ela já teria caído, mas ela se condiciona, não vejo problemas nisso, e ela acompanha as descobertas cientificas, muitas das quais foram de autoria da própria ICAR, com estudos patrocinados pela própria ICAR, isso da credibilidade e sustentabilidade, e além do mais, ela pode se preparar para não ser pega de surpresa, com alguma nova descoberta que invalide a fé católica.
    De uma forma ou de outra, a ICAR não é uma maravilha, mas por outro lado, ela é a mais correta (dentro do cristianismo é claro), o problema é que isso se deu por imposição e não por escolha, o melhor seria que todas as seitas originais ainda existissem, pra ai sim se ter todos os lados da moeda.

  92. Adriano says:

    diz BSPOssi:
    “Agora uma curiosidade, o mundo era plano, até a Igreja aceitar o mesmo ser redondo, o mesmo foi para a Terra ser o centro do universo, a Igreja aceitou outra possibilidade e a partir dai ela ganhou força, se estabeleceu e depois foi comprovada.”

    o mundo nunca foi plano. A Igreja católica foi “esperta” em aceitar isso antes da vergonha total para seus seguidores.

  93. B. S. Possi says:

    Adriano
    Não discordo de forma alguma, a igreja é “esperta” sim, porém a própria ciência ganha com essa “esperteza”, como por exemplo o caso do Big Bang.
    Não há mal algum em rever conceitos, o que me assusta é que sempre que ela passa a aceitar algo, em pouco tempo se mostra a realidade.
    E ela a pouco tempo admitiu abertamente a possível existência de vida extra-terrestre e também afirmou que o Deus seria o mesmo, portanto, não mudaria NADA, ou seja, ela esta se antecipando novamente, só não vê quem não quer. (e todos sabemos o tanto que a igreja gasta em pesquisas, eles não fariam tal afirmação do nada)
    Cheguei a ver em um documentário um padre com Phd de lá sei o que dizer em palavras bem claras
    “Hoje não existe mais espaço para acreditar-mos em anjos, não somos ingênuos, sabemos que este tipo de mitologia não é mais cabível”
    *PS. se eu lembrar em qual documentário foi eu posto

    Outra coisa, eu não sou defensor da ICAR não, apenas constato fatos, ela admite, pronto, se torna fato, a história prova isso, só pesquisar.

  94. Magno says:

    B.S. Possi

    Voce diz:

    “Não há mal algum em rever conceitos, o que me assusta é que sempre que ela (a ICAR) passa a aceitar algo, em pouco tempo se mostra a realidade.”

    Não é bem assim. A ICAR só muda os seus conceitos, quando não é mais possível sustentálos. Ela defende-os até as últimas instâncias.

    Quanto à ela aceitar algo e em pouco tempo se mostrar realidade; bom, há uma distorção aí. O certo é: A ICAR só aceita algo quando já é uma realidade.

    O problema é que ela tem o poder de manobrar a massa desinformada, fazendo com que essa acredite em tudo que ela ditar.

    O que ela fala à respeito de ETs e anjos, pra muitos, isso já é uma realidade bem antiga. O que ela está vendo, é que (no caso ET) as evidências apontam pra essa realidade e esta se antecipando (mesmo não confirmando) para uma possível confirmação. Já no caso dos anjos, ela sabe que não tem mais como sustentar isso, então é melhor se adiantar e dizer que anjos não existe.

    Mas, como fica o que está escrito na bíblia? Ela confirmando a não existência de anjos, conseqüentemente, é a confirmação de que a bíblia é um conto de fadas.

    Abs.

  95. Jonas says:

    Anjo na Bíblia significa “mensageiro”, os que tiveram essas visões os imaginavam com asas porque não entendiam como eles se materializavam e sumiam.
    Se eles emergissem do chão teria cara de toupeira e se do mar teriam nadadeiras.
    Os caras aqui nunca estudaram os textos originais e ficam falando um monte de abobrinhas…
    Ei, grande ditador Mori, publica essa !

  96. Magno says:

    Jonas

    Os textos originais da bíblia, eram escritos em hebraico, aramaico, latim, grego, egípcio e etc, que na verdade derivaram de textos sumérios, acadianos e babilônicos. A qual deles voce se refere?

  97. Jonas says:

    Magno

    A coleção de livros bíblicos contêm história, cânticos, profecias, provérbios e conselhos, todos harmônicos entre si. O apóstolo Paulo diz:
    “Toda Escritura é divinamente inspirada e proveitosa para ensinar, para repreender, para corrigir, para instruir em justiça; para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente preparado para toda boa obra.” – Apóstolo Paulo

    Os originais mais antigos foram escritos em Hebraico, Aramaico e Grego (Novo Testamento), veja um fragmento em grego nesse documentário:

    Entretanto, o material mais utilizado foram pergaminhos feitos de couro, por serem mais duráveis, como os manuscritos de Qumran. Também utilizou-se gravações em placas de pedra, como esta: http://www.galeriabiblica.com/2009/10/templo-de-salomao.html ou http://veja.abril.com.br/220103/p_063.html, escrita em fenício, do Livro de Reis – livro que registra a historia dos reis de Israel.

    É importante salientar que qualquer artefato arqueológico encontrado no solo palestino causa uma reivindicação por parte dos judeus, resultando em mortes etc. Dá para imaginar quanta coisa foi destruída pelos muçulmanos para não perderem território ou confirmar a fé judaica.

    Mas, independentemente do idioma, a palavra anjo aparece nos textos como aquele que é portador de uma mensagem ou encarregado de uma missão – como os dois que apareceram a Abraão, cuja missão foi a destruição de Sodoma e Gomorra. Na verdade havia um terceiro bem diferente, ao qual Abraão se prostrou e o chamou de Senhor – sendo esse que revelou a tal missão e ainda a promessa de que sua mulher Sara e ele teriam um filho, mesmo em suas idades avançadas, que veio a ser o patriarca Isaque.

    Anjo, em outras citações bíblicas, está associado a pessoas com atributos de ministros ou embaixadores da igreja.

    Quanto àqueles suaves anjinhos de asinhas brancas, com lindos cabelinhos loiros e cacheados, ficam por conta das concepções artísticas de tradição católica.

    Uma outra coisa, a igreja não pertence a qualquer denominação ou Pastor, Papa, Maria, nem a apóstolo algum. A igreja é daquele que deu sua vida por ela, a saber: o próprio Jesus Cristo.
    O texto bíblico diz também que para pertencer a ela basta simplesmente “crer”.

    “Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele CRÊ não pereça, mas tenha a vida eterna” – Evang. João cap 3, vers. 16

    “Ninguém jamais viu a Deus. O Deus unigênito, que está no seio do Pai (manifesto entre nós como o Cristo), esse o deu a conhecer.” – Ev. de João

    (Significa dizer que, sendo Deus infinito, só seria possível ao homem vê-lo através de si mesmo, a saber: EM UMA FORMA HUMANA QUE PUDESSE EXPRESSAR O AMOR ÁGAPE – que é a essência de Deus).

    Finalmente, queiram separar o Cristo dos cristãos e do cristianismo que, para quem sabe um pouco de História, pode constatar que inquisições, fogueiras, “guerras santas” (cruzadas) , absolutamente nada tem a ver com a vida e os ensinamentos de Jesus.

  98. Jonas says:

    Magno
    Aqui vai o link do fragmento em grego, encontrado no Egito, e que está sendo estudado atualmente: http://www.youtube.com/watch?v=94GtZN5WCyg
    Há outros milhares de fragmentos encontrados e estudados que confirmam a autenticidade dos evangelhos.
    Esse “Jesus da Caxemira” não estão nesses fragmentos, leia o que os acadêmicos e céticos disseram a respeito aqui: http://www.4shared.com/office/ckWLBJ5N/o_caso_do_tmulo_vazio.html

  99. Jonas says:

    SE O SUPREMO DITADOR MORI DEIXASSE, O DEBATE FICARIA INTERESSANTE… Será que o Mori, tem medo de alguma coisa?

  100. B. S. Possi says:

    Jonas
    Tudo bonito e maravilhoso, porém volto a repetir, não use a Biblia para confirmar a BIBLIA
    Paulo disse…
    Lucas disse…
    ou qualquer outro, é um argumento baseado em um livro que procura creditar o que esta simplesmente escrito no mesmo
    Quem organizou e publicou a Biblia foi a ICAR e pronto, não se questiona.
    Foram excluidos livros e textos controversos a versão oficial?
    SIM, e isto é FATO
    Foram acrecidos trechos ao texto original?
    SIM (dentre os textos posteriormente incluidos, esta o “subiu aos ceus”)
    Os argumentos são de que foram incluidos para um melhor “entendimento” do texto.
    Ou seja, é bem claro que a Biblia foi composta e organizada para um determinado fim, e não para apenas descrever a história como ela realmente aconteceu.
    Todas as demais seitas tiveram seus textos e documentos DESTRUÍDOS, ou seja, apenas uma das versões de Jesus seria permitida, e esta é a versão que conhecemos hoje.
    O correto, para determinar a história VERÍDICA de Jesus seria uma junção e interpretação de todos os textos existentes, e não apenas os que a ICAR aceitou, o problema é que Jesus a principio, nomeou 12 apóstolos, ou seja, seriam 12 versões DIFERENTES, partindo de pontos de vista diferentes, e nem mesmo todos estes textos nós temos, além de textos valiosos como Madalena e Maria.
    Quando tais textos surgiram, a primeira reação da igreja foi REPUGNAR (não só a ICAR como qualquer outra igreja cristã), inventam mil e uma desculpas para eles terem sidos excluídos, porém o que realmente veio a tona, foi que os textos bíblicos seriam sim tendenciosos, ou seja, o Jesus representado é apenas uma vertente, o que a Igreja aceita, e sabemos que Jesus é muito mais complexo que isto, esta complexabilidade é demonstrada nos “textos excluídos” como nos evangelhos de Tomé, Judas e Maria Madalena, por serem discordantes, foram simplesmente excluídos, em seguida perseguidos e destruídos.
    Então NÃO USE A BÍBLIA PARA CONFIRMAR A BÍBLIA (a não ser que seja puramente teológico e não científico)
    Quanto ao Jesus da Caxemira, é obvio que o cristianismo não teria como aceita-lo, pois ele seria uma confirmação de ISA (o jesus do Islã), e nenhum cristão aceitaria.
    O fato é que o tumulo EXISTE, este é o problema, se é Jesus que esta lá, ou qualquer outro palestino da mesma época, não se tem como precisar(até porque os estudos no local são proibidos), porém de uma forma ou de outra, não teria como ser comprovado, pois crucificar alguém na época seria comum, e existem relatos de que alguns sobreviveram a pena, e NADA impede de um destes sobreviventes ter ido a Caxemira, se seria Jesus ou não, ai é outro problema (sem contar que os demais que sobreviveram a pena, servem como base para as diversas teorias sobre a não ressurreição de Jesus, e sim uma re-animação)

    como o DR citou acima, o sudário seria uma prova irrefutável da veracidade da ICAR(seus fundamentos e preceitos) porém, em uma análise de uma equipe forense, a reconstituição, segundo esta equipe, retrata sim um homem crucificado, porém em COMA e não morto, pois seguindo as marcas de sangue presentes, elas só seriam possíveis em um corpo VIVO, o “pulsar” segundo os especialistas é visível nas marcas.
    Se o homem do sudário é Jesus, ele não estaria MORTO, portanto NADA DE RESSURREIÇÃO (o que não invalida seus ensinamentos)
    Como sempre, é muito mais complexo do que se pode imaginar, e em função desta complexibilidade, tantas versões e contestações sobre a mesma história

  101. Magno says:

    B.S. Possi.

    Obrigado por responder ao Jonas por mim.

  102. B. S. Possi says:

    Magno
    Eu só não aceito o que nos é empurrado “goela abaixo”, tudo o que passo é antes de tudo FUNDAMENTADO, e não pela Biblia, mas por relatos históricos, da mesma forma que refuto a “não existência” do Jesus histórico, eu também refuto a “história oficial”, pois é muito carente de fontes, e foi DESCARADAMENTE maquiada, não adianta vir com “Paulo disse”, “João Disse”, isso só vale pro campo TEOLÓGICO, e não para a ciencia.
    O maior erro dos que se DIZEM CRISTÃOS é não procurar a verdade sobre o que eles mesmos seguem, garanto que com minhas contestações sou MAIS CRISTÃO que eles, não vejo Jesus como o criado pela ICAR, mas sim como um verdadeiro revolucionário, que realmente trouxe a “boa nova”, que mudou drasticamente a religião, deu base, deu fundamentos, pena que deturparam TUDO.

    Como citei acima, a base do Islã seria “concertar os erros de interpretação sobre Jesus”, por incrível que pareça, o Islã talvez (coloque muito talvez nesta parte) seja muito mais cristãos que os que assim se denominam.

    Porém também existem controvérsias, ISA seria o “soldado do jihad” um guerreiro que através da espada iria impor a religião, e Jesus não o fez (o mesmo tipo de messias esperado pelos Judeus), porém segundo João, Jesus retorna, mas como um “anjo vingador”(ou soldado do apocalipse, como preferir) e SIM, usa “a espada” para impor a religião, então vemos novamente uma coerência no Islã quando se refere a Jesus(Isa).

    E Magno
    Nos e-mails que troco com Andrada, ele possui uma “visão” sobre o homem não muito convencional, porém acredito que seja verdadeira, para ele o homem é apenas uma MAQUINA, com uma tecnologia extremamente avançada e desconhecida(claro, esta teoria reforça sua teoria sobre o PaleoSETI), seu “usuário” assim que percebe que a “maquina” esta com problemas, a descarta.
    A coerência nesta afirmação é ASSUSTADORA

  103. Jonas says:

    As cartas do apóstolo Paulo são consideradas autênticas pelos estudiosos, tendo inclusive fragmentos originais do período em que esteve preso em Roma (59- 61 d.C), cujos textos não tiveram qualquer mudança.

    Pois bem. Paulo recita a santa ceia que está no evangelho de João, cujos fragmentos são mais recentes (125 dc). Mas não para por aí. Em todas as epístolas ele recita outras passagens e ensinamentos de Jesus Cristo de acordo com os 4 evangelhos. Isso confirma suas autenticidades, mesmo que houvesse apenas a tradição oral na ocasião em que Paulo escreveu suas cartas.

    Vale lembrar que Marcos, autor do evangelho considerado mais antigo, foi discípulo de Paulo, inclusive citado nas suas cartas. Lucas, autor da famosa carta a Teófilo – que é um dos quatro evangelhos, também é citado nas cartas de Paulo. Lucas, que era médico, viajou com Paulo, tendo também escrito o livro de Atos dos Apóstolos.

    Portanto a base das epístolas de Paulo também está perfeitamente fundamentada nos 4 evangelhos de maneira perfeitamente harmônica. Por isso se você tiver a oportunidade de ler esse conjunto, faça-o, e tire suas próprias conclusões.

    Já nos os ditos “evangelhos” que foram expurgados não há qualquer coerência co aquele conjunto supracitado, sendo mesmo confusos e contraditórios entre si, como também seriam: O Evangelho Segundo o Espiritismo – de Alan Kardec, O Evangelho dos Mórmons – de Adam Smith, dentre tantos outros.

    O Alcorão, teria sido escrito entre 610 e 632, ou seja, muitíssimo mais recente. Portanto jamais poderá ser referência para o Jesus dos evangelhos e das cartas paulinas. Sem contar que o Alcorão tem sua base no velho testamento Bíblico – Moiśes, Abraão, anjo Gabriel etc. Se você tiver a oportunidade de o ler, vai constatar esse fato.

    Vale ressaltar que muitas tumbas foram encontradas em Israel com a inscrição “Yeshua – ou Jesus”, pois era um nome comum na época como também era Isaac, Jacó, José etc. Certamente nenhum deles deve ser o filho do carpinteiro citado nos evangelhos, pois este túmulo estava vazio!

    Da mesma forma nenhum de nós temos certeza dos textos atribuídos a Buda, Confúcio etc, como também relativamente aos filósofos gregos Virgílio, Platão, Sócrates, Hiparco, Ptolomeu, Pitágoras – sendo a esse último atribuído o famoso teorema, que de fato funciona! Mesmo não havendo qualquer evidência material dos mesmos, ninguém tem dúvida que tenham existido.

    Portanto, por que razão eu não daria crédito ao conjunto bíblico, uma vez que é bem mais rico em evidências históricas e materiais e que de fato funcionam na minha vida?

    Finalmente, vejo você um tanto confuso e enrolado como uma sopa de entulhos. Sugiro adotar uma linha coerente para tomar um rumo que possa direcioná-lo aonde você realmente pretenda chegar, pois, “PARA BARCO SEM RUMO NÃO HÁ VENTO BOM!”

    Sugiro que leia o arquivo do link que eu postei, pois foram estudiosos céticos que tiraram suas conclusões, depois de anos exaustivos de estudo. Agora, se preferir pode ficar com Zeitgeist, Jesus da Caxemira, etc…

    Um fraterno abraço e tenha um Feliz Anno Domini de 2012 -
    (Muito estranho, Roma ter mudado até o calendário por causa de um mito chamado Jesus Cristo)

  104. Jonas says:

    Correção: na parte onde citei os “evangelhos” expurgados, onde se lê Adam Smith leia-se Joseph Smith

  105. D. R. says:

    BS. Possi e Magno; pelo jeito, o debate ainda não terminou!

    Eu dei uma olhada no site Arquitetos da Verdade que você indicou e achei algumas coisas interessantes, como sobre o Big Bang, Lamaitre, Jesus Histórico, etc.

    Mas, quanto ao PaleoSETI, embora o Andrada parece ser uma pessoa muito culta, eu também tenho as minhas razões para não acreditar nessa hipótese:

    1) O fato de extraterrestres terem criado a raça humana e a vida na terra, não explica o mistério da vida. Pois, então, quem os teria criado? Uma hora você teria que chegar num criador eterno fora do nosso universo!

    2) Nunca foi encontrado qualquer objeto da antiguidade com alguma tecnologia superior. A agricultura se desenvolveu com instrumentos rudimentares e as pirâmides foram feitas com pedras e nenhum material sintético e levaram vários anos para serem construídas. Qualquer civilização extraterrestre para chegar à Terra teria de ter uma tecnologia muito superior; e, com certeza, as teria repassado a esse povos antigos.

    3) Os extraterrestres teriam ajudado os egípcios, os incas, maias e astecas, a fazerem as pirâmides, mas não foram capazes de protegê-los das doenças e epidemias, das derrotas nas guerras e da própria extinção?

    4) Se houvesse realmente tantos OVNIs sobre a Terra, os astrônomos e a NASA precisariam fazer tanto esforço para encontrar planetas habitáveis fora do sistema solar? E os extraterrestres já não teriam se manifestado publicamente, em vez de ficar brincando de ‘esconde esconde’?

    5) Os casos mais famosos e interessantes da ufologia (como as famosas caveiras de cristal) sempre se mostraram ser fraudes. Então, penso: se esses são falsos, imagina os demais?

    6) Na ufologia (assim como na astrologia e no espiritismo e no movimento aparicionista), infelizmente, há muitos charlatães inescrupulosos que só querem mesmo ganhar fama e dinheiro à custa da boa fé e da ingenuidade alheia. Até há algumas décadas atrás, muitas pessoas (até mesmo cultas, como o criador de Sherlock Holmes) acreditavam em fadas por causa daquela famosa foto das Fadas de Cottingley; até que, antes de morrer, uma delas contou a verdade de como fizeram a fraude quando eram crianças. É fácil ser enganado; principalmente, quando se quer acreditar; eu mesmo, perdi anos da minha vida acreditando em qualquer tipo de aparição e em falsos videntes e ‘quebrei a cara’; por isso, hoje tento conciliar a fé com a razão, religião com ciência. Um pouco de ceticismo sempre é bom!

    7) Devemos lembrar que os grandes cientistas de hoje (que levaram o homem até a Lua) eram os sábios e conselheiros de ontem, dos reis do passado. Uma criança superdotada aprende a fazer cálculos e a ler com menos de quatro anos de idade sem ninguém ensinar. Você acha que não haviam superdotados e gênios na época dos faraós? Por acaso, foram os extraterrestres que ajudaram Pitágoras, Arquimedes e tantos gênios da antiguidade a fazerem suas descobertas? Muitas pessoas não acreditam que o homem foi na Lua por acharem que não tem ninguém com essa capacidade, já que elas mesmas não conseguem; julgam as demais por elas mesmas. É a mesma coisa com as pirâmides; porque não conseguimos imaginar um meio de carregar blocos tão pesados, achamos que ninguém conseguiria inventar uma técnica rústica para carregá-los. No entanto, os romanos deslocavam blocos muito mais pesados com máquinas e técnicas conhecidas.

    8) Realmente há algumas figuras antigas estranhas e algum relatos sobre visitantes do Céu e tudo mais. A própria bíblia fala dos Nefilins e de potestades que se fizeram deuses; e muitas culturas antigas falam sobre gigantes, sobre o dilúvio, etc. Mas, infelizmente, a arqueologia (pelo menos por enquanto) nunca encontrou evidências da existência de uma raça alienígena ou de uma raça de gigantes ou de um dilúvio universal. Mas, que é estranho e muito legal isso tudo, é!

    9) Por enquanto, o único extraterrestre que visitou publicamente o nosso mundo até hoje foi Jesus Cristo; só que ele não veio de outro planeta e sim de outra dimensão, a dimensão espiritual! E não veio ao mundo em uma nave espacial, mas através do ventre de uma mulher!

    Quanto a Jesus da Caxemira, se decidam quem é Jesus então? Uma hora é Hórus, outra hora é Hércules, outra hora é Mitra, outra hora é Krishna, outra hora é Buda, outra hora é a fusão de todos os mitos antigos, outra hora é um homem revolucionário comum, e agora é Jesus da Caxemira! Pelo amor de Deus, vocês vêem quantas teorias bizarras e contraditórias sobre o mesmo personagem Jesus? Se usarmos o bom senso e a ‘Navalha de Ockham’ (tão querida pelos céticos), não é bem mais simples tais mitos terem sido influenciados, posteriormente, pela história de Jesus do que o contrário?

    Por isso, eu insisto tanto no Santo Sudário; se ele realmente for autêntico, derrubaria todos esses mitos e especulações! E provaria que Jesus não somente existiu historicamente; mas que, realmente, veio do Céu, era Deus e ressuscitou!

    E também porque o Santo Sudário já é o objeto mais estudado pela Ciência em toda a história; ninguém pode alegar que houve poucos estudos científicos sérios sobre o Sudário. E, depois que o estudo do Dr. Ray Rogers (comprovando a contaminação das amostras usadas na datação por C14 com algodão da Idade Média e de que o linho do Sudário têm entre 1000 a 3000 anos de idade por causa da ausência de vanilina) foi publicado numa revista científica com peer review e que vários cientistas estão confirmando os seus resultados, parece que a comunidade científica internacional está voltando em peso a se interessar pelo Santo Sudário e pressionando o Vaticano para liberar mais um teste de datação; e, segundo li, parece que
    em 2012 o Vaticano finalmente vai liberar mais estudos no Sudário!

  106. D. R. says:

    PAREM AS MÁQUINAS!

    Pesquisando sobre um artigo do Tudo de Ensaio na internet, sobre a pesquisa com laser dos cientistas italianos da ENEA (Agência Nacional para Novas Tecnologias e Energia da Itália), me deparei com a seguinte notícia:

    ( Fonte: The Telegraph (UK) – Vatican’s official newspaper says science cannot explain Turin Shroud )

    “Jornal oficial do Vaticano tem dado forte apoio à pesquisa por cientistas italianos que sugere que o Sudário de Turim não pode ser uma falsificação medieval e pode ser o pano de enterro autêntica de Cristo. Para a ciência, a mortalha continua a ser um” objeto impossível “- impossível de falsificar,” L’Osservatore Romano disse em um longo artigo na quinta-feira.

    Após a realização de cinco anos de experimentos com laser avançada, uma equipe de especialistas da Enea, a Agência Nacional de Novas Tecnologias e Energia, concluiu que a marca do rosto de um homem barbudo e corpo crucificado não poderia ser reproduzida por técnicas científicas modernas.

    Os 14 pés de comprimento, pano de 3,5 pés de largura, portanto, não era uma falsificação medieval, segundo a equipe. Eles concluíram que a imagem icônica foi criado por “alguma forma de energia eletromagnética (como um flash de luz no comprimento de onda curta)”. Os pesquisadores apresentaram seus resultados com “extrema cautela” e que chegou a colocar as teorias em frente que “se desviaram da ciência”, o jornal do Vaticano disse.

    Mas a implicação de seu trabalho foi a de que as marcas enigmáticas sobre o pano foram criados no momento da ressurreição de Cristo por algum tipo de milagre. Mantidos em uma prova de balas, caso o clima controlado na Catedral de Turim, a mortalha é impresso com a figura de um homem crucificado, com ferimentos nas mãos e pés.

    Monsenhor Giuseppe Ghiberti, o presidente da comissão de Turim responsável pela relíquia, disse ao jornal: “. Revelações sobre a mortalha facilmente assumir um tom sensacional, mas neste caso o caminho medida que os cientistas falam de suas pesquisas é para ser apreciado É um coisa rara que dá a notícia acrescentou seriedade “. Ele disse que a Igreja Católica gostaria de receber mais testes estão sendo conduzidos nos relíquia sagrada.

    “Novas tecnologias permitirão não-invasivo experimentos a serem realizados sobre o tecido. Mas será importante respeitar o rigor científico e procedimentos, a fim de evitar o sensacionalismo e para respeitar o grande significado religioso que o sudário tem para os cristãos.” Os resultados obtidos pela equipe italiana foram científica credível, L’Osservatore Romano insistiu, em contraste com as muitas teorias bizarras que surgiram sobre como a mortalha podem ter se formado.

    “Nos últimos anos os anúncios de” novas descobertas “e” revelações surpreendentes “sobre a mortalha tornou-se uma verdadeira indústria – tem sido associada a Ordem dos Templários ou os marcianos, e há aqueles que afirmam que ele foi criado por Leonardo da Vinci , “o jornal, o Diário diário da Santa Sé, disse.

    Os experimentos realizados pela equipe Enea contradisse datação por carbono-testes realizados por laboratórios em Oxford, Zurique e Arizona em 1988 que sugeriu que o sudário datava de entre 1260 e 1390 e na verdade era uma falsificação medieval, segundo o jornal. Embora o Vaticano nunca tenha afirmado que o sudário é incontestavelmente verdadeira, o Papa Bento XVI chegou perto de endossar sua autenticidade durante uma visita a Turim em maio de 2010.
    “Este é um pano de enterro que envolveu os restos de um homem crucificado em plena correspondência com o que os Evangelhos nos dizem de Jesus”, disse ele. A relíquia foi “um ícone escrito com sangue, o sangue de um homem que foi açoitado, coroado de espinhos, crucificado e ferido no seu lado direito”, disse o papa.” (Obs.: traduzido pelo Google)

    No fundo, foi até bom o teste de C14 ter dado falso e as tentativas de reprodução como a de Galaschelli; senão, talvez não se teria
    feito tantos outros estudos sobre o Sudário.

    Se, realmente, o Sudário for comprovado autêntico, ele tem potencial para mudar a história do mundo!

  107. EBN says:

    Caro Magno,
    Achei suas colocações acima de longe as mais sábias. Vi-o como alguém em busca da Verdade (assim como eu).
    Tenho lido bastante sobre as questões que envolvem o cristianismo, principalmente porque não o vejo como algo que possa levar a alma humana (se tivermos “isso”) a Deus!
    Todo o arcabouço que a ICAR apresenta (e as seitas protestantes que a acompanham) não traz nada de racional (EM MINHA OPINIÃO!).
    Gostaria de trocar e-mail com você, se possível fora desse site (a fim de evitar interferências dos crédulos de plantão que querem porque querem que engolamos as suas conclusões sobre a fé deles) para troca de idéias sobre esses assuntos.
    Esclareço que não tenho muito a oferecer, pois tudo o que tenho lido é de domínio público, encontrável na internet, além de livros diversos, por isso, pode ser que eu de fato espere sover mais de você do que o contrário.
    Se for do seu interesse, meu e-mail já está acima. Caso não deseje, mesmo assim faço-lhe um pedido. Gostaria de que você fizesse uma relação de materiais onde encontrou o seu conhecimento, como livros, por exemplo, e sites (além dos já expostos acima), caso possua.
    Grato,
    EBN

  108. Nuvvem Branka do Laddo says:

    Quem tiver alta sensibilidade, delicadeza e perspicácia racional talvez consiga captar o sentido de minha mensagem…
    .
    Se vc joga lixo no chão da cidade, mesmo uma prosaica ponta de cigarro, como queres, quando morreres, ires para o céu? Haverá sequer um mísero pedacinho de papel jogado no chão celestial?
    .
    Se a civilização humana começa, verdadeiramente, sua existência e a se implantar pelo mundo após o surgimento de Jesus e do cristianismo, é tão difícil assim assimilar a excepcionalidade desse homem?
    .
    Vc até pode virar as costas para Jesus, porém jamais para o usufruto de seus frutos.
    .
    Se vc deseja a luz. E ser uma pessoa cada vez mais iluminada. Por que usas óculos de lente escurecida?
    .
    Para vc a luz é incômoda? Com sombras te sentes melhor? Qual é então teu grau de afinidade com elas?
    .
    Jesus é a luz do mundo. O farol da civilização. Contudo certamente muitos se sentem mais confortáveis com sombras.
    .
    Ao invéz de ar puro muitos conscientemente preferem ar impuro.
    .
    Por que a velha expressão: luz do entendimento?
    .
    As possibilidades de ciência são imensas, e as que o homem desenvolveu, até agora, são ínfimas perto de toda que há ainda guardada no horizonte vivencial. Todos esses mistérios (ovnis, Santo Sudário etc) são insignificantes perto da quantidade e qualidade de outros que os aguardam. Infelizmente vcs se acostumaram a arroz e feijão – pão e café e então quando lhes é servido algo diferente fazem biquinho e recusam até mesmo experimentar. São como crianças. Pois, mesmo que já saibam que o átomo é feito de vazios infinitos, teimam em só aceitar o que é produto do atrito da matéria densa e quantificável. O que dá origem a muitas contradições e cerceamentos em seu progresso físico e espiritual.
    .
    Claro que tem aqueles que duvidam até mesmo do espírito. Contudo, qual a origem do riso solto de uma criançinha perante uma careta feita por um adulto que não a toca? Ou será que senso de humor poderia ser atávico extintivo animal?
    .
    Mas com traves e vidros escuros nos olhos da mente realmente tudo fica muito nebuloso.
    .
    Até mesmo o porquê de Martinho Lutero e suas criações.
    .

  109. B. S. Possi says:

    DR
    Respondendo
    Questão 1
    PaleoSETI não procura explicar a origem da vida, e sim mostrar que todas as pesquisas relativas ao inicio da civilização, mostram nitidamente uma intervenção externa, mais precisamente, de uma intervenção alienigena, pois pinturas rupestres e os primeiros registros escritos sobre a origem da civilização, invariavelmente aponta pra isso.
    Questão 2
    Não se afirma que os alienigenas CONTRUIRAM as pirâmides, e sim forneceram CONHECIMENTO para que o homem a pudesse construir, portanto, não haveria o porque de haver tais ferramentas, porém existem alguns achados que reforçam a ideia.
    Questão 3
    Forneceram o conhecimento e deixaram de intervir, o resultado foi a continuidade da evolução por conta própria, com os mais variados erros.
    Questão 4
    Não há tantos ovins assim, a grande maioria é fraude, o problema é que muitos querem ganhar visibilidade, fazem apenas para aparecer e atrapalha os trabalhos sérios.
    Questão 5
    Mesmo caso da questão 4, esse tipo de coisa só atrapalha, por isso de o PaleoSETI trabalhar apenas com possibilidades REAIS, com FATOS e não com achismo ou achados esporádicos.
    Questão 7
    Não se trata de diminuir a capacidade humana, e sim de mostrar que houve uma “ajudinha”, pois não existem explicações lógicas para fatos que ocorroram no inicio da civilização moderna, por exemplo, o homem moderno esta no planeta a certa de 200 mil anos, apenas em 7000 anos ele conseguiu se estabelecer como civilização, como explicar essa explosão sócio-cultural? Porque demorou tanto tempo? O que vemos é que apos este inicio, a civilização passou a evoluir de uma forma extremamente acelerada, tal fato nunca havia ocorrido antes, o homem moderno estava estacionado em suas clavas e cavernas, a evolução estava estacionada, de uma hora pra outra “BUUUMMMMM”, e tudo acontece.
    Questão 8
    Os relatos estão presentes em TODAS as civilizações antigas, SEM EXEÇÃO ALGUMA, o diluvio por exemplo, foi mencionado pelos maias e astecas que não teriam como possuir a mesma lenda estando tão distantes e sem qualquer tipo de comunicação (da mesma forma que a agricultura se deu em cinco sitios distantes e sem comunicação, e ao mesmo tempo)
    Questão 9
    Julgo a história de Jesus INCOMPLETA, quanto a vir de outra dimensão, a propria ciencia já admite esta possibilidade, se outra dimensão ou se de planeta distante, não temos como saber.

    Jesus de Caxemira
    O tumulo ESTÁ LÁ e não é invenção de NINGUEM, se é Jesus ou qualquer outro sobrevivente de uma cruxificação romana, NÃO SE TEM COMO SABER, afinal, quem teria uma amostra de DNA de Jesus para confrontar? Ahhh, vamos usar o sudario, e se for IGUAL? E se não for, QUEM ESTA MENTINDO?

    Vale lembrar, que como mencionei acima, uma equipe forence detectou o “pulsar sanguineo” no sudario, o que caracteriza coma e não a morte, claro que um homem em coma, mesmo que recebendo cuidados especiais sobreviver em uma sepultura do 1º sec, por sí só já é um milagre, se ressucitou, se foi reanimado, ai é outra questão, eu sequer duvido da autencidade do sudario, porém também é uma peça que mais traz dúvidas que respostas.

    Nuvvem Branka
    Sua resposta é estritamente TEOLÓGICA e não cientifica, não se trata de “delicadeza” como você mencionou e sim de fatos e argumentos, exclui-se disso o valor teológico fundamentado por Jesus.
    Quanto ao espirito, a propria ciencia não descarta sua existencia, assim como não descarta a existencia de Deus.

    Alguns estudos recentes mostram que é possivel sim a existencia de Deus e do espirito, fenomenos quanticos pendem para esta possibilidade, existem vários fisicos que defendem a existencia de Deus e do espirito(eu mesmo possuo uns 4 ou 5 livros de fisicos renomados que defendem arduamente tal possibilidade), isso não seria nenhum disparate para a ciencia.

  110. D. R. says:

    B. S. Possi, tudo bem, cada um acredita no que quer!

    Eu ainda acho que foi só capacidade intelectual humana mesmo; mesmo porque, a Ciência só começou a avançar mesmo a partir do século XX. Embora, eu também sempre achei estranho a origem do homem ser tão antiga e a civilização e as primeiras cidades só ter alguns mil anos.

    Você já ouviu falar no Pe. Moreux e já leu seu livro ‘A Ciência Misteriosa dos Faraós’ sobre as pirâmides?

    Ele era um famoso astrônomo e estudou a fundo os monumentos egípcios antigos e seus mistérios do ponto de vista científico; e, depois, conferiu os resultados com a bíblia.

    Ao invés dele considerar que foram alienígenas que ensinaram os egípcios,
    ele argumentava que o conhecimento dos povos antigos veio do próprio Adão que teria sido criado com ciência infusa dada diretamente por Deus.

    http://cienciaconfirmaigreja.blogspot.com/2009/02/as-piramides-de-egito-e-ciencia-de-adao.html

    http://www.lepanto.com.br/dados/CienciaMisteriosaFaraos1.html
    http://www.lepanto.com.br/dados/CienciaMisteriosaFaraos2.html
    http://www.lepanto.com.br/dados/CienciaMisteriosaFaraos3.html

    Quanto ao dilúvio, ou ocorreu na Terra inteira mesmo e em cada povo Deus escolheu uma família para ser salva; ou ocorreu só num local e os descendentes de Noé realmente se espalharam pelo mundo, como diz a bíblia; daí todas as civilizações contarem a mesma história.

    Pois, há uma contradição entre o registro histórico (que diz ter havido um dilúvio global; ou que foi local e todos os povos descendem desse mesmo local) e o registro arqueológico (pelo menos, o oficial) que afirma não ter havido um dilúvio global.

    Você sabe o que o Andrada sabe sobre o dilúvio, se foi local ou global, etc.?

    Quanto ao Santo Sudário, a imagem não poderia ter-se formado se Jesus tivesse apenas reanimado e não ressuscitado; mesmo porque, de acordo com o Sudário, Jesus foi retirado da cruz já em rigor mortis!

  111. Magno says:

    D.R.

    Respondendo a sua 6ª questão, que o B.S. Possi esqueceu de responder

    “Na ufologia (assim como na astrologia e no espiritismo e no movimento aparicionista), infelizmente, há muitos charlatães inescrupulosos que só querem mesmo ganhar fama e dinheiro à custa da boa fé e da ingenuidade alheia.”

    Inclua tambêm nesse rol o cristianismo e a própria ICAR. Voce usa dois pesos e duas medidas para dar veracidade a grupos, movimentos, ou instituições. No caso dos supracitados, eles não têm credibilidade porque alguns integrantes deles são charlatães, mas a ICAR não pede ser responsabilizada pelas ações dos seus membros.

    “Até há algumas décadas atrás, muitas pessoas (até mesmo cultas, como o criador de Sherlock Holmes) acreditavam em fadas por causa daquela famosa foto das Fadas de Cottingley; até que, antes de morrer, uma delas contou a verdade de como fizeram a fraude quando eram crianças.”

    Qualquer pessoa, independente da sua formação, pode ser sugestionada quando se depara com algo que considere fato. No caso de Sir Arthur Conan Doyle, ele deparou-se com uma foto (segundo voce), que por não imaginar na possibilidade de fraude, acreditou ser prova irrefutável da existencia de fadas. No seu caso, voce tem o sudário como prova irrefutável da existência e ressureição de jesus, mas… E se ele for uma fraude?

    “É fácil ser enganado; principalmente, quando se quer acreditar; eu mesmo, perdi anos da minha vida acreditando em qualquer tipo de aparição e em falsos videntes e ‘quebrei a cara’; por isso, hoje tento conciliar a fé com a razão, religião com ciência. Um pouco de ceticismo sempre é bom!”

    Concordo! Basta ver quantas pessoas foram (e ainda são) enganadas com a farsa de Nossa Senhora de Fátima.

    “Por isso, hoje tento conciliar a fé com a razão, religião com ciência. Um pouco de ceticismo sempre é bom!”

    Não se pode conciliar fé com razão, ciência com religião. Quando se tem uma idéia pré-fixada (fé) é impossível aceitar outra realidade. Quanto ao seu ceticismo, voce só utiliza-o quando é para dar veracidade naquilo em que acredita.

    P.S. Não confunda espiritismo com candoblé.

    Abs.

  112. B. S. Possi says:

    DR.
    Não se trata de acreditar no que quer, e sim em constatar fatos.
    Você diz que a ciência só avançou a partir do sec. XX, sinto, esta equivocado, o primeiro grande avanço tecnológico foi sim a agricultura, ela que proporcionou a estrutura adequada para a formação da civilização moderna, e a ciência evolui em um grau muito superior a partir deste momento.
    Em todos os cantos do mundo, se constata facilmente que existiam operações no cranio, é incompreensível conseguirem fazer, porém revela todo o desenvolvimento cientifico que possuíam, a ciência avança em um ritmo extremamente acelerado a cerca de 7 mil anos e não a apenas um século, não pense que por não possuírem computadores a ciência não progredia.
    Copérnico, Galileu, Pitágoras, e mais um monte, não surgiram no sec. XX
    O que houve do sec XX pra cá foi uma explosão tecnológica e não cientifica, princípios científicos atuais estão presentes em nossas vidas a muito tempo, e se perpetua.
    Agora quanto a Adão, caso estivesse correto, das duas uma, ou a civilização moderna teria cerca de 200 mil anos, ou o homem moderno deveria ter apenas 7 mil, e isto não acontece.
    Se você pesquisar, vai encontrar na suméria a mesma história de Adão, na realidade o Adão sumério seria Adomo, as escritas sumérias são mais antigas que os textos bíblicos, estes que foram escritos quando a Judéia estava sob o domínio da Babilônia, portanto, é facil de entender o porque de tanta coincidência entre os textos.
    Adão, Caim, diluvio e mais um monte de histórias retratadas na religião suméria esta presente nos primeiros cinco livros do antigo testamento (ou Torá).
    Respondendo a sua pergunta sobre o diluvio, vou pedir alguma documentação ao Andrada, ele deve possuir mais informações e documentos que eu, porém, posso te adiantar que alguns arqueólogos, paleontólogos e até mesmo geólogos acreditam sim em um diluvio universal, porém pelo que sei, não existe nenhuma confirmação, mas grandes enchentes em um período relativamente semelhante podem ser constatada em vários locais diferentes e distantes.

    Agora novamente sobre o sudário, não sei se leu no arquitetos da verdade, mas lá tem uma matéria que mostra uma possibilidade de Jesus não ter sido retirado morto, não que seja FATO, apenas que a possibilidade existe, e por incrível que pareça é coerente.
    Vou dar uma resumida:
    Jesus possuía seguidores entre pobres, mas também alguns poderosos, ricos, e até mesmo senadores, a Bíblia da a entender que não seria vontade de Pôncio Pilatos condenar Jesus a pena de morte. Segundo as leis romanas da época, um condenado a crucificação não poderia ter um funeral, e sim permanecer na cruz até que seu corpo estivesse reduzido a apenas os ossos, Jesus não teve as pernas quebradas, o que era obrigatório em uma crucificação romana, Jesus foi atingido por uma lança, o que também não é permitido, foi dado “vinagre” (é o que se acredita), também não seria permitido, um crucificado demorava cerca de dois a três dias para morrer, Jesus apenas 4 horas,
    E pra ajudar, o Islã afirma que ele foi “elevado aos céus” com cerca de 86 anos, o Islã AFIRMA.
    Algumas das incoerências estão ai, na minha opinião, já é uma prova significativa de que a história que é passada, esta no minimo incompleta.

    E como lembrou o Magno, realmente esqueci de responder a questão 6, mas é o que o Magno passou, charlatanismo esta em todo lugar (até Darwin fraudou)

  113. carlos says:

    não há novas publicações aqui já tem um tempo!!! vamos lá céticos do meu Brasil, vamos seguir na luta contra as farsas!!!

  114. Nuvvem Branka do Laddo says:

    Caro B. S. Possi,
    Não respondi a nada nem a ninguém. Estranho essa sua colocação. Apenas coloquei um comentário, independente e pessoal, referente ao artigo acima.
    Quanto a delicadeza de raciocínio, há sim, é um fato. Da mesma forma como existem raciocínios grosseiros e brutos, outro fato.
    Entretanto a delicadeza de raciocínio é medida apenas pela sensibilidade humana e não por uma trena, assim como todos os demais valores espirituais que existem no homem.
    Quanto a realidade espiritual, pelo que escrevi fica claro que eu acredito nisso. Suas observações não são a mim que deves dirigir, mas aos que não acreditam nela.
    E quanto a vc afirmar que meu comentário é de cunho teologico isso é de livre interpretação sua. Pois ele possui apenas uma boa dose de racionalidade e apenas isso. Ex: se digo que certamente que quem se agrada de sujeiras não ficará bem num lugar imaculado, e se jesus foi único, isso é puro raciocínio lógico. Assim como toda sequência de meu comentário. Contudo, ficaria-lhe agradecido se porventura estou errado e vc me mostrar isso.

  115. Nuvvem Branka do Laddo says:

    A última palavra do meu comentário anterior “isso” deve ser desconsiderada.
    Pena não dar para corrigir o post. Já que depois que se envia… babaus!!!!

  116. B. S. Possi says:

    Nuvvem Branka

    Não questiono os “ensinamentos” de Jesus, nem a religião que for, segue quem quer, quando afirmei que sua resposta foi extritamente teológica, é porque envolve apenas a fé, alguns tem mais, outros tem menos, outros até nenhuma (em Jesus, mas possuem fé em muitas outras coisas), a delicadeza que citou, se restringe a teologia, ou seja, a apenas questões de fé, que não possui valor cientifico algum.
    Fé nenhuma prova deliberadamente a existência de Deus, ou a existencia física de Jesus, este campo sim, pertence a ciencia, a teologia, o que vale é unica e exclusivamente a crença, o que esta expresso em seu texto.
    “Creio Deus pai todo poderoso, Criador do céu e da Terra”
    Teológico, pois crê em algo que não se prova, e sua criação ainda não é provada pela ciência, esta errado? Não, depende exclusivamente de sua fé.(teologia)

    DR.
    Recebi além da resposta do Andrada, outros e-mails que envolvem o diluvio.
    Realmente é o que eu havia exposto antes.
    Não existe prova alguma de um diluvio universal, seja 7 ou 40 dias, o que existe são provas de que grandes enchentes ocorreram de forma praticamente simultânea em várias partes do mundo, mas o mundo todo sobre aguas, bom, isso não aconteceu.
    Porém não significa um erro direto, pois não haveria como Noé “visualizar” todo o planeta e constatar que o mundo todo estava debaixo d’água, mas pode ser real a ideia de que pra onde ele olhasse, visse apenas aguá, portanto, mesmo sem provas cientificas, o relato bíblico ainda é válido (uma enchente local gigante que mata os que viviam na região e um homem escapa construindo uma arca)
    Agora vamos a alguns fatos interessante:
    A ciência prova que o diluvio não existiu, mas não prova o porque de haver enchentes simultâneas, o que se tem é apenas especulação.
    Alguns argumentam que seria em decorrência de um degelo acelerado no final da ultima era glacial, mas ai entra em outro ponto questionável, pois não se explica o porque de ter havido eras glaciais, e também não se explica o fenômeno que levou o planeta a aquecer e “sair do gelo”
    Ou seja, mesmo que de forma especulativa se responda a uma questão, as outras ainda permanecem.

  117. Marcus Fazzi says:

    Acredito que tanto os que acreditam que seriam OVNIS em Nuremberg, e o que acreditam que não são, vêm firmando-se em sofismas, e lógicas forçadas com várias falhas, acredito até ambos estejam certo, as chances da batalha ter ocorrido, são pequenas mas não são nulas, e a paranoia geral se mantei até hoje.

  118. pedro says:

    Que 2012 não seja o fim do mundo, mas o fim do cristianismo e tudo de ruim que ele causou ao mundo! Que venha a era da razão a por fim na alienação que mata o povo ! Chega de guerras religiosas, chega de crenças descabidas, chega de intolerância religiosa. Morte a Deus, Jesus, Buda… que venha a raça Humana!

    • B. S. Possi says:

      Primeiro, não existe indicio algum de que o mundo acabe em 2012
      Fim do cristianismo?
      O que Jesus te fez?
      Quem causou mal ao mundo, o cristianismo ou a RAÇA HUMANA?
      Jesus x Eistein
      Jesus não nos deu a relatividade, quem o fez foi Einstein, por sua descoberta foi possivel a contrução de armas nucleares, quem é responsavel por Hiroshima, Eisntein ou Jesus?
      “Chega de intolerancia religiosa”
      Concordo, a maior parte da intolerancia vem por ateus, portanto CHEGA MESMO DE PERSEGUIÇÕES
      Morte a Deus!
      Vc lá sabe o que é Deus por acaso? Dentro da ciencia, VOCÊ SABE O QUE É DEUS?
      1º e 2º Guerras mundiais, Vietnã, Guerra do Golfo, Paquistão…, tem como base a RELIGIÃO? ou sera que foi extritamente por questões politicas e financeiras?(coisas apreciadas pela RAÇA HUMANA)
      Se fizer um levantamento IMPARCIAL, vai ver que mais de 90% dos problemas que enfrentamos NADA TEM HAVER COM RELIGIÃO, e mais ainda, se não fosse a religião, o provavel nós nos mataria-mos, ciencia não tem “decencia”.A religião erra, mas nos mantem VIVOS, nos preserva, já a ciencia, bom, esta joga bombas.

  119. Paullus says:

    Concordo em parte com o B.S Possi. Sem um freio, entre outras coisas, aos instintos naturais do Homem (herdados ou impostos pelo (s) Criador (es)), estaríamos ainda na barbárie. Ma isso não significa que devamos dar graças aos sacerdotes, pois estes escondem o Criador dos Homens. Fazem, assim os sacerdotes, deidades. Estas são dos homens….e para os Homens.

    • B. S. Possi says:

      Paullus

      Eu não defendo religião alguma, mas não aceito a INTOLERÂNCIA, querendo ou não, a religião tem sim sua parte de colaboração, seja Jesus, Buda, Maomé, Zé Pilintra, Tupã, não importa.
      Se eu mato 2 e em seguida me suicido, para a ciência “sai no lucro” afinal fui, mas levei dois, relação matemática simples.
      Para a religião eu não teria perdão algum, rsrs mesmo morto.
      E ai vem querer “ser respeitado” sendo que não respeita a crença de ninguém, no que muda o intelecto do cidadão ele ser ateu, padre, monge, pastor ou o raio que o parta?

  120. D. R. says:

    Magno,

    Há mesmo charlatanismo até no catolicismo (principalmente no movimento aparicionista) e por isso a Igreja Católica é tão cautelosa nesses assuntos; de várias supostas aparições, pouquíssimas foram até hoje aprovadas pela Igreja. Porém, a Aparição de Fátima, como Lourdes, não é uma farsa não. Se a Igreja Católica agisse de má fé, primeiro ela não entregaria suas relíquias milagrosas para se estudada pela Ciência (que outra religião do mundo faz isso?) e também aprovaria qualquer aparição para ganhar dinheiro encima delas (como Medjugorje que até hoje não foi aprovada pela Igreja)!

    Sobre o Sudário, a polêmica não é somente entre crentes e céticos, mas entre cientistas de peso. Na minha opinião, se o Sudário fosse uma fraude, a Ciência já o saberia há muito tempo; pois há detalhes demais (como ser uma radiografia, ter informação 3D, não ter imagem por trás das manchas de sangue, polens e estampas de flores da região de Jerusalém, semelhanças incríveis como o Sudário de Oviedo, moeda de Pôncio Pilatos nos olhos, a imagem ser tão difusa que só pode ser bem vista a mais de 6 metros de distância, parece que tem até ‘Jesus Nazareno’ escrito em latim, grego e aramaico, etc., etc., etc. ) para ser uma mera falsificação medieval; já que nem com a tecnologia de hoje é possível reproduzi-lo com perfeição.

    Eu acredito que se pode sim conciliar a fé com a razão; principalmente pelo estudos dos milagres, pois uma relíquia milagrosa (como o Santo Sudário, Imagem de Guadalupe, Lanciano, Sangue de São Genaro, corpos incorruptos de santos, etc.) é algo palpável e investigável que pode ser objeto de estudo pela Ciência.

    Por isso, para quem busca a verdade (seja ela qual for) com sinceridade, insisto tanto no estudo dos milagres; pois o milagre é o elo entre a razão e a fé, entre a ciência e a religião verdadeira; o milagre é a ‘assinatura’ de Deus para confirmar sua existência, sua igreja e sua doutrina.

  121. D. R. says:

    B. S. Possi,

    tecnologia também é ciência! E insisto: se tantas descobertas científicas foram feitas sem a ajuda de ETs, mas sim pelo uso da razão e da criatividade humana, por quê a agricultura teria que ser ensinada por eles?

    Quanto ao Dilúvio, obrigado pelas informações! Qual a sua opinião sobre o assunto? Você acha que houve um só dilúvio e um só Noé num único local e a lenda se espalhou pelos povos ou teria havido vários dilúvios localizados e vários ‘Noés’ diferentes? Pois, as lendas sobre o Dilúvio são parecidas demais para ser mera coincidência!

    Outro assunto muito interessante é sobre os gigantes; não só a Bíblia, mas várias culturas falam sobre essa antiga raça de gigantes; porém, mais uma vez, os registros históricos divergem dos registros arqueológicos. Qual a sua opinião sobre isso? E o Andrada, ele tem alguma informação mais especializada sobre o assunto?

  122. Magno says:

    Oi D.R.

    É impossível fazer uma análise com tendenciosidade ZERO. Não é possível ser totalmente imparcial, mas vamos procurar ser o mais imparcial possível.

    1º – Não tente me convencer sobre a veracidade do milagre de Fátima. Tente convencer ele:

    http://www.youtube.com/watch?v=28JtHjGuq_w&feature=related

    2º – Mais um que você deveria contestar:

    http://www.youtube.com/watch?v=eHz-FHLlf2Q&feature=related

    Você diz::

    “O milagre é o elo entre a razão e a fé, entre a ciência e a religião verdadeira; o milagre é a ‘assinatura’ de Deus para confirmar sua existência, sua igreja e sua doutrina.”

    Tudo isso que você diz , é subjetivo, não tem respaldo científico.

    Um milagre, é um acontecimento que ainda não teve uma explicação lógica. Isso não quer dizer que foi uma intervenção de uma deidade. Tome como exemplo o nosso velho Diogo Álvares Correia, que recebeu o título de deus do fogo, filho do trovão pelos Tupinambás, ao abater uma ave em pleno vôo com um bacamarte, artefato desconhecido dos indígenas na época.

    O que quero dizer, é que pelo fato de não ser explicado hoje, com o conhecimento que temos, não quer dizer que nunca terá uma explicação lógica.

    Abs.

  123. D. R. says:

    Magno,

    quanto ao primeiro, pelas outras coisas que ele fala da Igreja Católica, eu só não entendo é como ele ainda continua padre. Ele (e tantos outros por aí) fala isso porque sabe que a Igreja Católica não vai reagir (no máximo vai excomungá-lo, se é que já não foi excomungado); queria ver se ele tem coragem de atacar a religião muçulmana.

    Quanto à Fátima, na internet há até cópia do jornal da época retratando o ocorrido; e o que esse padre diz não faz sentido. É sabido que várias testemunhas, a alguns quilômetros de distância do milagre, viram o ‘bailar do sol’; portanto, não se pode alegar que foi uma alucinação coletiva. Logicamente que não foi o Sol que se moveu, senão seria sentido e abalaria toda a Terra, foi apenas um sinal pedido pelo próprio povo para a confirmação das aparições; o que de fato ocorreu. Forjar esse tipo de milagre, acho que nem a NASA conseguiria hoje em dia. Outra comprovação é o corpo incorrupto de Jacinta, uma das videntes. Há tanta especulação conspiracionista sobre o assunto, que já alegaram até que a Igreja usou uma sósia da Irmã Lúcia para fazer algumas afirmações.

    Repito: se a Igreja tivesse interesse financeiro em aparições, já teria aprovado a de Medjugorje que é uma das mais famosas da atualidade e rende milhões com turismo religioso; pelo contrário, provavelmente, a Igreja irá rejeitar essa suposta aparição como já rejeitou a grande maioria delas!

    Quanto ao segundo, a Igreja nunca escondeu que, sabiamente, usou algumas datas de festas pagãs para substituí-las por feriados religiosos, justamente, como uma forma de fazer com que os pagãos abandonassem o paganismo e adotassem o cristianismo. Sempre ouvi isso sobre a data do Natal; porém, após algumas pesquisas a respeito, descobri que a fixação da data do Natal parece que foi por outros motivos: Veja o meu comentário anterior de 13 DE DEZEMBRO DE 2011.

    Quanto aos milagres, entendo o seu ponto de vista. Mas, geralmente, quando a Ciência afirma que tal milagre não tem explicação natural significa mesmo que é algo sobrenatural e não algo ainda desconhecido pela Ciência; já que milagres autênticos costumam violar as leis da natureza. Outra coisa, mesmo que um dia tivermos tecnologia para reproduzir perfeitamente o Santo Sudário ou a Imagem de Guadalupe, por exemplo, sabemos que na época em que ocorreu o milagre isso não era possível com a tecnologia da época.

    É lógico que podemos especular que poderia haver um super gênio que forjou tal milagre, ou que foi obra de ETs ou de viajantes do futuro, etc.; mas isso não passa de especulação sem nenhum fundamento histórico e científico.

    Se usarmos o bom senso e verificarmos que tais milagres ocorrem apenas na Igreja fundada por um tal Jesus que disse ter vindo do Céu e ser filho de Deus; aí já é coincidência demais para julgarmos que tais milagres são apenas fenômenos naturais ainda não compreendidos pela Ciência.

    Aliás, ainda estou aguardando os supostos milagres permanentes de outras religiões que você ficou de mostrar para tentarmos estudar melhor; e quais desses já foram estudados pela Ciência. Pelo que já pesquisei, encontrei apenas a palavra ‘ALÁ’ escrita em nuvens ou frutas cortadas ao meio e da estátua de um elefante que bebe leite e que, porém, já foi desmascarado pela Ciência.

  124. D. R. says:

    B. S. Possi,

    como cristão e católico não posso acreditar no Islã, já que ele nega a divindade de Cristo. Embora quase todas a religiões tenham um fundo de verdade, acredito que só uma deve ser a religião verdadeira. Ou Jesus era Deus e ressuscitou (como afirma os cristãos) ou era um anjo (como afirma os Testemunhas de Jeová e os Adventistas do Sétimo Dia) ou era apenas um profeta (como afirma o Islã) ou era um ET de outro planeta (como afirmam alguns ufólogos) ou era apenas um homem comum ou uma lenda (como afirma os ateus). Ou existe ressurreição da carne (como afirma os cristãos) ou reencarnação (como afirma os espíritas) ou não existe vida após a morte (como afirma os ateus). Ou uma coisa ou outra, o que não pode é haver duas ou mais verdades contraditórias ao mesmo tempo!

    Por isso, acredito que só existe uma verdade de fato e é essa que devemos buscar a qualquer custo, seja ela qual for!

    Portanto, embora eu respeite a fé de cada um e acredite que a maioria das religiões pregam o bem, esse negócio de achar que todas as religiões são verdadeiras, para mim não faz muito sentido não; ou apenas uma dessas religiões que pregam doutrinas contraditórias está correta ou então nenhuma delas. E, gostemos ou não, dentre as milhares de religiões no mundo, apenas a Igreja Católica tem passado pelo crivo da história e da Ciência.

  125. D. R. says:

    Pedro,

    já tentaram matar Deus, só que ele ressuscitou!!!

    Estude a fundo tudo sobre o Santo Sudário e sobre os principais milagres da Igreja Católica (como a Imagem de Guadalupe, o Sangue de São Genaro, Milagre Eucarístico de Lanciano, corpos incorruptos de santos, etc.) para ver que “há mais mistérios entre o Céu e a Terra do que supõe a nossa vã filosofia”.

    Já tentaram também criar uma sociedade totalmente sem Deus, através do comunismo, e já sabemos no que deu! Basta ler o ‘Livro Negro do Comunismo’ para ver que, se os homens foram capazes de cometer barbaridades em nome de Deus, os homens podem fazer coisas muito piores quando deixam de crer em Deus e sequer temem um juízo após a morte!

    Ironicamente, esse mesmo Deus que você tanto odeia e quer ver morto, é tão poderoso que, mesmo se não existisse, ainda é a nossa única esperança de uma vida eterna após a morte. Pois, se Deus não existe, só nos resta mesmo o nada após a morte; e, se não houver uma intervenção divina no mundo, toda a humanidade (cedo ou tarde) e todo o universo estará condenado à extinção; se não for por uma guerra nuclear, ou por um asteroide, ou pela morte do Sol, ou por um buraco negro, mesmo que fugirmos e fizermos ninho em outras estrelas, com certeza não poderemos escapar da expansão do universo. Então, toda a existência humana terá sido em vão!

    Portanto, torcemos e rezemos para que Deus realmente exista e seja tão misericordioso como Jesus o foi a ponto de perdoar tamanha blasfêmia; pois, acreditemos ou não e gostemos ou não, ele é a nossa única esperança!!!

  126. Magno says:

    D.R

    Desisto de debater com voce.

    Voce usa dois pesos e duas medidas nas suas avaliações. Quando se trata de avaliar o Espiritismo, Islamismo, Ufologia e etc, o seu ceticismo vai a toda, mas no que se refere ao catolicismo, aí voce é um crente convicto.

    Abs.

    • D. R. says:

      Magno,

      como você mesmo disse, é difícil ser totalmente imparcial; se eu não acreditasse na Igreja Católica eu não teria porque ser católico. Nem por isso acredito que só os católicos se salvarão; acho que gente de todas as religiões e até ateus convictos se salvarão; pois, como já disse, se Deus não usar de misericórdia para com todos, somente os verdadeiros santos serão dignos da salvação eterna.

      A Igreja Católica, através dos seus sacramentos, é um caminho seguro instituído por Deus para a salvação das almas, desde que seguida com sinceridade; porém, Deus pode usar outros meios para salvar aqueles que não creem na Igreja. Mesmo porque, o sacrifício da missa, espia os pecados do mundo todo e não só dos católicos; já que a Igreja é o próprio corpo místico de Cristo que continua a sua missão salvífica no mundo através da história.

      Eis a razão da minha fé:

      Acredito na Igreja Católica porque, primeiramente, acredito na existência de Deus e que Deus se revelou publicamente ao mundo através de Jesus Cristo; e esse Jesus fundou uma única Igreja (que só pode ser a Igreja Católica, pois ela é a religião cristã mais antiga do mundo), pela qual disse: “Pedro, tu és pedra e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; e as portas do inferno não prevalecerão contra ela! … Estarei convosco todos os dias, até os fim dos tempos!”. Como, então, Jesus poderia ter fundado sua Igreja e ela deixar de existir e só reaparecer séculos depois fundada por um homem qualquer (seja ele Maomé, Lutero, kardec, Edir Macedo ou o pastor da esquina)? Poderia Jesus, o caminho, a verdade e a vida, ter mentido?

      E também porque nesta Igreja, independente dos pecados de seus filhos, ocorrem milagres autênticos (muitos comprovados pela Ciência) que nunca vi ocorrerem em nenhuma outra religião do mundo ou em qualquer instituição meramente humana!

      Como já argumentei num comentário anterior, para mim só pode haver uma religião verdadeira já que todas as religiões têm doutrinas contraditórias; e, portanto, ou nenhuma está correta ou só uma pode estar correta.

      E todas as evidências filosóficas, teológicas, históricas e científicas me levam a crer que a Igreja Católica é a verdadeira Igreja fundada por Deus; e, portanto, gostemos ou não do que ela prega, devemos humildemente ouvi-la como se fosse o próprio Cristo; já que sua instituição é divina e não humana!

      Quanto à Ufologia, já acreditei em alguns casos e também respeito quem acredita (há motivos racionais para acreditar) e até gosto de estudar os casos, acho legal e interessante. Mas, até prova em contrário, prefiro continuar com a posição oficial da Ciência; já que os casos mais famosos (ao contrário dos grandes milagres da Igreja) sempre se mostraram ser fraudes ou enganos. Infelizmente, todos temos de concordar que há muito charlatanismo e interesse de fama e dinheiro por detrás das aparições de OVNIs; assim com há no Espiritismo e no Movimento de Aparicionista.

      • B. S. Possi says:

        DR
        Sinto muito, muito mesmo, mas espero que me entenda
        para a ciência, Deus seria o criador, e ela busca Deus, tenta provar ou refutar (claro que a crença do pesquisador influencia suas pesquisas), provar que tudo foi arquitetado prova DIRETAMENTE a existência de Deus, não existe uma busca pelo Deus judeu, budista, indu, cristão, pra ciência tal divisão não existe, se arquitetou é Deus, simples assim, as vezes, por mais incrível que pareça quem complica não é a ciência.
        Existem muitos pesquisadores de grande prestigio que se utilizam unicamente de fundamentação cientifica e acreditam que suas teorias provam a existência de Deus, sei que vou te “irritar”, mas peço que reflita, eles, independente da religião de cada um (tenho teorias de brasileiro a indu), buscam Deus de forma IMPARCIAL, claro que no intimo eles obrigatoriamente acreditam na existência de Deus, pois se fosse o contrario, pra que querer provar?
        Você usa sua FÉ para validar Deus, não sou contra, só que só se aplica A VOCÊ, não cabe a ciência estudar a religião, ela é particular de cada um, cada um segue o que bem entender, o que não pode haver é a intolerância, esta mesma que vc tem demonstrado.
        Se quer realmente uma boa referencia, esta pautada em fundamentação cientifica te recomento que leia, mas leia de fato, tente entender a “Física dos Milagres” de Fran de Aquino, só digita no google que vc acha o livro em PDF que é liberado pelo autor.
        Fran de Aquino é professor de física quântica(quer mais ciência que isso?) e ex chefão do INPE (é, currículo ele tem), e DEFENDE DEUS MAS PELA CIÊNCIA, e não por defender Jesus, Buda, ou sudários.
        Isso é pra vc entender que a ciência não vai se prender em religiões para eventualmente comprovar Deus, não existe “religião correta”, não caia nessa, a religião egípcia por exemplo foi praticada por mais que o DOBRO do tempo que o cristianismo, o Hinduísmo é a mais antiga religião praticada pelo homem sendo ainda praticada, tem mais de 6000 anos, nada que tenha este tempo todo resiste SEM FUNDAMENTO ALGUM (será que é tão difícil assim de entender?).
        Quando a suas afirmações sobre extra-terrestres, a mesma intolerância religiosa que vc demonstra quanto a outras religiões também é encontrada na sua limitação em acreditar que em um universo que não se mede só existe um lugar onde exista vida, é exatamente o mesmo nível de intolerância, talvez vc se apoie na ideia de não existir por ser católico e contradizer alguns pontos de sua fé, mas a própria igreja já admite esta possibilidade e vai além, ela mesma dis que se existir serão fruto do mesmo CRIADOR, ou seja, ETs, não vão contra sua religião.

      • D. R. says:

        B. S. Possi,

        não é que eu seja intolerante, apenas acredito que exista uma só verdade de fato; não acredito no relativismo que aceita tudo como verdade, mesmo coisas contraditórias e opostas entre si. Isso, para mim, não faz sentido!

        Ou existe ressurreição da carne, ou reencarnação ou não há vida após a morte. O que não pode é essas três coisas serem verdade!

        Ou Jesus era Deus como ensina o cristianismo, ou era apenas um profeta como ensina o islamismo, ou era um falso messias como ensina o judaísmo. O que não pode é ele ser essas três coisas ao mesmo tempo!

        Ou a Igreja Católica é a verdadeira Igreja de Deus ou é a Grande Babilônia do Apocalipse como acreditam a maioria dos protestantes. O que não pode é ela ser as duas coisas ao mesmo tempo!

        Ou existe Deus, anjos e ETs, ou não existe! Eles não podem existir ou não de acordo com a fé de cada um!

        Várias podem ser as suposições e mentiras sobre algo verdadeiro; mas a verdade, necessariamente, tem que ser uma só!

        Portanto, ou uma só religião pode ser a verdadeira ou, então, nenhuma delas; já que suas doutrinas são contraditórias! Pode Deus se manifestar em todas as religiões ensinando coisas tão contraditórias como reencarnação em uma e ressurreição em outra? Por acaso, seria Deus um mentiroso?

        Entende agora o que eu quero dizer? Isso é uma questão de lógica e não de intolerância! Cuidado para não confundir tolerância com relativismo!

        As contradições doutrinárias entre as religiões (mesmo entre as cristãs) são tão grandes que ou apenas uma delas é a verdadeira ou, então, nenhuma delas! E, pelo que tenho estudado, gostemos ou não, as evidências históricas, científicas, filosóficas e teológicas me levam a crer que a única religião verdadeira é a Igreja Católica; pois, foi a única fundada por Jesus Cristo que afirmou ser filho de Deus e provou isso ressuscitando e realizando milagres autênticos na sua Igreja desde seu início até os dias de hoje, ao longo da história!

        Quanto aos ETs, pela vastidão do Universo, acredito ser grande a possibilidade deles existirem. Mas, pelo menos a Ciência oficial não acredita que eles já entraram em contato conosco; senão, não estariam procurando sinais de vida em outros planetas.

        Se a própria NASA que tem acesso livre ao espaço não viu nada ainda, imagina nós aqui embaixo? Agora, se é teoria da conspiração ou não (já acreditei muito nisso; mas o que existe mesmo são espertalhões ganhando fama e dinheiro a custa de instituições oficiais e da ingenuidade alheia), isso é apenas especulação e fica ao gosto da imaginação e paranoia de cada um!

      • B. S. Possi says:

        DR
        Deus não só pela ciência, mas também pela fé, ele deve obrigatoriamente ser onipotente, onisciente e onipresente.
        Agora veja as contradições da própria religião cristã, se é onipresente como ele poderia ser APENAS Jesus? Pois ele estaria em tudo, não apenas em um corpo, Jesus antes de morrer cita “Pai porque me abandonas-te” ou seja, uma manifestação MAIS QUE CLARA que ele mesmo sequer se julgava ser Deus.
        Um ser onipotente nunca precisaria de um diluvio pois da mesma forma como criou a vida ele a destruiria, esta muito claro que não se trata do mesmo “deus”
        Se notar e pesquisar um pouquinho, vai notar que todo o antigo testamento é uma coletania de várias outras crenças de outras religiões, e com uma forte influencia babilônica, o que é simples de entender pois os cinco primeiros livros do AT foram escritos com os Hebreus sendo prisioneiros dos babilônicos(então se explica tamanha influencia e relatos semelhantes)
        Lembra o que citei, que Jesus passou a ser “Deus encarnado” após o conclicio de Nicéia, e neste mesmo conclicio foi criada a oração do credo, que cita que Jesus morreu, ressucitou e subiu aos céus para sentar AO LADO de Deus pai todo poderoso?
        Então, algo não esta bem explicado, na realidade só refletir e entender como viviam naquela época que fica muito claro a nescessidade real de Jesus SER DEUS(e não só mais um filho de qualquer outro deus)
        Protestantes?
        Estão TODOS ERRADOS, pois qual a base que se utiliza? a Biblia? mas quem criou a biblia foram os católicos, portanto apenas os criadores do livro tem o direito de interpretar da forma que acharem mais conveniente
        Veja os espiritas, eles possuem evangelhos próprios, não plagiaram ninguém, acreditam em Jesus, mas apenas em seus ensinamentos, a Bíblia é apenas referencia. Portanto, se os protestantes querem protestar, então incluam os textos que foram excluídos porque não retratavam Jesus da mesma forma.
        Em vários textos antigos budistas fica muito claro que Issa seria Jesus, na realidade é apenas a parte da vida dele que falta na Bíblia, pois ele surge adolescente, some com pouco mais de 30, retorna depois de sobreviver(ou ressuscitar) a uma crucificação, pode não ser? Sim, mas o nível de coincidência é assustador(suficiente para fazer refletir)
        Deus não é um “velho barbudo” que olha nosso mundinho sentado em um trono, nem criacionista dos mais radicais acredita nisso, isso é DIMINUIR DEUS.
        Assim como diminuem Jesus ao transforma-lo em um livro, Jesus combateu e foi condenado por justamente ir CONTRA dogmatismos religiosos, nós é que deturpamos sua história, qualquer budista te diria que eles aprenderam muito mais com Jesus que nós, pois eles não o “limitam a carne”, é estranho? Pode ser pra vc, mas pra eles não é, mas qual a SUA influencia budista? NENHUMA, então como entender a ideologia de uma religião que não possui ligação alguma com o cristianismo?
        Os FATOS estão por toda parte, basta analisa-los

      • D. R. says:

        B. S. Possi,

        Concordo em parte com o que você disse.

        Mas temos que lembrar que Jesus era verdadeiramente Deus e verdadeiramente homem!

        Ou seja, como filho unigênito do Deus Pai (ou seja, gerado e não criado), ele é consubstancial ao Pai e, portanto, tem a mesma substância divina. Sendo que ele já existia como Filho de Deus antes de se encarnar no ventre da Virgem Maria a assumir um corpo de carne.

        A própria bíblia diz que o Filho procede do Pai e o Espírito Santo procede de ambos. Isso a gente sabe porque nos foi revelado, senão, não saberíamos que Deus são três pessoas: O Pai, o Filho e o Espírito Santo.

        Quanto a essas outras religiões, eu repeito todas elas; mas temos que convir que somente uma teoria (inclusive, a do PaleoSETI) pode estar correta, já que são hipóteses contraditórias e a verdade é uma só!

  127. olho says:

    quanto ao artigo,
    o que se vê é enquanto os crédulos medievais viam o fim do mundo, os crédulos atuais veem sinais de extraterrestres. e como o mesmo fervor.

  128. Fox says:

    quanto pseudo cientista eu encontro aqui. Sabem que a ciência se baseia em fatos (lógico). Mas o cientista tem como principio a fé em decobrir, independente de isso ser de cunho religioso. E o que explica a fé? O que explica a crença em algo porvir, como o descobrimento do desconhecido? Mas dou palavras a céticos (maioria não, apesar das palavras ditas com tanto fervor…) e isso pode ser perda de tempo agora.
    Creio que a grande maioria dos que digitam suas opiniões e que discutem aqui dificilmente já foram a campo; estão se embasando em escritos terceiros, repassados à alcunha de factuais. Mas vocês querem saber o que não se explica, aquilo que a ciência acredita ser milagre? Dou uma idéia: vão à um hospital de enfermos terminais. Façam visitas a pessoas que nunca viram e perguntem-lhes no que acreditam. Aquelas que possuem crenças inconcebíveis (aos olhos do cético) tem como comportamento geral o arrependimento para com quem fica, mas uma sensação de conforto com seu fim. Eu já encontrei céticos ou descrentes na mesma situação. No fim de tudo, eles tem medo, terror do que virá. O que vale mais? Saibam que a verdade está lá. Mas há cegos que a encontram. Outros, que a rejeitam.

  129. Daniels says:

    Caro D.R,
    É triste ver um crente defender fé em um site sobre ceticismo e ciência. Quando será que reliosos vão aprender que são territórios extremamentes diferente e inconciliáveis. Um trata de certeza matemática o outro de mitos e lendas e outras ladainhas.
    A respeito do comentário da santa de Guadalupe, deixe-me exclarecer alguns fatos:
    * Qual seria o motivo de Deus (se ele existisse) fazer um santa de barro ter temperatura corporal de 36 graus, detalhes no olho para impressionar os crentes, circulação arterial…? Não seria melhor ele cuidar da África, da extrema pobreza da India, crianças morrendo de fome a cada minuto, ou seja ele prefere fazer santa de barro ter temperatura corporal! Esses é um dos motivos pelo qual acho a religião a maior hipocrisia que existe.
    * A respeito da matéria sobre Jesus: o artigo do G1 cita que ALGUNS especialistas acreditam na historicidade de Jesus, mas existem vários outras respeitados que duvidam da existência historica de Jesus. O G1 foi tendencioso e imparcial e infeliz naquela matéria.
    * Evitem essas eternas e estéreis discussões sobre religião, afinal este é um site sobre ceticismo. Chega de Lutero X Papa. São todos farinha do mesmo saco;

  130. D. R. says:

    Daniels, o próprio artigo levou a esses tipos de comentários.

    Afirmar que fé e ciência são inconciliáveis é apenas uma opinião pessoa tua e da maioria dos céticos. Se fosse verdade, a Igreja não delegaria à ciência a autoridade para dizer se uma relíquia ou milagre é autêntico ou não. O milagre autêntico é o elo entre a razão e a fé, entre a ciência e a religião; pois ele é observável e é objeto de estudo pela ciência. Basta lembrar que o Santo Sudário já é o objeto mais estudado em toda a história da ciência!

    Quanto ao que você disse sobre a Imagem de Guadalupe, desculpe, mas esse é o maior problema que vejo entre muitos céticos: querer saber o porque que Deus fez isso ou aquilo, dessa ou daquela forma!

    Não importa o motivo de Deus, o que importa é se é verdade ou não que a Imagem de Guadalupe (que é uma pintura e não uma estátua) mantém a temperatura do corpo humano, ou tem uma cena microscópica nos olhos, ou se tem batimentos cardíacos, ou se a imagem ‘flutua’ sobre as fibras do rústico tecido, ou se a pupila dilata ou contrai de acordo com luz, ou se as estrelas da imagem condizem perfeitamente com a constelação celeste do dia do milagre, etc. Ou seja, se é um milagre autêntico ou não!

    E quem tem competência para afirmar se é um milagre autêntico ou não é a própria ciência e não a Igreja; por isso a Igreja delega à ciência o estudo dos milagres.

    Quanto à matéria do G1, ela não foi parcial e nem infeliz; já vi outras notícias falando a mesma coisa. Ou seja, que a grande maioria dos historiadores acreditam na existência histórica de Cristo; o que os mais céticos não acreditam é que ele realmente fez milagres e ressuscitou. Mas o Santo Sudário está aí para provar isso!

    Sobre as discussões sobre religião num site de ceticismo; eu até admiro o Mori porque, embora ele defenda o ceticismo, pelo menos não fica censurando os comentários de quem pensa diferente; ao contrário de muitos sites por aí.

    E isso é muito importante para os leitores do site ampliarem seu conhecimento intelectual e cultural que surge do debate livre da idéias; e vendo o “outro lado da moeda”, se evita cair tanto no fanatismo religioso como no fanatismo cético.

    Mesmo porque, se não houvesse tantas discussões (muitas vezes acaloradas) de pensamentos divergentes, talvez o site não teria tanta graça assim e nem seria tão instrutivo!

  131. Daniels says:

    D.R,
    Não é minha opinião, qualquer cientista ou mesmo um professor primário sabe que ciência e religião NUNCA se misturam. A ciência trata de certezas matemáticas comprováveis, a religião trata de mitos, lendas e supertições populares.
    A despeito da “vontade” de Deus, isso conta sim, como pode uma pessoa racional acreditar em um Deus maldoso, sanguinário, vingativo, genocida e que permite que milhões de crianças morram de fome e deseja jogar as pessoas no inferno.
    Em relação ao sudário, não houve delegação nenhuma da igreja mas um favor de cientistas à história. Como se a igreja tivesse poder de dar delegação à cientistas…. , não esqueça que a ciência é neutra nestes assuntos. Na época da análise, todas as mais conceituadas universidades deram o datação para: meados do século XV, mas para os fanáticos religiosos nada disso vale, querem abraçar a reliquía como se fosse mesmo verdadeira, e ainda afirmam que os testes não valeram, estavam equivocados blablabla…
    Ateus têm um leve impressão que religiosos ficam revoltados ao ver pessoas livres de dogmas relgiosos, que estão pouco se lixando para um Deus, que com certeza nem existe. Não precisamos ir aos domingos às missas ou cultos agradecer a vidinha patética nossa, enquanto milhões padecem. E sem contar os curandeiros religiosos atrapalhando a medicina com curas “divinas”, relíquias sagradas, “água abençoada” e outras supertições bizarras e irracionais.

    • D. R. says:

      Daniels, antes de julgarmos a Deus, se ele é bom ou mau, se ele é justo ou não, temos que saber primeiro se ele existe. Se ele existe, somos nós que temos que nos submeter à sua vontade e não ele à nossa vontade e aos nossos caprichos.

      E acreditemos nele ou não, gostemos dele ou não, exista ele ou não, o fato é que Deus é a NOSSA ÚNICA ESPERANÇA! Não só de uma vida após a morte, mas de um futuro para a humanidade.

      Por acaso, algum ser humano deste mundo, por mais poderoso e brilhante que seja, pode te prometer algo além do nada após a morte? Ou te garantir, com 100% de certeza, que não existe vida e nem juízo após a morte?

      Portanto, sejamos mais prudentes e otimistas e busquemos a DEUS enquanto podemos!

      E acredito que não há nada mais objetivo para saber se Deus realmente existe ou não do que o estudo dos grandes milagres da Igreja. Pois, se Jesus não era Deus e não ressuscitou, então, todos (repito: todos) os milagres da Igreja têm de ser falsos! Caso contrário, é bom prestarmos atenção no que a Igreja de Cristo ensina.

      Em quem devo acreditar, nas palavras de especuladores e palpiteiros de plantão ou nas palavras e estudos científicos sérios de renomados cientistas que estudaram e estudam os grandes MILAGRES DA IGREJA?

      Tais como: Richard Kuhn (Prêmio Nobel de Química), Phillip Callaghan e Jody Brant Smith (cientistas da NASA), Dr. Aste Tonsmann (Centro Científico da IBM), Dr. Javier Torroella (consultor da OMS), Dr. Enrique Graue (um dos mais competentes oftalmologistas da América), etc.; que estudaram o MILAGRE DA IMAGEM DE GUADALUPE; que, numa única ‘cajadada’, converteu mais de 8 MILHÕES DE ÍNDIOS mexicanos sem derramamento de sangue!

      E tais como: Dr. Raymond Rogers (famoso químico de Los Alamos com mais de 40 artigos publicados com peer review), competentes físicos (como os do ENEA e da NASA), cientistas das mais diversas áreas da equipe do STURP, químicos, botânicos, médicos, anatomistas, legistas, microscopistas, etc.; que estudaram e ainda estudam o SANTO SUDÁRIO, o objeto mais estudado pela ciência em toda a história e considerado por muitos o QUINTO EVANGELHO (tamanha a semelhança com os relatos dos evangelhos canônicos)!

      Pelos teus comentários, deu para ver que você não está muito por dentro do estudo de milagres. Sugiro começar assistindo (tem no YouTube) o incrível documentário do History Channel “GUADALUPE: UMA IMAGEM VIVA” que conta a fascinante história e também os principais estudos realizados na Imagem de Guadalupe, com entrevista de pintores, astrônomos, físicos e até do Dr. Aste da IBM. E também o excelente e sério documentário do Discovery Channel (disponível em DVD ou no YouTube) “O MISTÉRIO DO SANTTO SUDÁRIO” e sua continuação “O SUDÁRIO DE TURIM”.

      “Conhecereis a VERDADE e a VERDADE voz libertará!” (J.C.)

      “Eu sou o CAMINHO, a VERDADE e a VIDA.” (J.C.)

  132. Daniels says:

    Caro D.R,

    Sobre o futuro da humanidade, a ciência nos ajuda muito mais do que a hipótese de Deus. Ela nos trouxe a tecnologia, a evolução na medicina, exploração espacial etc. A religião leva às pessoas apenas um certo conforto psicológico. Ela já trouxe um extremo sofrimento para a humanidade, tanto no passado como no presente, inquisição e o Taleban, respectivamente. Temos que acreditar no homem e colocar nossas esperanças nele, porque é o único que tem mostrado resultados palpáveis a Medicina é prova disso, não teríamos Ressonância Magnética Funcional se a Igreja governasse o mundo. O futuro da humanidade será construido por nós, homens, quer você aceite ou não, porque Deus, se existir, é totalmente indiferente à humanidade. Sejamos francos caro D.R, apesar das orações os hospitais continuam cheios e os fuzis não param de ser usados.

    Em relação à conversão dos índios mexicanos, não fiquei nem um pouco impressionado, já que indios podem ser convertidos usando apenas presentes como fizeram os Jesuítas no passado.

    Sobre o Súdario de Turim a ciência, apesar de você citar o Discovery Channel, afirma que é uma construção medieval e esta é a posição oficial das universidades que fizeram os teste. É claro que, para a Igreja não fez diferença nenhuma. Lembrando que um documentário como os do Discovery não provam nada, vide a série Ancient Aliens por exemplo, a Tv não produz ciência.

  133. D. R. says:

    Daniels, sobre o futuro da humanidade, na verdade, eu fui um pouco mais longe…

    Exista ou não, Deus é a nossa única esperança; não só de uma vida eterna após a morte, mas de um futuro para a humanidade!

    Pois, mesmo que escapemos do aquecimento global, ou de uma hecatombe nuclear, ou das máquinas e seres geneticamente modificados mais aptos e inteligentes do que nós, ou de uma invasão alienígena, ou da colisão com um asteroide ou cometa, ou da extinção do Sol, ou de sermos engolidos por um grande buraco negro; mesmo que fizermos ninho em outras estrelas e galáxias e colonizarmos outros planetas nos confins do Universo, com certeza, não conseguiremos escapar da expansão acelerada do Universo!

    E nenhuma ciência, ou tecnologia, ou ET, ou mesmo super-herói, poderá nos salvar.

    Então, toda a história da grande epopeia humana terá sido em vão! E, talvez, naquele triste dia, o último humano, no seu último suspiro, se lembrará daquele que abandonamos na aurora da nossa existência e que (acreditemos ou não, exista ou não) sempre foi e sempre será a nossa última e única esperança: O DEUS SALVADOR!!!

  134. D. R. says:

    Daniels,

    Sobre a Imagem Guadalupe, na verdade, os índios se converteram porque a imagem era um verdadeiro códice para eles; com símbolos estranhos aos espanhóis mas com profundo significado para os índios. Mostrando, por exemplo, que Nossa Senhora era maior do que o deus que eles mais temiam (a Lua) e que era motivo de muitos sacrifícios, pois ela aparece pisando sobre a lua; mas que ela não era uma deusa pois estava num gesto de adoração ao menino deus em seu ventre; seus cabelos soltos mostrava que era virgem; o pingente com a cruz no pescoço mostrava que a religião trazida pelos espanhóis era a verdadeira; etc.

    Tudo isso e muito mais é mostrado no incrível documentário do History Channel “GUADALUPE: UMA IMAGEM VIVA” (disponível no YouTube) que conta a fascinante história e também os principais estudos realizados na Imagem de Guadalupe, com entrevista de pintores, astrônomos, físicos e até do Dr. Aste da IBM.

  135. Guilherme Hoffmann says:

    Papa asno, engraçado isso rima com pleonasmo!
    Papas- making shit out since 4 DC

  136. D. R. says:

    Daniels,

    A datação do Santo Sudário por Carbono 14 foi feita uma única vez em 1988, por apenas três laboratórios. Ou seja, os resultados do teste C14 estavam corretos, só que a amostra (por estranho azar) foi retirada de um remendo no Sudário feito com fibras de algodão por freiras da Idade Média. E, justamente, dependendo da quantidade de algodão das amostras de cada laboratório, deu uma diferença menor ou maior de anos entre os três laboratórios; o que estava fora da margem de erro.

    Além disso, o Dr. Rogers (que, após a datação por C14, também era um cético do Sudário) também demonstrou em 2005 que, ao contrário das amostras, não há mais presença de vanilina (um produto da decomposição da lignina) na maioria do Sudário. O que prova que o tecido tem de 1.300 a 3.000 anos de idade; já que, se fosse mais novo como indicado pela datação por Carbono 14, deveria apresentar restos de vanilina.

    E essa pesquisa do Dr. Rogers já foi comprovada por outros pesquisadores; e, graças a ela, a comunidade científica está pedindo autorização ao Vaticano para mais um teste de C14 com técnicas mais modernas.

    O documentário do Discovery Channel (disponível no YouTube) “O MISTÉRIO DO SANTTO SUDÁRIO” e sua continuação “O SUDÁRIO DE TURIM”, que indiquei antes, fala tudo isso; e, inclusive, tem uma entrevista com o próprio Dr. Rogers antes dele morrer.

    Eu sei que muitos documentários do Discovery Channel são sensacionalistas; mas, como eu acompanho os estudos científicos do Santo Sudário há muitos anos, posso te garantir que este documentário, em especial, está muito sério e imparcial; entrevistando cientistas de verdade que estiveram envolvidos no estudo do Santo Sudário. Basta anotar os nomes dos cientistas entrevistados e procurar seus currículos na internet.

    Eis o porque que muitos cientistas (de verdade e não fanáticos religiosos ou pseudo-cientistas) acreditam que o SUDÁRIO é a foto de um homem ressuscitando:

    1 – Os cientistas não sabem ainda como realmente se formou a imagem do SUDÁRIO; mas eles já sabem com toda certeza o que não formou a imagem: não é pintura, não é decalque sobre uma estátua ou cadáver coberto com pigmentos e não é uma fotografia comum.

    2 – Sabe-se que a imagem deve ter sido formada por algum tipo de radiação luminosa (segundo as últimas pesquisas dos físicos do ENEA, provavelmente, de luz ultravioleta) que emanou de todo o corpo a ponto de atingir o pano e acelerar a oxidação natural das fibras de linho e gravar não só a forma exterior do corpo, mas também a parte interior dos ossos do homem do SUDÁRIO. Ou seja, a imagem do SUDÁRIO é uma radiografia.

    3 – Além disso, essa radiação, de alguma forma gravou a distância do tecido a cada parte correspondente do corpo. Ou seja, a imagem do SUDÁRIO é um verdadeiro mapa de relevo 3D; sendo que esse tipo de informação 3D é praticamente impossível de se obter através de uma pintura ou fotografia comum.

    4 – Outra característica interessante é que a imagem original do SUDÁRIO parece ser uma holografia; ela muda conforme o ângulo de visão e só pode ser vista com nitidez a mais de seis metros de distância.

    5 – Sabe-se também que, na hora que a imagem foi formada, o corpo deveria estar flutuando; pois não há sinais da ação da gravidade; as nádegas e costas não estão amassadas e nem os cabelos caídos.

    6 – Outro fato interessante é que não há formação de imagem por detrás das manchas de sangue ou soro. O que reforça a prova de que não foi feita por pintura ou decalque, já que a imagem foi formada por algum tipo de projeção após as manchas de sangue e não antes.

    7 – Além dos polens, partículas de calcário e estampas de flores encontradas no SUDÁRIO, que existem somente na região de Jerusalém; o homem do SUDÁRIO foi flagelado, coroado e não teve as pernas quebradas (o que é uma exceção nas crucificações romanas); o que está de perfeito acordo com os relatos dos evangelhos e o que elimina outros possíveis personagens, a não ser o Cristo histórico.

    8 – Por fim, além de outras evidências científicas incríveis, para quem ainda duvida que o homem do SUDÁRIO não é Jesus Cristo, uma das mais recentes pesquisas no SUDÁRIO identificou a frase ‘JESUS NAZARENO’ escrita em LATIM, GREGO E ARAMAICO!

    Eu sei que essas coisas parecem absurdas demais para ser verdade, mas são evidências baseadas em pesquisas científicas extremamente sérias e feitas por competentes cientistas das mais diversas áreas!

  137. Daniels says:

    Carol D.R,

    Não é essa a função da ciência, o âmbito dela é avançar o conhecimento e a tecnologia, não alimentar a supertição e crendice.
    Deus é apenas uma invenção primitiva dos antigos humanos.
    Reiterando o que eu disse o futuro da humanidade será feito por nós, homens, a religião traz apenas superstições, intolerância e ódio.
    Novamente: TV não produz ciência!

  138. carlosbonsai says:

    o que mais me intriga,e´saber que nossa curiosidade aumenta a cada dia.pobres mortais que nunca chegam a lugar algum,talvez,porque fomos mal elaborados,com certeza quem nos criou,errou.e errou feio,somos a oitava praga,nao do egito,mais do mundo.e alguem la´ em cima sabe que errou.quem sabe uma hora ele nao resolve aparecer e concertar o estrago.perguntando a todos.o que fazem quando alguem se aproxima,chato e arrogante?no meu caso dou as costas.me afasto.pode ate existir pessoas boas mais os inocentes pagaram pelos culpados.desculpem mais se eu fosse um et,passaria por aqui apenas para contemprar a natureza,a fauna um otimo planeta para contemplar a biodiversidade,tirando isso o resto e´ destrutivo,destruimos e sujamos nossa propia casa,e ainda por cima tiramos a casa de outros seres,destruimos o mundo.e ainda queremos ir ate marte,habitar o planeta,infelismente somos uma praga,gostaria de pensar diferente,mais a verdade e essa.

    • Edison says:

      Ninguém nos criou, viemos de uma evolução daqui, daqui mesmo, sim senhor, queira você ou não. E quando olhar para chimpanzés em algum zoológico abane para a sua família de primos genealógicos evolutivos, eles têm quase o mesmo DNA que você. E tem praticamente a mesma moralidade. E não precisam ler livros sagrados para serem altruístas, bondosos ou maldosos.

  139. Zé Serafim says:

    “Conhecereis… o… Mistério… e… o… Mistério… vos… libertará… ISTO NON EQSISTE…

  140. Daniel says:

    Não vi nenhum caixão voador e nenhum “homem de preto” na ilustração… E se você quiser ver cruzes voadoras, basta ir para a cabeceira de qualquer pista de qualquer aeroporto do mundo, que verá centenas.
    O que dizer dos “foo fighters” relatados pelos pilotos aliados na II Guerra Mundial?

  141. Pictus says:

    Ufos cilíndricos liberando esferas…
    Em 2009 no México temos isto http://youtu.be/wyxxxnFXtmk?t=4m32s

  142. Sandro says:

    Pois então, isso realmente procede.Interpretar textos de conotação religiosa altamente supersticiosa ao pé da letra?Considere que no século XVI havia Inquisição,o Martelo das Bruxas e a Reforma Protestante onde o próprio Lutero era um ativista da Reforma,fato que usou o papa-asno e o monge-bezerro como metáforas e não como relatos reais de tais híbridos afinal de contas considere o contexto fortemente religioso com muitas lendas e superstições com a caça as chamadas ”bruxas” onde fenômenos astronômicos eram vistos como ”sinais” ou de Deus ou do Demônio.Já em relação aos ”combates” de OVNIS em Nuremberg não há nada de ”convincente” neles pois numa época de histeria religiosa qualquer fenômeno atmosférico ou astronômico visto no céu poderia ser interpretado como a ira divina ou satânica tal como Carl Sagan narra em ”O Mundo Assombrado pelos Demônios” sobre avistamento de OVNIS e abduções sobretudo na época em questão!!Não há ”intervenção” alien nenhuma nas ocorrências em Nuremberg mas uma combinação de fanatismo religioso ,superstição e uma dose de sensacionalismo de imprensa além de uma falta de acuidade científica em avaliar os fenômenos da Natureza!!

    • Reinaldo Cesar says:

      Que povo mais alienado!! A figura acima não tem nada de conotação religiosa, é a narrativa de avistamento feito pelos moradores de Nuremberg nas primeiras horas do dia. Se tivesse conotação relogiosa veriamos, na gravura, a figura de ANJOS E DEMONIOS como era recorrente na época. O fato visto pelos habitantes foi associado ao “divino” por não saberem do que se tratava. Afinal de contas, o que tem haver um cilindro com religião?? Ou esferas com as Igrejas?? As cruzes na gravura são diferentes umas das outras e os objetos vistos nos ceus de Nuremberg são descritos na gravura da forma como foram vistos: CILINDROS, ESFERAS E CRUZES.

      Como eu disse se tivesse conotação religiosa haveriam a figura de anjos e demonios guerreando entre si. Ainda de acordo com o autor do artigo acima, “talvez devêssemos ser cautelosos ao interpretar textos de 500 anos de idade sem ao menos considerar brevemente o contexto da sua publicação original.” Digo: o contexto da publicação original é esse mesmo, de avistamento. Caso contrário, insisto, haveriam a figura de anjos e demonios que era muito recorrente naquela época.

      Por hora, achei muito tosco e mal redigito o artigo uma vez que o autor mistura DUAS coisas que não tem nada haver uma com a outra: Papa-asno e ovnis de Nuremberg. Aliás, as proprias figuras do Papa-asno, Bezerro sei lá o que, mostram o que é a conotação religiosa e o desenho do que seriam demonios, que se todos pesquisarem encontrarão figuras identicas referente a mesma época. Mas nunca encontrarão cilindros e esfereas relacionadas a religião.

      O ruim não é serem céticos, até porque em muitas coisas o sou, mas serem céticos sem fundamentação.

    • Reinaldo Cesar says:

      Sandro, no meu comentário considerei tudo o que voce falou, COMO METÁFORA. Agora leia o que postei e me explique onde se encaixaria os Cilindros e esferas e me explique tambem porque as cruzes são diferentes?? Realmente, no seu caso, faltou tudo, inclusive acuidade científica.

      • Sandro says:

        Bom Reinaldo é um prazer debater com alguém que defende com argumentos no mínimo simplistas e parciais uma teoria deslocada de 500 anos de idade,digo deslocada pois muitos entusiastas dos OVNIS o que provavelmente pela sua argumentação é o seu caso,insistem em REINTERPRETAR histerias medievais(Medievais apesar de estar na Idade Moderna pois o ideário medieval estava e muito ainda presente) imbuídas de ignorância científica e superstição(religiosas e muito!) com avistamentos de SUPOSTAS naves espaciais e um SUPOSTO combate alien isso considerando nenhuma evidência avaliável disponível ,apenas considerando um relato de um jornal sensacionalista de uma época imbuída de ideias e crenças em deuses e demônios como o texto em questão deixa claro.Quanto aos cilindros e esferas que vc se refere e onde elas se encaixam poderia no mínimo dizer que fazem parte do contexto do evento mesmo não tendo a conotação religiosa que vc suscitou que elas tivessem que ter configurando elas um mero detalhe para embelezar ou aumentar ainda mais a importância que teve esse evento.Quantos camponeses alemães do século XVI (que presenciaram o evento)poderiam discernir um evento astronômico ou meteorológico sem confundi-lo com a ira divina?Não seriam muitos e se teve algum os ufólogos de plantão não citaram eles(e porque que não citariam né?)há de se dizer que eclipses e cometas(naquela época) eram vistos como mau presságio e intensa superstição e não seria difícil que esses ”OVNIS” fossem tais eventos(astronômicos e/ou meteorológicos)isso se é que eles realmente aconteceram.O fato de esferas e cilindros não representarem uma alusão clara as ideias fanáticas da época não significam que sejam naves alienígenas em combate tal como as cruzes não representam também.Superstição,fanatismo religioso e uma boa dose de sensacionalismo (sob pressão da fome e doenças das quais padeciam parte desses camponeses) além de uma falta de acuidade científica geraram tais histerias coletivas pois é o que são!!

  143. Reinaldo Cesar says:

    Olá Sandro, tudo bem?

    Bom, não sou entusiasta de UFOs ou OVNIS, antes disso, acredito que em muitos casos o que é visto é tecnologia nossa mesmo. Não concordo que argumentei de forma simplista e tampouco parcial. Bom em relação a sua resposta acima, eu li e confesso que não entendi o que voce quis dizer, me desculpe. Acho que voce utilizou uma linguagem por demais politica e ao mesmo tempo em que se convergia voce tambem parecia se contradizer em suas proprias ideias. Veja aqui: “…Quanto aos cilindros e esferas que vc se refere e onde elas se encaixam poderia no mínimo dizer que fazem parte do contexto do evento mesmo não tendo a conotação religiosa que vc suscitou que elas tivessem…” bom eu NUNCA disse que tem conotação religiosa, pelo contrario, seu texto é que faz a conotação religiosa. Eu apenas propus que voce se pusesse naquela época e com o conhecimento daquela época. Ao ver, o que é relatado no jornal da época, o evento ocorrido como voce o descreveria?? Os camponeses da época até poderiam dizer que viram um sinal divino, mas ao relatar as formas do objetos não diriam que tem “penas” e “asas”, antes de tudo, descreveriam o que viram da forma como ocorreu: cilindros, cruzes e esferas. Quem está dando conotação alguma, seja ela cientifica ou religiosa, somos nós. Continuo sem saber o que o Papa-asno tem haver com o avistamento. E histeria coletiva, o amigo vai me desculpar mas, isto “non ecxiste”. E por fim continuo com a mesma opinião:

    “O ruim não é serem céticos, até porque em muitas coisas o sou, mas serem céticos sem fundamentação.”

    • Sandro says:

      Oi Reinaldo tudo bem?Desculpa qualquer mal-entendido no meu comentário pra tu mas acho no mínimo correto responder a suas indagações:

      1- “Acho que voce utilizou uma linguagem por demais politica e ao mesmo tempo em que se convergia voce tambem parecia se contradizer em suas proprias ideias. Veja aqui: “…Quanto aos cilindros e esferas que vc se refere e onde elas se encaixam poderia no mínimo dizer que fazem parte do contexto do evento mesmo não tendo a conotação religiosa que vc suscitou que elas tivessem…”

      Nesse caso eu quis dizer que apesar do contexto,ou seja a situação em que esse avistamento aconteceu,ela estava repleta de superstição religiosa(tudo era ira divina)e independente do formato que os pseudo-OVNIS tivessem como um charuto,cruz,triângulo ou quadrado que fosse,isso não importaria nem um pouco justamente pelo fato de serem somente encarados como manifestação divina,o que era muito recorrente na época.Não importasse a forma que eles tivessem eles sempre seriam vistos como um mau presságio tal como era com qualquer fenômeno astronômico e/ou meteorológico já que a ignorância,analfabetismo e mesmo o fanatismo causado pela caça as bruxas reinava!Resumindo e volto a repetir que esse contexto é muito importante na interpretação desse fenômeno diferente de outros entusiastas dos OVNIS(mesmo que não seja o seu caso) como o MACC aqui fala.Até mesmo o panfleto em que foi publicado esse ‘avistamento’,o autor deixa claro para as pessoas ‘endireitarem suas vidas’ avisando contra a promiscuidade.Isso está no artigo inclusive.

      2-”Ao ver, o que é relatado no jornal da época, o evento ocorrido como voce o descreveria?? Os camponeses da época até poderiam dizer que viram um sinal divino, mas ao relatar as formas do objetos não diriam que tem “penas” e “asas”, antes de tudo, descreveriam o que viram da forma como ocorreu: cilindros, cruzes e esferas.”

      Nessa sua colocação fica difícil se posicionar pois para isso eu precisaria pensar como um alemão do século XVI,e como tal eu teria que levar em conta a fome da época ou a perseguição religiosa onde qualquer um era suspeito de bruxaria e corria o risco de morrer na fogueira dependendo do que eu dissesse.Com o analfabetismo alto,ficaria muito difícil dar uma descrição ‘exata’ do que eu veria no céu nesse dia,a cruz que viram poderia ser um avião e o charuto um dirigível mas e as esferas?Além do que não eram os próprios camponeses que escreveram o artigo mas sim um jornalista que fez uma MONTAGEM do que ele tinha visto e ouvido desses camponeses para fazer esse artigo.Sobre isso ainda posso alongar mais dizendo que uma chuva de meteoros é a alternativa mais satisfatória do evento e porque?Simples,dependendo da composição química do meteoro ele poder cores quentes ou frias,indo do vermelho pro azul explicando a cor sangue de alguns deles, isso sem falar que muitos deles ‘queimam na atmosfera’ o que explicaria a fumaça no céu,as cruzes seriam eles cruzando o céu um na calda do outro devido a atração gravitacional,não é difícil concluir isso,posso até estar errado mas dizer que isso tudo foi uma ‘Guerra nas Estrelas’ de et’s bem aqui na Terra?

      3-”E histeria coletiva, o amigo vai me desculpar mas, isto “non ecxiste”.”

      Bom,Reinaldo a histeria coletiva existe e já foi documentada e estudada na psicologia inclusive tem até um artigo aqui no CA sobre o ‘Gaseador Louco’,nesse link aqui:http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/2202/o-gaseador-louco-de-mattoon,e pode conferir que além de pesquisado esse fenômeno existe.Há outros casos na história como a febre da Dança em Estrasburgo na França por exemplo.E considerando esses avistamentos não fica difícil atribuir a histeria coletiva a eles,o próprio Carl Sagan que era um astrônomo muito sério que acreditava na vida extraterrestre sem cair nisso da Ufologia onde qualquer luz no céu é nave espacial dizia a histeria coletiva ocasionada pelo fanatismo dominava a mente e a vida das pessoas nessa época.

      4-”Sandro, no meu comentário considerei tudo o que voce falou, COMO METÁFORA. ”

      Bom,nesse caso eu não entendi bem onde está a metáfora e onde ela se encaixa nos seus argumentos.Se puder explicar,”sou todo ouvidos”.

      Abraços!!

  144. JON says:

    Terá sido uma batalha entre duas facções de ovnis? Uma podia querer proteger este planeta e a outra sabe-se lá…

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